Дата: Воскресенье, 04 Июля 2021, 08.54.01 | Сообщение # 241
Группа: Администратор
Сообщений: 5823
Статус: Отсутствует
Саня,
ЦитатаСаня ()
Это были фронтовые шталаги со своим подчинением и своими функциями, которые равны функциям АСПП. Просто прибывшие администрации на восточный фронт были с готовыми печатями и бланками, оттого и не АССП по названию, а по сути они и есть.
Не согласен, что АСПП равно Фронтшталаги. Давай разведем эти 2 понятия и не будем их дальше смешивать, потому как они абсолютно разные , несмотря на то, что у них есть и сходные функции.
Типичным АСПП из хорошо знакомых мне (нам) был АСПП Дрозды, в котором находился с 29.06.1941 по 17.07.1941г Попов Борис Антонович ( участник данного форума, на жаль ушедший от нас в прошлом году). АСПП Дрозды - чистое поле, огороженное канатом. Внутри несколько десятков тысяч рядовых, офицеров, гражданских. Охрана - 9-й батальон артиллерийской разведки, т.е. первый попавшийся под руку батальон, которому поручили собрать военнопленных и мужчин 16-60 лет и охранять. Тут же на поле АСПП принимает Дулаг 127 и уже как Дулаг распределяет 17.07.1941 охраняемый контингент по направлениям. Гражданских -домой, военнопленных- Пушкинские казармы Дулаг 126, Лесной лагерь Дулаг 130, коммисаров и евреев - на расстрел ( рядом в Дрозды).
Итого. 17.07.1941 г. АСПП и Дулаг 127 свою миссию закончили.
Дулаг 126 - это немецкая воинская часть Дулаг 126, территория воинской части, военнопленные. Функции дулага выполняет. Дулаг 130 - это немецкая воинская часть Дулаг 126, территория воинской части, военнопленные. Функции дулага выполняет.
Примерно 9.09.1941 г Дулаги 126 и 130 принимает следующая немецкая часть Фронтшталаг 352 ( в последствии примерно 2.12.1941 Шталаг 352). Территория, здания, военнопленные переходят к ней от Дулагов 126 и 130.
По своей сути Фронтшталаг 352 и Шталаг 352 - это почти одно и то же, но различия есть ( и мы их выясняем).
Таким образом цепочка лагерей в Минске выглядела так. АСПП Дрозды - Дулаг 127 - Дулаг 126 ( 130) - Фронтшталаг 352 - Шталаг 352. Некоторые функции совпадали у всех лагерей, но говорить о том что АССП равно Фронтшталагу не корректно.
Дата: Воскресенье, 04 Июля 2021, 09.17.32 | Сообщение # 242
Группа: Администратор
Сообщений: 5823
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
почитала я по Вашей ссылке тему "Регистрационные номера Шталага 352..."
Дискуссия эта давняя (ещё по В.-В.), однако не пустая, раз не теряет своей актуальности и повторяется на новых витках...
Не в обиду Виктору. Он знает как должно быть. По приказам, инструкциям, по опыту в архиве, по немецкой жизни.
А я оцениваю ситуацию по тем документам, которые имею возможность изучать. Как я говорил ранее имею большую базу документов Шталага 352 и прочих. Поиск ПК1 проходил так. В поисковик "Шталаг 352" и получаю выборку. Но как оказалось, что эта выборка не полная, так как она не включает множество документов на которых Шталаг 352 не отмечен вообще или отмечен типа "Минск". Ряд ПК1 вообще о Шталаге не имеют никакого упоминания, кроме записи в ОБД от ФСБ ( Шталаг 352). т.е. они проверяли. И каждую такую карточку пришлось проверять, чтобы выяснить этап в котором этот пленный прибыл. В итоге у меня есть все лагеря в которые направлялись этапы из Шталага 352, есть по большинству из этих лагерей хронология поступлений этапов в них и т.д.
Именно поэтому я и задавал Др. Отто вопрос о том, что реальность не соответствует приказу и вариантов было вместо 1 - не менее 3-х. И как я писал выше ответа на данный вопрос немецкая историческая наука не имеет (на данный момент). Поэтому спор на тему 1 или 3 варианта ведения регистрации я считаю бессмысленным. Должно было быть по инструкции, а было как было.
Дата: Воскресенье, 04 Июля 2021, 09.31.24 | Сообщение # 243
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
Именно поэтому я и задавал Др. Отто вопрос о том, что реальность не соответствует приказу и вариантов было вместо 1 - не менее 3-х.
Др. Отто благовоспитанный человек, он никогда не будет "резать правду-матку" или категорично утверждать, что его оппонент неправ.
Цитатаdoc_by ()
И как я писал выше ответа на данный вопрос немецкая историческая наука не имеет
Не знаю насколько глубоки ваши познания в области немецкой исторической науки, но на данный вопрос oтвет был дан уже в 2004 году; читайте уже сотню раз упоминаемую публикацию Отто/Келлера/Нагеля...
Дата: Воскресенье, 04 Июля 2021, 10.18.20 | Сообщение # 244
Группа: Администратор
Сообщений: 5823
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Др. Отто благовоспитанный человек, он никогда не будет "резать правду-матку" или категорично утверждать, что его оппонент неправ.
Отправил вам на почту письмо Др. Отто. Не стану его здесь размещать, потому как я тоже воспитанный, хотя в нем нет ничего личного, все по делу.
Повторю в очередной раз. Мне нужен ответ на вопрос. Но я его не нахожу. Ваш ответ " регистрация - 1 номер на всю жизнь" правильный в том смысле, что так должно было быть. Но так не было. И поэтому ваш ответ неправильный.
Но продолжать спорить не вижу смысла. Каждый пусть остается при своем мнении. А мнение Др. Отто вы видите.
Дата: Воскресенье, 04 Июля 2021, 11.03.33 | Сообщение # 245
Группа: Администратор
Сообщений: 5823
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Не согласна.
Фронтшталаг - это лагерь с администрацией, с документацией, в подчинении и на снабжении ОКВ. И никакой он не фронтовой.
Рискну всё же высказать (повторить) предположение, что в слове Frontstalag элемент Front- переводится НЕ "ФРОНТ" (типичная иллюзия, "народная этимология"). Это прилагательное front- "передний", присутствующее и в других сложных словах: нем. Frontantrieb - "передний привод", Frontscheibe - "переднее стекло, ветровое стекло" и мн. др.
Мысль конечно интересная, но опять же ответ на этот вопрос (фронтовой или передний) должен быть где-то написан.
ЦитатаAgniWater71 ()
Первичный сборный пункт подчинялся ОКХ, возникал стихийно вблизи фронта (где придётся), все подряд пленные там были недолгое время, их там не кормили (понятно, что могли быть исключения) и не записывали их данных. В воспоминания пленных может фигурировать как "сборный лагерь", "прифронтовой лагерь"...
На 12.07.1941 в Минске рядом находились 2 немецкие воинские части: Дулаг 126 (Пушкинские казармы), куда из АСПП Дрозды военнопленных доставили 17.07.1941 и Sammellager Rollbahn, который сам был на тот момент АСПП. Позднее он стал последовательно Небенлагерем, Офицерским лагерем Ролльбан, Городским отделением Шталага 352.
И вот в этом документе Дулаг и Сборный лагерь упоминаются одновременно.
Дата: Воскресенье, 04 Июля 2021, 11.30.05 | Сообщение # 246
Группа: Модератор
Сообщений: 8033
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Фронтшталаг - это лагерь с администрацией, с документацией, в подчинении и на снабжении ОКВ. И никакой он не фронтовой.
Рискну всё же высказать (повторить) предположение, что в слове Frontstalag элемент Front- переводится НЕ "ФРОНТ" (типичная иллюзия, "народная этимология"). Это прилагательное front- "передний", присутствующее и в других сложных словах: нем. Frontantrieb - "передний привод", Frontscheibe - "переднее стекло, ветровое стекло" и мн. др.
К примеру, Фронтшталаг был в Бяла-Подляске... При чём тут фронт, линия фронта, сборные пункты? Это начальная стадия развёртывания шталага. В чём конкретно эта стадия заключалась и какую вела регистрацию - да, требует дальнейшего уточнения, с учётом географии и хронологии.
Структурно сравните: Nebenlager "вспомогательный лагерь (дословно)", Sonderlager "специальный лагерь", Waldlager "лесной лагерь" и многие др. "лагеря". Везде первый элемент - это уточняющее прилагательное, определение.
То есть Frontstalag это "пред-шталаг", "до-шталаг".
doc_by, а возможно Вам, в связи с трудностями перевода и недостатком документации, имея тесные связи в научных кругах, представить эту разработку термина Frontstalag сибирского филолога - этимолога Ольги для русско-говорящего сегмента исследователей, на экспертное заключение Уважаемому доктору Отто ? Спасибо.
Дата: Воскресенье, 04 Июля 2021, 12.30.14 | Сообщение # 247
Группа: Администратор
Сообщений: 15574
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
насколько глубоки ваши познания в области немецкой исторической науки
Насколько глубоки познания немецкой исторической науки про лагеря военнопленных на оккупированной территории СССР? Ставлю на Дока. и вообще, на любого активиста этого Форума. Не историки, не учёные? ну и ладно "Тут вам не Франция." Все нацистские планы накрылись медным тазом Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 04 Июля 2021, 13.01.38
Дата: Воскресенье, 04 Июля 2021, 12.32.26 | Сообщение # 248
Группа: Администратор
Сообщений: 15574
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Др. Отто благовоспитанный человек
Цитатаdoc_by ()
я тоже воспитанный
В науке прилично высказывать и отстаивать (и менять) свою точку зрения, а не раздавать реверансы. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 04 Июля 2021, 12.50.03
Дата: Воскресенье, 04 Июля 2021, 12.39.44 | Сообщение # 249
Группа: Администратор
Сообщений: 5823
Статус: Отсутствует
ЦитатаВалентин ()
doc_by, а возможно Вам, в связи с трудностями перевода и недостатком документации, имея тесные связи в научных кругах, представить эту разработку термина Frontstalag сибирского филолога - этимолога Ольги для русско-говорящего сегмента исследователей, на экспертное заключение Уважаемому доктору Отто ? Спасибо.
Вопрос конечно интересный. Спросить конечно можно, но как я уже писал неоднократно, что для личного общения у меня нет знаний языка ( ни немецкого, ни английского). Перевод с помощью Гуга-Яндекса я не могу проконтролировать,т.е. насколько точно он перевел мои слова. Т. е. нужен посредник, мнению которого я могу доверять. Таким посредником мог бы стать Виктор, но он пишет что Др. Отто не стоит отвлекать по мелочам. А мой главный канал связи я пока не задействовал, потому что нужно очень четко изложить свои мысли, представить статистику и затем сформулировать вопрос . Потом попросить чтобы другой профессор перевел и отправил по назначению. Проблема.
Дата: Воскресенье, 04 Июля 2021, 13.01.18 | Сообщение # 252
Группа: Администратор
Сообщений: 15574
Статус: Отсутствует
А вежливость и осторожность в публикациях уважаемого (искренне) Д-ра Р. Отто как раз и говорят о том, что он ограниченность осознаёт. Сложно объять необъятное, потому и нужна коллегиальность
Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 04 Июля 2021, 13.09.12
Дата: Воскресенье, 04 Июля 2021, 13.05.08 | Сообщение # 253
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаВалентин ()
представить эту разработку термина Frontstalag сибирского филолога - этимолога Ольги для русско-говорящего сегмента исследователей, на экспертное заключение Уважаемому доктору Отто ?
Валентин, в немецком языке и Frontantrieb - "передний привод" и Frontscheibe - "переднее стекло, ветровое стекло" и мн. др. имеют широкое применение. Во времена же войны у понятия "Front" в обиходном военном лексиконе только одно значение - "фронтовой". Для обозначения "пред-" и "до" в немецком применяется приставка "vor-"(Vorstufe, Vorspiel, Vorvertrag...)
Дата: Воскресенье, 04 Июля 2021, 13.20.11 | Сообщение # 254
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
Повторю в очередной раз. Мне нужен ответ на вопрос. Но я его не нахожу. Ваш ответ " регистрация - 1 номер на всю жизнь" правильный в том смысле, что так должно было быть. Но так не было. И поэтому ваш ответ неправильный.
Ну повторюсь в очередной раз и я - если мы спотыкаемся на записях на ПК, не соответствующих нашему сегодняшнему преставлению, это не свидетельство чьих-то ошибок, а лишь границы наших знаний.
Сама система регистрации пленных по приказу, предписанию и инструкции функционировала без перебоя. В ВАСте располагали всей необходимой информацией обо всех пленных. В ВАСт сообщали только то, что требовалось. Никого там не беспокоили ни затёртые номера, ни "семафоры", ни любые прочие записи лагерных зондерфюреров.
Дата: Воскресенье, 04 Июля 2021, 13.25.37 | Сообщение # 255
Группа: Администратор
Сообщений: 15574
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Во времена же войны у понятия "Front" в обиходном военном лексиконе только одно значение - "фронтовой"
Вот уж не хотелось бы спорить с носителем немецкого языка. А придётся. "Фронтовой" по-немецки frontal, а front означает "передний"
Я высказала предположение и проверяю его. Смотрю доступные материалы по французским лагерям. Пока не готова отказаться от своей гипотезы. Французы сдались быстро (не секрет), и во Франции развернулась масса Фронтшталагов, где пленные ожидали решения своей участи (отправки в рейх или освобождения). Ни к каким фронтам эти лагеря отношения не имели. И обозначались они в документах Front Stalag. "Фронтовой" по-немецки было бы Frontal подробнее про французские фронтшталаги (интересно) см. https://prisonniers-de-guerre.fr/frontstalag/
буду смотреть дальше
"В ходе обширной импровизации, последовавшей за их победой, немцы открывают большое количество временных лагерей, где собирают пленных." Они и называются Фронтшталаги. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 04 Июля 2021, 13.38.02
Дата: Воскресенье, 04 Июля 2021, 13.43.59 | Сообщение # 256
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Вот уж не хотелось бы спорить с носителем немецкого языка. А придётся. "Фронтовой" по-немецки frontal, а front означает "передний"
Всё наоборот!
Основная форма преподавания в Германии - Frontalunterricht, хотя "фронтом" ни в школе, ни в институте не пахнет! Уж лучше бы не ввязывались не имея понятия...
Дата: Воскресенье, 04 Июля 2021, 13.45.49 | Сообщение # 257
Группа: Администратор
Сообщений: 15574
Статус: Отсутствует
frontal Exploration фронтовая разведка
Виктор, не надо оскорблений, предлагаю более продуктивный разговор. Я же не настаиваю. а предполагаю, исходя из реальных слов, по их модели. Пожалуйста, приведите армейские термины, где элемент Front- в слове обозначал бы "фронтовой, прифронтовой". Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 04 Июля 2021, 14.01.12
Дата: Воскресенье, 04 Июля 2021, 13.54.40 | Сообщение # 260
Группа: Администратор
Сообщений: 15574
Статус: Отсутствует
а что-нибудь без auf есть? здесь другая структура слова, другой способ образования
чтобы Front+существительное без предлога Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Воскресенье, 04 Июля 2021, 14.38.36 | Сообщение # 264
Группа: Администратор
Сообщений: 15574
Статус: Отсутствует
Валентин, немного не так. Во Франции термин изначально был Front Stalag. Никакое не без разницы. там в большинстве документов так. но справедливости ради с дефисом тоже полно Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 04 Июля 2021, 14.55.22
Дата: Воскресенье, 04 Июля 2021, 14.40.48 | Сообщение # 265
Группа: Администратор
Сообщений: 15574
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Fronturlaub... Frontlinie
Спасибо. Да, аргумент. Буду думать дальше. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 04 Июля 2021, 14.54.54
Дата: Воскресенье, 04 Июля 2021, 14.56.07 | Сообщение # 266
Группа: Модератор
Сообщений: 8033
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Валентин, всё не так. Во Франции термин изначально был Front Stalag. Никакое не без разницы
Вы мне напомнили Аркадия, "всё не так, ребята"...
...для меня в контексте конференции, до сих пор загадка - как не имея ни одного фронта во Франции, немцы там поставили около 250 Fr.St на ~ 1 млн. военнопленных французов в СССР Fr.St было менее 20 (по оценкам экспертов Патриот-центра)
Дата: Воскресенье, 04 Июля 2021, 15.03.56 | Сообщение # 267
Группа: Администратор
Сообщений: 5823
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Сама система регистрации пленных по приказу, предписанию и инструкции функционировала без перебоя. В ВАСте располагали всей необходимой информацией обо всех пленных. В ВАСт сообщали только то, что требовалось. Никого там не беспокоили ни затёртые номера, ни "семафоры", ни любые прочие записи лагерных зондерфюреров.
Вот тут я в очередной раз не понимаю. ВАСт - это архив, справочная Вермахта. ВАСт только хранил то, что ему предоставлял отдел по учету военнопленных. Понятное дело, что его ничего не беспокоило и он ни на что не влиял. Только хранил. А хранить можно на одной полке и 10 одинаковых номеров и когда поступает запрос на определенную фамилию - выбирать 1 из 10 и выдавать ответ на запрос. В чем проблема?
Система регистрации работала без перебоев, просто у каждого лагеря было свое представление о системе.
Марка "Мерседес"- это знак качества автомобиля. Это система. А отзыв партии "Мерседесов " на замену бракованной детали- это реальность.
Поэтому предлагаю прекратить пустой спор. Система существовала, она правильная и понятная, но в реальности она работала не так как было запланировано. Это документальный факт!
Дата: Воскресенье, 04 Июля 2021, 15.11.35 | Сообщение # 268
Группа: Администратор
Сообщений: 15574
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
цепочка лагерей
и такое бывало:
"Front-Stammlager (Frontstalag) 126 wurde umgebildet in Armee-Gefangenen-Sammelstelle (A.G.S.St.) 17, 18, 19 und 20." https://www.archivportal-d.de/item....umber=9 Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 04 Июля 2021, 15.14.08
Дата: Воскресенье, 04 Июля 2021, 15.13.03 | Сообщение # 269
Группа: Администратор
Сообщений: 15574
Статус: Отсутствует
Начитала я немало тем, видела реплики Аркадия ИМХО, я вообще на него не похожа Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Воскресенье, 04 Июля 2021, 15.17.13 | Сообщение # 270
Группа: Администратор
Сообщений: 15574
Статус: Отсутствует
ЦитатаВалентин ()
как не имея ни одного фронта во Франции, немцы там поставили около 250 Fr.St на ~ 1 млн. военнопленных французов
Валентин, о том и речь, это меня и смущает. Если бы Фронтшталаги были массой в оккупированном СССР, легче было бы принять понятие "Фронтовой лагерь". Но во Франции? это были именно Пред-шталаги, До-шталаги... Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 04 Июля 2021, 16.14.30
