Фронтшталаг - понятия и определения - Страница 8

Дата: Пятница, 02 Июля 2021, 23.51.54 | Сообщение # 211

Группа: Администратор

Сообщений: 15160

Статус: Отсутствует

Непонятно, почему они не боятся дублирования своих прежних номеров, если принимают чужие.

Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Дата: Суббота, 03 Июля 2021, 00.06.54 | Сообщение # 212

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Непонятно, почему они не боятся дублирования своих прежних номеров, если принимают чужие.

Элементарно: каждый пленный регистрируется в первом шталаге и тащит этот номер на себе через весь плен. А номер состоит из номера шталага и порядкового номера.

Это как номерной знак автомашины...

Дата: Суббота, 03 Июля 2021, 00.08.46 | Сообщение # 213

Группа: Администратор

Сообщений: 15160

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

тащит этот номер на себе через весь плен

Ага, угу, слыхали уже эти сказки.
Правило правилом, но скоко ж из него исключений!

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Суббота, 03 Июля 2021, 00.09.50

Дата: Суббота, 03 Июля 2021, 00.13.49 | Сообщение # 214

Группа: Администратор

Сообщений: 5796

Статус: Присутствует

Цитата Viktor7 (

)

Элементарно: каждый пленный регистрируется в первом шталаге и тащит этот номер на себе через весь плен. А номер состоит из номера шталага и порядкового номера.

Это как номерной знак автомашины...

Это вы по инструкции. А это реальность. Номер - первичный оставили, а индекс (Шталаг 352) новый проставили.

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=290054618

Дата: Суббота, 03 Июля 2021, 00.26.58 | Сообщение # 215

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Ага, угу, слыхали уже эти сказки.

Это ваше дело - сомневайтесь, стройте свои теории, додумывайте за авторов системы...

Если вы не усвоите смысл системы учёта и поиска в ВАСте, то можете опровергать, устанавливать что угодно, результат будет один, это всё одно, что стрелять по чёрной кошке ночью в сарае, не попадёте никогда (шёпотом: она сидит под крышей)!

Аксиома в историческом исследовании - если чего-то не понимаете, ищите ошибку в собственном мышлении, никогда не считайте субъектов исследования дураками...

Дата: Суббота, 03 Июля 2021, 00.30.41 | Сообщение # 216

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата doc_by (

)

Это вы по инструкции. А это реальность

Док, давайте договоримся, если вы мне хотите что-либо доказать или опровергнуть, будь ласка хоть минимально в двух словах опишите ваши доводы. У меня нет ни времени и ни желания додумывать за вас или подтасовывать вам моё создавшееся мнение... Я ваш пример с ПК не понимаю!

Дата: Суббота, 03 Июля 2021, 00.45.51 | Сообщение # 217

Группа: Администратор

Сообщений: 5796

Статус: Присутствует

Цитата Viktor7 (

)

Чуть выше я об этом сказал. Малые номера линейки регистрации Шталага 352 не соответствующие годам пленения ( 1942-1943) .
https://www.sgvavia.ru/forum/30-10724-841143-16-1625255569
https://www.sgvavia.ru/forum/30-10724-841167-16-1625258923

Дата: Суббота, 03 Июля 2021, 01.04.56 | Сообщение # 218

Группа: Администратор

Сообщений: 5796

Статус: Присутствует

876 плен 6.8.41 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=290043069
3201 плен22.10.41 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=290039088
3409 плен 6.10.41 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=290039082
5799 плен 25.2.43 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=290054618
5836 плен 8.3.43 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=290030402

Это один этап 16.9.1943 г в V C., а позднее 23.9.43 г. из VI К в XIII C.

Рег.номера 876-5836 Шталага 352 весь этап получил одновременно, т.е. не ранее 8.3.43 г. .

А в качестве примера правильного номера из линейки регистрации Ш 352
6598 совершил побег из Шталага 352 7.10.42 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915390968
или так
7276 - побег 1.10.42
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300655975

Думаю пояснений тут не требуется. Система работала странно....

Дата: Суббота, 03 Июля 2021, 08.57.03 | Сообщение # 219

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата doc_by (

)

Думаю пояснений тут не требуется. Система работала странно....

Не вижу ничего странного. Всё то чего мы не понимаем, кажется нам странным. Мы просто не распознали систему учёта ВАСта...

ВАСт всегда знал, где кто когда находился, кто был жив и кто уже умер. Каким образом система функционировала мы так и не знаем. Все лагеря имели пленных в несколько десятков тысяч, но рег. номера после 2-3 лет их существования были несоизмеримо ниже. Я не сторонник приписывать то, чего мы не понимаем ошибкам писарей или операторов ОБД. Лучше попытаться выяснить принцип функционирования системы.

Дата: Суббота, 03 Июля 2021, 11.21.52 | Сообщение # 220

Группа: Администратор

Сообщений: 5796

Статус: Присутствует

Цитата Viktor7 (

)

Элементарно: каждый пленный регистрируется в первом шталаге и тащит этот номер на себе через весь плен. А номер состоит из номера шталага и порядкового номера.

Цитата Viktor7 (

)

Мы просто не распознали систему учёта ВАСта...

Не понял.

Дата: Суббота, 03 Июля 2021, 14.37.01 | Сообщение # 221

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Цитата doc_by (

)

Это вы по инструкции. А это реальность. Номер - первичный оставили, а индекс (Шталаг 352) новый проставили.

Народ интересуется вопросом.
Сегодня от пользователя Дмитрия (Racurs) получил вот такое сообщение:

У Юрия Апеля в книге в иллюстрациях есть жетон пересыльного лагеря Дулага. Когда заключенного переводили в Шталаг, ему жетон меняли? Его номер менялся? Как вы думаете?

http://alexander-apel.narod.ru/library/dohodyaga/illustrations.htm
http://alexander-apel.narod.ru/library/dohodyaga/part12.htm

В Дулаге-319 фамилий у узников не было, их заменяли номера, которые, в отличие от некоторых других лагерей, не татуировались на руке, а были выбиты на металлических пластинках размером 5,5х4 см. Пластинки посередине имели просечки, что позволяло легко переломить их напополам. На обеих сторонах моей пластинки были выбиты: мой номер 8179, заменявший мне имя и фамилию, DULAG 319 – номер или название лагеря, выдавшего пластинку, и буква «R», означавшая, что я – русский. Когда узник умирал, похоронная команда лагеря ломала пластинку пополам, одна половинка вместе с веревочкой и трупом ехала в карьер, а вторая сдавалась в управление лагерем – железный немецкий порядок во всем.

Классика не получается порой.

Фамилия Лютиков
Имя Павел
Отчество Гаврилович
Дата рождения/Возраст 12.10.1914
Место рождения Воронежская обл., Лискинский р-н, д. Петровский
Дата пленения 12.07.1941
Лагерь шталаг 319
Лагерный номер 8179
Судьба погиб в плену
Воинское звание гражданский
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=72229791&p=1

Qui quaerit, reperit

Дата: Суббота, 03 Июля 2021, 15.21.08 | Сообщение # 222

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

если дулаги вели регистрацию и выдавали жетоны, тогда никакой метаморфозы с одинаковыми номерами нет. Один номер получен в шталаге 319, а второй военнопленный получил такой же номер, но в дулаге 319.
Вот как это определять в документах, когда у обоих пленных стоит только номер лагеря 319 непонятно.

Хорошо что у Юрия Апеля сохранился жетон.

Оба военнопленных ходили с одинаковыми номерами, но у одного на жетоне был выбит дулаг 319, а у второго шталаг 319.
А в зеленых картах у них поди написано одинаково 8179/319

Если Дмитрий (Racurs), пытается найти карту ПК1 Юрия Апеля, то дело тут не в номерах. Карты Апеля в базе нет по той причине, что он выжил в плену, а как известно, карты выживших не цифровались, их и не хранят в ЦАМО.

Qui quaerit, reperit

Дата: Суббота, 03 Июля 2021, 16.19.21 | Сообщение # 223

Группа: Администратор

Сообщений: 5796

Статус: Присутствует

Цитата Саня (

)

Народ интересуется вопросом.

Этот вопрос ( Регистрация в Дулаге) я уже поднимал раньше.
https://www.sgvavia.ru/forum/923-9243-758819-16-1571323733

Там я подробно изложил свое виденье вопроса. Понятное дело, что нужно уточнять период, когда это происходило ( 1943-1944 гг.).
Но фраза Дулаги не регистрировали, так же не точна, как и фраза Дулаги регистрировали. Истина посередине.

Дулаги регистрировали в 1943-1944 годах ( нуждается в уточнении).

Дата: Суббота, 03 Июля 2021, 16.41.33 | Сообщение # 224

Группа: Администратор

Сообщений: 5796

Статус: Присутствует

Цитата Viktor7 (

)

Ещё один, последний раз для чтения:

AGSSt и Front-Stalag ничего общего по их функциям и задачам не имеют.

Система плена вермахта вкратце:

1. Сборный пункт - AGSSt - пункт доставки и сбора всех поголовно пленных в прифронтовой полосе. Никаких церемоний, никаких регистраций, никаких списков и т.п.

2. Дулаг - место первичного разделения по различным признакам: солдаты - офицеры, профессия, национальность и т.п. Составление транспортных списков. Оказание первой медпомощи и снабжение питанием. Располагались в безопасном удалении от линии боевых действий.

3. Фронтшталаг/шталаг - место первой обязательной регистрации и предопределение дальнейшей судьбы пленного. Функции, задачи и подчинённость идентичны. В зависимости от положения на фронте имели место изменения статуса дулаг - фронтшталаг и обратно, с соответствующим изменением подчинения.

Спасибо еще раз за определение лагерей. Но...

Фронтшталаг = Шталаг. Функции, задачи и подчинённость идентичны.
По сути я согласен. Но данная фраза требует уточнения. Как я понял из вышеизложенного, получается что Фронтшталаг- это воинская часть которая в полосе фронта организует ( точнее наверное сказать принимает от Дулага) лагерь военнопленных, который по удалению от него линии фронта ( на каком расстоянии? ) автоматически становится Шталагом.
Т.е. ключевое понятие здесь расстояние от лагеря до фронта. И при таком подходе с первых дней своего существования ФШ проводит полноценную регистрацию, которая в последствии продолжается Шталагом. Логично!

И я допускаю, что отсутствие ПК 1 в 1941 году в Шталаге 352 связано с приказом запрещающим регистрацию до особого распоряжения. Т.е ФШ не регистрировал не потому что не имел полномочий, а потому что был запрет.

Но мне не совсем понятно для чего было огород городить. Назвали бы сразу Шталагом и пусть бы он таким оставался от начала до конца, если ничего не менялось....

Дата: Суббота, 03 Июля 2021, 16.45.51 | Сообщение # 225

Группа: Администратор

Сообщений: 5796

Статус: Присутствует

Viktor7, Саня,

Вы немецкую и военную бюрократию понимаете хорошо. Сформулируйте фразу о чем написано в шапке документа Stalag 352 ( Frontstfalag 352).

1. Frontstfalag 352 преобразован в Stalag 352
2. Frontstfalag 352 он же Stalag 352
3. Stalag 352 и в его составе Frontstfalag 352

Дата: Суббота, 03 Июля 2021, 17.06.30 | Сообщение # 226

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Цитата doc_by (

)

Назвали бы сразу Шталагом и пусть бы он таким оставался от начала до конца, если ничего не менялось....

Хоть Виктор и пишет, что стационарность у шталагов не определена в названиях, но по факту стационарность имелась.
Бараки в шталагах были стационарными и капитальными, в отличии от фротшталагов, в которых максимум брезентовые палатки использовались.
Немцы скорее всего не замарачивались вопросом пленных, считая что осенью с окончанием БД пленные перестанут создавать проблему. Плен,это задержание до окончания БД.
Фронтшталаги с палатками их вполне устраивал как вариант при молниеносной войне.
Все было связано с финансированием. Дешево и сердито. Но что-то пошло не так.

Qui quaerit, reperit

Дата: Суббота, 03 Июля 2021, 18.36.44 | Сообщение # 227

Группа: Администратор

Сообщений: 15160

Статус: Отсутствует

Саня, про Фронтшталаг в брезентовых палатках чем можете подтвердить? Похоже на военно-поэтическую фантазию...

Док, не согласна, что основным признаком Фронтшталага была близость к фронту. Фронтшталаги были и в Германии, и в ГГ. Фронтшталаги это были предшталаги - как начальный этап развертывания шталагов - не территориально, а хронологически. И как следствие уже другие признаки: пусть брезентовые палатки, соседство офицеров и рядовых, регистрация без ПК и без сообщения в ВАСт. Потому по ним минимум информации, только отголоски в последующих документах.

Дата: Суббота, 03 Июля 2021, 18.58.01 | Сообщение # 228

Группа: Администратор

Сообщений: 5796

Статус: Присутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Док, не согласна, что основным признаком Фронтшталага была близость к фронту. Фронтшталаги были и в Германии, и в ГГ. Фронтшталаги это были предшталаги - как начальный этап развертывания шталагов - не территориально, а хронологически. И как следствие уже другие признаки: пусть брезентовые палатки, соседство офицеров и рядовых, регистрация без ПК и без сообщения в ВАСт. Потому по ним минимум информации, только отголоски в последующих документах.

Определение (от AgniWater71, 03.07.2021)

Фронтшталаг - начальный этап развертывания шталага ( предшталаг), которому присущи следующие признаки : соседство офицеров и рядовых, регистрация без ПК и без сообщения в ВАСт, в связи с чем по нему имеется минимум информации, только краткие сведения в последующих документах.

Дата: Суббота, 03 Июля 2021, 19.07.14 | Сообщение # 229

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Похоже на военно-поэтическую фантазию..

как было. так и надо рассматривать вопрос. Либо никак, если скрывать факты.

Цитата AgniWater71 (

)

про Фронтшталаг в брезентовых палатках чем можете подтвердить?

Вот хоть этим:

Из протокола допроса бывшего унтер-офицера 3-й роты 332-го охранного батальона Франца Юрка о Шталаге-352 (Коттбус, 17 апреля 1968 года):

"В середине 1941 года я был направлен в лагерь "Минск", где пробыл до середины 1942 года […]. В "Лесном лагере. Минск" помещалось приблизительно 30 тысяч военнопленных. Имеющихся бараков для военнопленных было далеко не достаточно. Строились дополнительные палатки.

https://sputnik.by/2018050....39.html

Qui quaerit, reperit

Дата: Суббота, 03 Июля 2021, 19.10.13 | Сообщение # 230

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Цитата Саня (

)

Имеющихся бараков для военнопленных было далеко не достаточно. Строились дополнительные палатки.

Тут похоже что-то с переводом. Должно так:

Имеющихся палаток для военнопленных было далеко не достаточно. Строились дополнительные бараки.

Либо:

Имеющихся бараков для военнопленных было далеко не достаточно. Ставились дополнительные палатки.

Qui quaerit, reperit

Дата: Суббота, 03 Июля 2021, 19.24.46 | Сообщение # 231

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Цитата doc_by (

)

Фронтшталаг - начальный этап развертывания шталага ( предшталаг),

Полно документации по фронтшталагам. При этом на месте фронтшталага ничего не развернули:
Front. Stalag 307 Biała Podlaska
https://www.sgvavia.ru/forum/78-1174-1
в итоге шталаг 307 был развернут к зиме в Деблине, вот там и начали оформлять с ПК и жетонами.
Stalag 307 Zitadelle Deblin
https://www.sgvavia.ru/forum/78-829-1

Qui quaerit, reperit

Дата: Суббота, 03 Июля 2021, 20.08.47 | Сообщение # 232

Группа: Администратор

Сообщений: 5796

Статус: Присутствует

Цитата Саня (

)

Полно документации. При этом на месте фронтшталага ничего не развернули:
Front. Stalag 307 Biała Podlaska
https://www.sgvavia.ru/forum/78-1174-1
в итоге шталаг 307 был развернут к зиме в Деблине, вот там и начали оформлять с ПК и жетонами.
Stalag 307 Zitadelle Deblin
https://www.sgvavia.ru/forum/78-829-1

Цитата AgniWater71 (

)

Фронтшталаги это были предшталаги - как начальный этап развертывания шталагов - не территориально, а хронологически.

Так и получается.

Дата: Суббота, 03 Июля 2021, 20.19.11 | Сообщение # 233

Группа: Администратор

Сообщений: 5796

Статус: Присутствует

Фамилия Бычков
Имя Павел
Отчество Михайлович
Дата рождения/Возраст 07.03.1915
Место рождения Московская обл.
Дата пленения 26.06.1942
Место пленения Велиж
Лагерь шталаг 352
Лагерный номер 1424
Судьба попал в плен
Последнее место службы 1119 сп
Воинское звание лейтенант
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272044703

Очередной рег.номер приписанный Шталагу 352, но ему не принадлежащий.
Дата пленения 26.06.1942 Лагерный номер 1424

Дата: Суббота, 03 Июля 2021, 20.28.56 | Сообщение # 234

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Цитата doc_by (

)

Так и получается.

Предшталаги? Это как мое "амбарная регистрация".

Это были фронтовые шталаги со своим подчинением и своими функциями, которые равны функциям АСПП.
Просто прибывшие администрации на восточный фронт были с готовыми печатями и бланками, оттого и не АССП по названию, а по сути они и есть.

Qui quaerit, reperit

Дата: Суббота, 03 Июля 2021, 20.39.12 | Сообщение # 235

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Цитата doc_by (

)

2. Frontstfalag 352 он же Stalag 352

Stalag 352 он же Frontstfalag 352
Так скорее верно.
Переходный период ощущается. В скобки, как правило, заключается отмененное, что-то бывшее.

Qui quaerit, reperit

Дата: Суббота, 03 Июля 2021, 22.07.48 | Сообщение # 236

Группа: Администратор

Сообщений: 5796

Статус: Присутствует

Цитата Саня (

)

Спасибо! Понял.

Дата: Воскресенье, 04 Июля 2021, 07.16.09 | Сообщение # 237

Группа: Администратор

Сообщений: 15160

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Это были фронтовые шталаги со своим подчинением и своими функциями, которые равны функциям АСПП.

Не согласна. Первичный сборный пункт подчинялся ОКХ, возникал стихийно вблизи фронта (где придётся), все подряд пленные там были недолгое время, их там не кормили (понятно, что могли быть исключения) и не записывали их данных. В воспоминания пленных может фигурировать как "сборный лагерь", "прифронтовой лагерь"...

Фронтшталаг - это лагерь с администрацией, с документацией, в подчинении и на снабжении ОКВ. И никакой он не фронтовой.

Рискну всё же высказать (повторить) предположение, что в слове Frontstalag элемент Front- переводится НЕ "ФРОНТ" (типичная иллюзия, "народная этимология").
Это прилагательное front- "передний", присутствующее и в других сложных словах: нем. Frontantrieb - "передний привод", Frontscheibe - "переднее стекло, ветровое стекло" и мн. др.

К примеру, Фронтшталаг был в Бяла-Подляске... При чём тут фронт, линия фронта, сборные пункты? Это начальная стадия развёртывания шталага. В чём конкретно эта стадия заключалась и какую вела регистрацию - да, требует дальнейшего уточнения, с учётом географии и хронологии.

Структурно сравните: Nebenlager "вспомогательный лагерь (дословно)", Sonderlager "специальный лагерь", Waldlager "лесной лагерь" и многие др. "лагеря". Везде первый элемент - это уточняющее прилагательное, определение.

То есть Frontstalag это "пред-шталаг", "до-шталаг".
Поверьте филологу-этимологу (типа кто на что учился)...

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 04 Июля 2021, 08.34.59

Дата: Воскресенье, 04 Июля 2021, 07.38.21 | Сообщение # 238

Группа: Администратор

Сообщений: 15160

Статус: Отсутствует

А вот в Румынии: Дулаг 202/Фронтшталаг 202 Budesti
https://www.sgvavia.ru/forum/136-1181-157717-16-1323942321
а затем возможно и шталаг 202 : https://www.sgvavia.ru/forum/136-1181-158110-16-1324065557

То есть в индексах Фронтшталагов видим не только 3**, но и 2**

Фронтшталаг мог передислоцироваться (или остаться на месте), при необходимости стать Дулагом или Шталагом...

Фронтшталаг мог стать Шталагом, а наоборот нет. Понятие Фронтшталага не географическое, а хронологическое.

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 04 Июля 2021, 08.33.22

Дата: Воскресенье, 04 Июля 2021, 08.33.34 | Сообщение # 239

Группа: Администратор

Сообщений: 15160

Статус: Отсутствует

Почему Фронтшталаг, а не Фронтлагерь?

Возможно, потому, что слово Frontlager уже было раньше и имело значение "передний подшипник"?
К примеру, в (техническом) контексте про шлифовальный станок: "Die Schubstange wird in einem pendelnd gelagerten, spiel-armen Frontlager geführt. Es nimmt geringen Winkel- und Parallelversatz auf. Führungsohr und Schleiferblock sind besonders eng toleriert, um einen zuverlässigen Schleifer-kontakt sicher."
https://www.burster.de/fileadm...._DE.pdf

Вот здесь используется термин Фронтлагерь как лагерь пленных французов во Франции... но это википедия, термин Frontlager упоминается и во французском варианте статьи... не исключено, что так переврали Frontstalag, кои были характерны для оккупированной фашистами Франции
https://en.wikipedia.org/wiki/L%27%C3%89pau_Abbey

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 04 Июля 2021, 13.43.11