Дата: Четверг, 01 Июля 2021, 15.42.29 | Сообщение # 32
Группа: Администратор
Сообщений: 15282
Статус: Присутствует
Виктор, а Вы как считаете насчёт подчинения? Фронтшталаги подчинялись ОКХ, а Шталаги подчинялись ОКВ? Или нет? Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 28 Июня 2021, 19.57.33
Дата: Четверг, 01 Июля 2021, 15.42.39 | Сообщение # 33
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Сбор военнопленных находился под командованием командующего тыловой армией (Корюк), охрана осуществлялась полевой жандармерией и сторожевыми солдатами армии.
Не верьте автопереводам, я не знаю ни одного более-менее надёжного! Всё искажено, всё не так...
Дата: Четверг, 01 Июля 2021, 15.42.49 | Сообщение # 34
Группа: Администратор
Сообщений: 15282
Статус: Присутствует
"Все лагеря для военнопленных, созданные на территории Германии и в «генерал-губернаторстве» (оккупированные польские земли не включенные в рейх) – находились в подчинении ОКВ, а лагеря после начала войны с СССР, расположенные на территориях Остланд [15] и Украины, подчинялись командующему войсками, который в свою очередь находился в подчинении ОКВ[16]. На территориях Остланд и Украины были назначены областные, затем переименованные в районные, коменданты по делам военнопленных[17]. Власть Верховного командования не распространялась на лагеря для военнопленных в прифронтовой полосе и оперативных зонах, которые контролировались Главным командованием сухопутных сил - ОКХ[18]. В этих районах дисциплинарную власть и подбор персонала для лагерей полностью осуществлял Вермахт [19]. Общее руководство осуществлял генерал-квартирмейстер ОКХ генерал-майор Вагнер. В его подчинении находились военные комендатуры, при которых работали отделы по делам военнопленных [20]." https://netzulim.org/R....%5D.htm не знаю, насколько прилично цитировать по этому вопросу Шнеера... Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 28 Июня 2021, 19.58.16
Дата: Четверг, 01 Июля 2021, 15.43.09 | Сообщение # 36
Группа: Администратор
Сообщений: 15282
Статус: Присутствует
О, поговорим об этимологии, как этимолог с этимологом? Разве стволы не стоЯт? Ладно, не буду спорить, раз были шталаги и офлаги. Но они всё равно стационарные - в оппозиции к пересыльным дулагам Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 28 Июня 2021, 20.08.11
Дата: Четверг, 01 Июля 2021, 15.43.19 | Сообщение # 37
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Фронтшталаги подчинялись ОКХ, а Шталаги подчинялись ОКВ? Или нет?
Прочтите скудную, вами так незаслуженно охаянную информацию в "Лексиконе"... Но прочтите не огульно возмущаясь априори тому, что вам советуют, а по буковкам, вникая в суть. У меня нет желания пересказывать там написанное, но оно там изложено предельно ясно и доходчиво. Почему? Потому что немцы большие любители и знатоки вопросов подчинённости, в данном случае ОКХ и ОКВ.
А суть разницы между Front-Stalag и Stalag можно объяснить на фоне разницы в расстояниях между фронтом во Франции и Германией на одной и СССР и Германией на другой стороне. Если во Франции Front-Stalag находился в непосредственной близости к фронту и уже проводил регистрацию, то в СССР шталаги находились за несколько сотен км от фронта, т.е. имя не соответствовало реальности и было заменено на Stalag.
Дата: Четверг, 01 Июля 2021, 15.43.29 | Сообщение # 38
Группа: Администратор
Сообщений: 5798
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Нет, Док как раз и ставит вопрос об общих правилах. и увидеть бы исходную бамажку. а не постфактумные толкования
Именно. То, как было на примере Минска я вижу. Но, что это было я не понимаю.
22 февраля 1942 года, уже при существовании Шталага 352 , ФронтШталаг 352 отправляет в Рейх (в VII А) этап военнопленных, которые попали в плен в феврале 1942 г вокруг Минска. Где фронт, где Минск в феврале 1942 г. ?
Дата: Четверг, 01 Июля 2021, 15.43.39 | Сообщение # 39
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
AgniWater71, История такого типа долго и нудно разбиралась в теме Офлага Вл. Волынского, со всеми схемами подчиненности. Кратко. Администрации лагерей прибывали на оккупированные территории с уже готовым опытом содержания пленных с 39 года. Например во Вл.Волынский прибыла администрация лагеря в Остероде летом 41 года, переведя пленных поляков в соседние. Но, сам приказ о создании шталага 365 во Вл.Волынском, она получила только в начале 42 года. Поэтому ответ на вопрос, почему командир фронтшталага в Минске, остался и после получения приказа , но уже командиром шталага, в ожидании приказа и лежит. Он ждал приказа и для этого туда прибыл. Он скорее в Минск и прибыл командиром фронтшталага, будучи таковым например во Франции, при этом вместе с печатью и званием ниже командира шталага полнокровного. Точно не скажу, потому что не знаю откуда алдминистрация лагеря прибыла в Минск. Тут опять спросят, а что такое полнокровный шталаг.) Это тот, в котором проводилась регистрация с выдачей карты и жетона. Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 01 Июля 2021, 15.43.49 | Сообщение # 40
Группа: Администратор
Сообщений: 15282
Статус: Присутствует
ЦитатаViktor7 ()
незаслуженно охаянную
Виктор, я даже не про ту скудную часть (скудную), где конкретно про Фронтшталаг. Я за то, чтобы варенье отдельно, а пчёлы отдельно. Какой смысл в терминологической статье обильно посыпать голову пеплом? Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Данная ЗК с примером Фр. Шталага 352 из моего архива, но фото не открывается. Заметил недавно, что не открываются и другие фото ПК или ЗК из архивов ФСБ.
Дата: Четверг, 01 Июля 2021, 15.44.09 | Сообщение # 42
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
О, поговорим об этимологии, как этимолог с этимологом? Разве стволы не стоЯт?
Ваша вера в интернет-переводы похоже непоколебима? Откуда вы взяли, что Stamm означает только "ствол"? Хотите со мной поспорить о тонкостях немецкого языка, как этимолог с этимологом?
Дата: Четверг, 01 Июля 2021, 15.44.19 | Сообщение # 43
Группа: Администратор
Сообщений: 15282
Статус: Присутствует
ЦитатаСаня ()
История такого типа долго и нудно разбиралась в теме Офлага Вл. Волынского, со всеми схемами подчиненности. Кратко.
Как раз эти дни читаю ту тему, дозрела я и до неё. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Четверг, 01 Июля 2021, 15.44.39 | Сообщение # 45
Группа: Администратор
Сообщений: 15282
Статус: Присутствует
ЦитатаViktor7 ()
Хотите со мной поспорить о тонкостях немецкого языка, как этимолог с этимологом?
Нет, речь всего лишь об этимологии слова Stamm. От того же индоевропейского корня, что и славянское "стоять". И.-е. *sta-/stoi-. А далее развитие семантики... Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 28 Июня 2021, 20.30.21
Дата: Четверг, 01 Июля 2021, 15.44.49 | Сообщение # 46
Группа: Администратор
Сообщений: 15282
Статус: Присутствует
ЦитатаViktor7 ()
не открываются и другие фото ПК или ЗК из архивов ФСБ.
У меня в ОБД перестали открываться. Недавно. С неделю точно. Или только одна сторона открывается, а раньше обе. На Памяти Народа они (пока) открываются, если есть (увы, не все). Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 28 Июня 2021, 20.35.44
Дата: Четверг, 01 Июля 2021, 15.44.59 | Сообщение # 47
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитатаdoc_by ()
У вас так же?
Не открываются и документы хиви. Чем мы хуже тебя? Если начали закрывать, то уж всем подряд. И ты тут не исключение, хоть и грамотный боец и даже отмеченный немецким исследователем. Надеемся., что это временно , в смысле недоступности доков. Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 01 Июля 2021, 15.45.09 | Сообщение # 48
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
22 февраля 1942 года, уже при существовании Шталага 352 , ФронтШталаг 352 отправляет в Рейх (в VII А) этап военнопленных
Шталаг 352 был организован 26.04.41, то что они до 1942 года пользовались бланками фронтшталага, это только свидетельство об их "жадности" или "скупости", не более того...
Дата: Четверг, 01 Июля 2021, 15.45.19 | Сообщение # 49
Группа: Администратор
Сообщений: 15282
Статус: Присутствует
Цитатаdoc_by ()
22 февраля 1942 года, уже при существовании Шталага 352 , ФронтШталаг 352 отправляет в Рейх (в VII А) этап военнопленных
Да, интересненько
ЦитатаViktor7 ()
то что они до 1942 года пользовались бланками фронтшталага, это только свидетельство об их "жадности" или "скупости", не более того...
логично... Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 28 Июня 2021, 20.36.55
Док, Вы указ нашего Ш. читали? Всё взадпятки, поторопились типа с рассекречиванием Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Четверг, 01 Июля 2021, 15.45.49 | Сообщение # 52
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаViktor7 ()
Шталаг 352 был организован 26.04.41, то что они до 1942 года пользовались бланками фронтшталага, это только свидетельство об их "жадности" или "скупости", не более того...
Не скупость это, а отсутствие приказа. Элементарно. Приказ, это финансирование. Нет приказа, пиши хоть на тетрадном листе. Денег не дают, а писать надо. Вот и результат. А ранее января они общего приказа не получили, вот и писали на чем бог послал. Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 01 Июля 2021, 15.45.59 | Сообщение # 53
Группа: Администратор
Сообщений: 5798
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Шталаг 352 был организован 26.04.41, то что они до 1942 года пользовались бланками фронтшталага, это только свидетельство об их "жадности" или "скупости", не более того...
Штамп Zugang aus Fr. Snalag 352 в Минске поставили?
Дата: Четверг, 01 Июля 2021, 15.46.09 | Сообщение # 54
Группа: Администратор
Сообщений: 15282
Статус: Присутствует
И там скупость. печатку не поменяли - дорого Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Четверг, 01 Июля 2021, 15.46.19 | Сообщение # 55
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
И там скупость. печатку не поменяли - дорого
На основании чего менять ? Рады может и были, да приказ не давал. Поменял печать, и лишнюю звезду на погон прицепил. Приехал к жене, раскрасавец с новыми погонами, да с крестом за новые земли завоеванные и убитых женщин и детей. Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 01 Июля 2021, 15.46.29 | Сообщение # 56
Группа: Администратор
Сообщений: 15282
Статус: Присутствует
ЦитатаСаня ()
Он скорее в Минск и прибыл командиром фронтшталага, будучи таковым например во Франции
ЦитатаViktor7 ()
во Франции Front-Stalag находился в непосредственной близости к фронту и уже проводил регистрацию
Док, как Вам такой расклад? вполне логичный Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Четверг, 01 Июля 2021, 15.46.39 | Сообщение # 57
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Не скупость это, а отсутствие приказа. Элементарно.
Воинские части организуются по всему миру приказами. St. 352 был организован 26.04.41 на основании приказа.
В моей управе ещё лет 10 после реорганизации пользовались старыми папками с именами старых управлений и никого это не повергало в сомнения. А денег было выше крыши...
Дата: Четверг, 01 Июля 2021, 15.46.49 | Сообщение # 58
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
AgniWater71, Вам схему подчиненности лагерей показать, или сами найдете? Помимо молодых исследователей немецких , есть и более волки старее, ну например исследование Кристиана Штрайда Замечательно, когда исследователи друг друга дополняют, а не оспаривают один другого И НЕ РУГАЮТСЯ. В общем познании мы и найдем истину. А так схемы подчиненности у Штрайда тут: http://militera.lib.ru/research/0/pdf/streit_c01.pdf Чем немецкие исследования ныне отличаются, дык их школой, а точнее местом проживания. Одни историки с западной Германии, а вторые с восточной. Кому больше поверим? Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 01 Июля 2021, 15.46.59 | Сообщение # 59
Группа: Администратор
Сообщений: 15282
Статус: Присутствует
Саня, Штрайт у меня одна из настольных книг, но не вижу там ничего про Фронтшталаги (возможно, плохо смотрю). А идея объяснения через специфику Франции - мне нравится Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 28 Июня 2021, 21.13.29
