Дата: Четверг, 01 Июля 2021, 18.58.09 | Сообщение # 182
Группа: Администратор
Сообщений: 15575
Статус: Отсутствует
Класс!
Но как тогда объяснить "маленький" рег. номер Терентьева (№ 7850) и его такую раннюю ПК-1? может, этот пленный входил в некую группу специального назначения (см. намёки Виктора)?
Да уж, тут нужна статистика, примеры. Но кто будет сейчас заниматься подробно этой темой? Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 01 Июля 2021, 19.05.56
Дата: Четверг, 01 Июля 2021, 19.39.26 | Сообщение # 183
Группа: Администратор
Сообщений: 5825
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Но как тогда объяснить "маленький" рег. номер Терентьева (№ 7850) и его такую раннюю ПК-1? может, этот пленный входил в некую группу специального назначения (см. намёки Виктора)? Да уж, тут нужна статистика, примеры. Но кто будет сейчас заниматься подробно этой темой?
Именно. Нужна статистика. Для начала хотя бы пару ПК1 регномеров соседних с Терентьевым. И лично я не удивлюсь, если окажется что его ПК 1 была заполнена в VI C.
Фамилия Антонов Имя Валентин Отчество Семенович Дата рождения/Возраст 09.07.1921 Место рождения Ленинградская обл., Кингисеппский р-н, д. Нижне-Лужица Дата пленения 17.08.1941 Место пленения Демидово Лагерь шталаг VI C Лагерный номер 39613 Судьба погиб в плену Воинское звание гражданский Дата смерти 19.12.1941 Название источника донесения ЦАМО
и вообще ПК-1 Терентьева особенная Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 01 Июля 2021, 19.51.59
Дата: Четверг, 01 Июля 2021, 20.49.43 | Сообщение # 185
Группа: Администратор
Сообщений: 5825
Статус: Отсутствует
Это только мое предположение, и допускаю, что такие ПК 1 заполнялись и в ФШ 307, но нужно найти доказательства этого ( подобные ПК 1 из ФШ 307).
Почему я завел речь о том, что возможна ситуация когда ПК 1 заполнена в следующем лагере? Такое встречалось... Посмотрите. Все что написано на ПК 1 - написано в VI A ( одним почерком) и фото там же сделано. https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300695239
Дата: Четверг, 01 Июля 2021, 20.55.10 | Сообщение # 186
Группа: Администратор
Сообщений: 15575
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
возможна ситуация когда ПК 1 заполнена в следующем лагере... Такое встречалось
Согласна, встречалось сколь угодно. НО здесь, Док, чую, что "родная" ПК. Чуйку к делу не пришьёшь, но слишком уж карточка особенная, скудная, что ли, небрежная. И по рег. номеру странная. И аналог сложно найти. Что-то здесь кроется Украинец, шофёр
И что за странная красная К справа вверху? Зелёные бывали. а тут красная Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 01 Июля 2021, 21.01.26
Дата: Четверг, 01 Июля 2021, 21.04.31 | Сообщение # 187
Группа: Администратор
Сообщений: 15575
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
подобные ПК 1 из ФШ 307
Выжили они в плену, потому и карт не видим. Эта случайно выскочила. Такие у пленных были занятия, что выжили Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 01 Июля 2021, 21.14.10
ID 915450607 Фамилия Иванов Имя Евгений Отчество Иванович Дата рождения/Возраст 25.10.1916 Место рождения Ленинградская обл. Дата пленения 22.06.1941 Место пленения Брест Лагерь шталаг VI C, шталаг VI B, шталаг 307, BAB 106 Лагерный номер 7851 Судьба попал в плен Воинское звание рядовой Название источника донесения Архив ФСБ - г. Псков Номер дела источника информации 4900_11
тоже шофёр, как и Терентьев. Хорошо, что хоть на "ПН" вторая сторона ЗК (пока) открывается
Здесь он уже не шофёр, а монтёр. И рег. номер записан как 7851/VI C...
И ВСЁ РАВНО ПОЛАГАЮ, Док, ЧТО ЭТО РЕГ. НОМЕР из ФРОНТШТАЛАГА И вообще, там VI C подписано позже и другим цветом Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 01 Июля 2021, 21.53.43
ID 300206553 Фамилия Стрельцов Имя Сергей Отчество Лаврентьевич Дата рождения/Возраст 21.07.1918 Место рождения Орловская обл. Дата пленения 24.06.1941 Место пленения Брест Лагерь шталаг IV H (304) Лагерный номер 7852 Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти 19.10.1941 Первичное место захоронения Цайтхайн I Могила могила № 328, блок II Название источника донесения ЦАМО https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300206553&p=1 Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 01 Июля 2021, 22.07.12
Дата: Четверг, 01 Июля 2021, 22.23.48 | Сообщение # 190
Группа: Администратор
Сообщений: 15575
Статус: Отсутствует
Док,
а есть ли перскарты, согласно которым пленный прибыл (в рейх или ГГ) "из фронтшталага 352"? Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 01 Июля 2021, 22.24.11
Дата: Пятница, 02 Июля 2021, 00.01.17 | Сообщение # 192
Группа: Администратор
Сообщений: 5825
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
Когнитивный диссонанс однако...
По Шталагу IV B имею неплохую статистику. Вижу множество этапов из различных ФШ (307,352, 351 и др.). На всех ПК1 (оформленных в IV B ) есть 1 или 2 лагеря, через который прошел военнопленный до IV B (Спасибо писарям за эти записи, иначе бы я никогда не узнал про эти этапы).
Но первоначального документа из ФШ 352 мы не видим и поэтому не знаем, была ли это ПК 1 или еще какой-документ.
И с номерами не все просто. Не стыкуются они с рег.номерами Шталага 352 ( по крайней мере тогда, когда я их пытался свести воедино).
С 17.10. по 29.10.1941 г. в Шталаг 304 (IVH) из Минска (Фронт-Шталага? Шталага 352?) прибыло около 10400 военнопленных. В их числе была Коштуленко Феня Марковна, 1920 г.р., Украинская ССР, Полтавская обл., Кременчугский р-н, фельдшер 163 медико – санитарного батальона, которая попала в плен 16.08.1941 г. возле Рогачева. Находилась в Лесном лагере Минск, откуда 17.10.1941 г. поступила в Цайтхайн, где при регистрации получила рег. номер 24590 Шталага IV H (304). 23.10.1941 г. она убыла в госпиталь для военнопленных Цайтхайн в качестве медсестры. Умерла в плену 26.03.1943 г. https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272164090 Но такая запись -исключение. Практически на всех ПК 1 записи такие. (Лагерь Минск, без указания лагеря) https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300009364&p=2 Следующие 2 этапа военнопленных из Шталага 352 Минск в количестве около 5500 человек прибыли в Шталаг 304 (IVH) 12.08.1942 г. и 14.08.1942 г. В одном из этих Минских этапов прибыл военнопленный писатель Злобин Степан Павлович, автор будущей книги «Пропавшие безвести».
Итого. Выше я привел несколько примеров этапов в Шталаг 304 (IVH) Цайтхайн. 1 этап - ФШ 307, все этапы из Минска в 1941 году - без указания лагеря ( а это 10 400 чел.!), а вот в 1942 году - четко указано Шталаг 352.
К слову. До декабря 1941 был Фронтшталаг 352, а с декабря 1942 - Шталаг 352.
Дата: Пятница, 02 Июля 2021, 17.36.26 | Сообщение # 194
Группа: Администратор
Сообщений: 15575
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
По Шталагу IV B имею неплохую статистику. Вижу множество этапов из различных ФШ
Док, колоссальная работа!
Как говорит Саня, пора приходить к каким-то выводам... Или хотя бы подходить к ним
Цитатаdoc_by ()
Не стыкуются они с рег.номерами Шталага 352 (
Вот это интересно, что вообще за номера Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 02 Июля 2021, 17.41.22
Дата: Пятница, 02 Июля 2021, 17.48.37 | Сообщение # 195
Группа: Администратор
Сообщений: 15575
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
Из Минска, без указания лагеря
Цитатаdoc_by ()
10 400 чел.!
Интересно, что просто из "Лагеря Минск", единожды "Лесной лагерь". А нам как хошь так и понимай, что за лагерь.
Может, это не случайно? Почему просто "лагерь" в 1941 г.? Почему тогда не Фронтшталаг? Док, это не к Вам вопросы, а просто мысли вслух Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 02 Июля 2021, 17.52.41
Дата: Пятница, 02 Июля 2021, 17.55.21 | Сообщение # 196
Группа: Администратор
Сообщений: 15575
Статус: Отсутствует
Док,
теперь уже вопрос:
а первые минские лазаретные документы какими датами? Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 02 Июля 2021, 17.56.13
Дата: Пятница, 02 Июля 2021, 20.20.54 | Сообщение # 198
Группа: Администратор
Сообщений: 15575
Статус: Отсутствует
И там записаны номера пленных? Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Пятница, 02 Июля 2021, 20.33.43 | Сообщение # 199
Группа: Администратор
Сообщений: 5825
Статус: Отсутствует
AgniWater71,
ЦитатаAgniWater71 ()
И там записаны номера пленных?
Если в каком-то лазаретном документе написан номер военнопленного, то это всего -лишь означает, что ему этот номер где-то присвоили. И это где-то безгранично. Самый простой пример ( из последних )
Номер 9173 Романова в регистрационном журнале лазарета Лесного лагеря в Масюковщине не имеет никакой привязки к тому лагерю, где он был присвоен. И если у нас нет возможности посмотреть ПК1 военнопленного, то нет и возможности понять откуда этот номер взялся. В случае с Романовым, по комплексу документов видно, что №9173 присвоен в Рославле и раненный летчик поступил с ним в Шталаг 352 и только после излечения он прошел регистрацию и получил официальный регномер Шталага 352 51066.
Дата: Пятница, 02 Июля 2021, 20.43.24 | Сообщение # 200
Группа: Администратор
Сообщений: 15575
Статус: Отсутствует
И какой даты эти записи?
Цитатаdoc_by ()
этот номер где-то присвоили
Док, в любом случае интересны номера августа 1941 г. И неужто было так много мест, где могли присвоить эти номера?
Вы упоминали, что ранние номера не вписываются в систему последующего шталага 352. А сами эти номера Вы анализировали? что по ним можно сказать? Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Регномеров нет. Но из этого никакого вывода не сделаешь. Этот журнал умерших в лазарете Масюковщины, но он был написан по аналогии с вашим журналом ( Ш.386) с оригинальных документов. И не факт, что номеров там не было.
Дата: Пятница, 02 Июля 2021, 21.09.24 | Сообщение # 202
Группа: Администратор
Сообщений: 15575
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
единственный документ
единственный? да, маловато но сам факт его наличия, безусловно, говорящий Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Пятница, 02 Июля 2021, 21.17.29 | Сообщение # 203
Группа: Администратор
Сообщений: 5825
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Док, в любом случае интересны номера августа 1941 г. И неужто было так много мест, где могли присвоить эти номера?
Вы упоминали, что ранние номера не вписываются в систему последующего шталага 352. А сами эти номера Вы анализировали? что по ним можно сказать?
Мы немного не понимаем друг друга.
Моя основная проблема в том, что я не могупонять когда началась регистрация с присвоением регномеров. и именно по этому я завел тему про Фронтшталаг-Шталаг. Тему про регномера я завел давно https://www.sgvavia.ru/forum/923-9243-749650-16-1564397868, копал во всех направлениях, но дату начала регистрации не нашел.
За 1941 год документов достаточно, но регномеров в них нет ( по памяти).
По ПК1 невозможно понять сколько лагерей было до Шталага 352 и когда Полянин Г.А. попал в Минск? И так постоянно. В ПК1 Шталага 352 практически никогда нет предшествующих лагерей. И поэтому регистрация могла начаться как в начале августа (доставлен ) так и в декабре 1941 (доставлен). Или так. Доставлен в августе , а регистрация началась в декабре. Но по ПК1 (даже по тысячям шт.) ответа на вопрос не нахожу.
Дата: Пятница, 02 Июля 2021, 21.24.16 | Сообщение # 204
Группа: Администратор
Сообщений: 15575
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
По Шталагу IV B имею неплохую статистику. Вижу множество этапов из различных ФШ (307,352, 351 и др.). На всех ПК1 (оформленных в IV B ) есть 1 или 2 лагеря, через который прошел военнопленный до IV B (Спасибо писарям за эти записи, иначе бы я никогда не узнал про эти этапы).
Но первоначального документа из ФШ 352 мы не видим и поэтому не знаем, была ли это ПК 1 или еще какой-документ.
И с номерами не все просто. Не стыкуются они с рег.номерами Шталага 352 ( по крайней мере тогда, когда я их пытался свести воедино).
Не понимаю? Пожалуйста, поясните так, чтобы поняла. Вот это было о чём? Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Пятница, 02 Июля 2021, 21.52.49 | Сообщение # 205
Группа: Администратор
Сообщений: 5825
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Не понимаю? Пожалуйста, поясните так, чтобы поняла
Фамилия Пермяков Имя Антон Отчество Николаевич Дата рождения/Возраст 12.05.1907 Место рождения Челябинская обл. Дата пленения 14.07.1942 Место пленения Миллерово Лагерь шталаг 352 Лагерный номер 360ошибка, правильно860 Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти 04.06.1944 Первичное место захоронения Хоенштайн Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 1281 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300023443
Рег.номер 860 после 14.07.1942 для Шталага 352 - исключено. Это "чужой номер", который принял Шталаг 352, поэтому он и выбивается из линейки его регистрации.
Дата: Пятница, 02 Июля 2021, 22.26.28 | Сообщение # 206
Группа: Администратор
Сообщений: 15575
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
Это "чужой номер"
Но это же прозрачный пример, тут проблемы нет для Вас Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Пятница, 02 Июля 2021, 22.30.21 | Сообщение # 207
Группа: Администратор
Сообщений: 15575
Статус: Отсутствует
а вот как А. Пермяков оказался в Минске почти из-под Сталинграда? Может, какой-то ценный рабочий?
И вообще, может это номер из шталага 386... там этот № свободный. Шучу, конечно, но теоретически может быть, в 386-ом есть пленённые в Миллерово Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 02 Июля 2021, 22.36.26
Дата: Пятница, 02 Июля 2021, 22.42.24 | Сообщение # 209
Группа: Администратор
Сообщений: 15575
Статус: Отсутствует
Да, это странно. Может, их в ВАСт не отправляли? хотя глупо Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Пятница, 02 Июля 2021, 22.48.43 | Сообщение # 210
Группа: Администратор
Сообщений: 5825
Статус: Отсутствует
Фамилия Хуснутдинов (Куснутдинов) Имя Шараф Отчество Хуснутдинович Дата рождения/Возраст __.__.1894 Место рождения Район Казань Дата пленения 25.02.1943 Место пленения Шишерово Лагерь шталаг 352 Лагерный номер 5799 Воинское звание рядовой Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 18003 Номер дела источника информации 1552 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=290054618
Вот еще пример крайне низкого рег. номера 5799 на дату весну 1943 года ( не раньше). Однозначно "чужой".
В 1942 году шел поток пленных на Минск из Харькова, Крыма, Сталинграда, Кавказа. И рег.номера их сомнительные по отношению к линейке регистрации Шталага 352. Но как это доказать?
