Дата: Четверг, 01 Июля 2021, 16.37.09 | Сообщение # 1
Группа: Администратор
Сообщений: 5796
Статус: Отсутствует
Фронтшталаг - понятия и определения
... вопрос который меня очень интересует, такой. "Что такое Фронт-Шталаг?" Что это за организация такая? В Минске Фронт-Шталаг был до ноября 1941 года, потом коммендант Фронт-Шталага стал комендантом Шталага, по документам не вижу чтобы что-то поменялось. В Интернете не нахожу ответа на вопрос. Может др. Отто знает где почитать про Фронт-Шталаг (его отличие от Дулага, Шталага)
Дата: Четверг, 01 Июля 2021, 16.37.19 | Сообщение # 2
Группа: Администратор
Сообщений: 5796
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Выяснять кто кому когда что сказал, это дело нудное и врядли перспективное, да и суть ли это важное? Я в принципе даже толком не помню, но мне казалось, что Док просил немцев выразить своё мнение... Вот я от имени, а после публикации ПК и со ссылкой на Дока общался с др. Отто. Если обнаружится жгучее и непроходящее желание разъяснить др. Отто все страсти вокруг проблемы, только объясните с кого начать, или же сами ему пишите - адрес я уже пару раз выставлял...
1. Тема первенства мне не интересна. Оставим ее. 2. С др. Отто мы пообщались в переписке через посредника (носителя немецкого языка) Мой вопрос был к нему о рег.номерах, которые в одних Шталагах меняют всем (IV), а в других никому не меняют (VI). Подробно, со статистическими данными и т.д. Получил ответ - немецкая историческая наука не знает инструкцию, которая бы регулировала этот процесс. Вопрос требует дальнейшего изучения, о чем мне и было сообщено.
А вот вопрос который меня очень интересует, такой. "Что такое Фронт-Шталаг?" Зто это за организация такая? В Минске Фронт-Шталаг был до ноября 1941 года, потом коммендант Фронт-Шталага стал комендантом Шталага, по документам не вижу чтобы что-то поменялось. В Интернете не нахожу ответа на вопрос. Может др. Отто знает где почитать про Фронт-Шталаг (его отличие от Дулага, Шталага)?
Дата: Четверг, 01 Июля 2021, 16.37.29 | Сообщение # 3
Группа: Администратор
Сообщений: 15159
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
Фронт-Шталаг
В ожидании д-ра Отто...
Ebenso wurden ab 1941 bei den Wehrmachtbefehlshabern "Ostland" und "Ukraine" in den im Krieg gegen die UdSSR eroberten westlichen Gebieten der Sowjetunion Frontstammlager (Frontstalag), wie sie schon zuvor in Frankreich aufgestellt worden waren, eingerichtet. Sie waren nur mit arabischen Zahlen gekennzeichnet und wurden kurz darauf in Dulags umbenannt; sie nahmen Soldaten aller Dienstgrade auf. Im Bereich unmittelbar hinter der Frontlinie wurden unter Führung der rückwärtigen Armee- und Heeresgebiete Kriegsgefangenen-Auffanglager und Armeekriegsgefangenensammelstellen (AGSSt) eingerichtet; sie dienten als erste Sammelplätze für die im Kampf eingebrachten Kriegsgefangenen. Vorgesetzte Koordinierungsstelle für diese Kriegsgefangenenlager war der jeweilige Kommandant des Kriegsgefangenenbezirks (siehe dazu Anlage 3: Übersicht über die Kriegsgefangeneneinrichtungen der Wehrmacht). https://www.archivportal-d.de/item....3008052
автоматический перевод:
Таким же образом, начиная с 1941 года, командиры Вермахта в «Остланде» и «Украине» учредили Фронтсталаг в западных районах Советского Союза, завоеванных в войне против СССР, как они уже были созданы во Франции. Они были отмечены только арабскими цифрами и вскоре были переименованы в дулаги; они принимали солдат всех званий. В непосредственной близости от линии фронта были созданы лагеря для приема военнопленных и армейские пункты сбора военнопленных (AGSSt) под руководством тыловой армии и армейских участков; они служили первыми пунктами сбора военнопленных, доставленных во время боя. Вышестоящим координационным офисом этих лагерей для военнопленных был соответствующий командир района для военнопленных (см. Приложение 3: Обзор объектов для военнопленных Вермахта).
Kriegsgefangenen-Reserve-Lazarett Skrobow als Nebenlager des Stalag 307. Stalag 311 wurde umbenannt in Stalag XI C (311), später Stalag 311 (XI C). Stalag 314 wurde umbenannt in Dulag 314. Stalag 316 entstanden aus Umbennung des Frontstalag 316. Stalag 317 entstanden aus Umbennung des Frontstalag 317. Stalag 318 wurde umbenannt in Stalag 318 (VIII F). Stalag 320 wurde umbenannt in Dulag 320 (Stalag 320). Stalag 322 entstanden aus Umbennung des Frontstalag 322. Stalag 323 wurde umbenannt in Stalag II G. Stalag 326 entstanden aus Umbennung des Frontstalag 326. Stalag 328 entstanden aus Umbennung des Frontstalag 328. Stalag 331 entstanden aus Umbennung des Frontstalag 331, später umbenannt in Stalag I C. Kriegsgefangenen-Sammelstelle Wilna als Nebenlager des Stalag 336. Stalag 339 wurde umbenannt in Dulag 339.
Резервный госпиталь для военнопленных Скробов в качестве вспомогательного лагеря Шталага 307. Шталаг 311 был переименован в Шталаг XI C (311), позже Шталаг 311 (XI C). Шталаг 314 был переименован в Дулаг 314. Шталаг 316 появился в результате переименования во Фронтсталаг 316. Шталаг 317 возник в результате переименования во Фронтсталаг 317. Шталаг 318 был переименован в Шталаг 318 (VIII F). Шталаг 320 был переименован в Дулаг 320 (Шталаг 320). Шталаг 322 появился после переименования Frontstalag 322. Stalag 323 был переименован в Stalag II G. Шталаг 326 появился после переименования Frontstalag 326. Stalag 328 появился после переименования Frontstalag 328. Stalag 331 появился после переименования Frontstalag 331, позже переименованного Stalag I.C. Prisoner-of -военный сборный пункт Вильно как вспомогательный лагерь Шталага 336. Шталаг 339 был переименован в Дулаг 339. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 28 Июня 2021, 19.14.48
Дата: Четверг, 01 Июля 2021, 16.37.39 | Сообщение # 4
Группа: Администратор
Сообщений: 15159
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
https://www.archivportal-d.de/item....3008052
Вот там же ещё интересно:
"RW 6/276: Обращение с военнопленными в лагерях (в основном советских). Содержит: - 23 сентября 1941 года: депортация военнопленных из района боевых действий; - 24 ноября 1941 г .: агитационная обработка всех советских военнопленных; - 19 декабря 1941 г .: украинские военнопленные освобождены для использования в качестве вспомогательных полицейских, переводчиков и для сельскохозяйственных работ; - 24 декабря 1941 г .: Трудовое развертывание советских военнопленных на вооружении и военном хозяйстве (копия); - 7 марта, 16 марта 1942 года: обращение с перебежчиками..." https://www.archivportal-d.de/item....3008052 Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 28 Июня 2021, 19.28.36
Дата: Четверг, 01 Июля 2021, 16.37.49 | Сообщение # 5
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
- 19 декабря 1941 г .: украинские военнопленные освобождены для использования в качестве вспомогательных полицейских, переводчиков и для сельскохозяйственных работ;
Эти без жетонов и оформления в Вермахте готовы были убивать и убивали.. У них единственно оформленные оказались в дивизии СС «Галичина» намного позже., чем они ныне и хвастают, остальных считая сбродом. Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 01 Июля 2021, 16.37.59 | Сообщение # 6
Группа: Администратор
Сообщений: 15159
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
готовы были убивать
Саня, Саня, ну не все же! Некоторые действительно шли на сельхозработы, особливо местные уроженцы. И садисты-полицаи - были, да, об этом много воспоминаний Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 28 Июня 2021, 19.47.27
Дата: Четверг, 01 Июля 2021, 16.38.19 | Сообщение # 8
Группа: Администратор
Сообщений: 15159
Статус: Отсутствует
Про Новобранца история не полностью ясная, сложно делать выводы Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Четверг, 01 Июля 2021, 16.38.29 | Сообщение # 9
Группа: Администратор
Сообщений: 5796
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
начиная с 1941 года, командиры Вермахта в «Остланде» и «Украине» учредили Фронтсталаг в западных районах Советского Союза, завоеванных в войне против СССР, как они уже были созданы во Франции. Они были отмечены только арабскими цифрами и вскоре были переименованы в дулаги; они принимали солдат всех званий.
Какой-то бред... Фронтшталаги переименованы в Дулаги.
Ранее считалось что в Минске Дулаг 126 (Дулаг 130) были приняты Шталагом 352 в первых числах сентября 1941 года. И далее был только Шталаг 352.
Но это если читать документы в переводе. А в реальности было так. Дулаги уехали, а на их месте стал Фронтшталаг 352 до ноября 1941г. А в ноябре 1941 Фронтшталаг 352 стал Шталагом 352. И как я уже писал коммендант Фронтшталага 352 автоматически продолжил быть коммендантом Шталага 352. И издавать приказы, которые он и раньше издавал.
Дата: Четверг, 01 Июля 2021, 16.38.39 | Сообщение # 10
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитатаdoc_by ()
Какой-то бред... Фронтшталаги переименованы в Дулаги.
Воистину бред. Фронтшталаги, это сборные пункты групп войск и армий. Дулаги это приемщики и доставщики из сборных пунктов в стационарные лагеря. Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 01 Июля 2021, 16.38.49 | Сообщение # 11
Группа: Администратор
Сообщений: 15159
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
Какой-то бред... Фронтшталаги переименованы в Дулаги.
Согласна, вывод-бред. А по конкретным документам - сплошь переименование из Фронтшталагов в Шталаги. Вот примеры: https://www.archivportal-d.de/item....3008052 Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 28 Июня 2021, 19.55.29
Дата: Четверг, 01 Июля 2021, 16.38.59 | Сообщение # 12
Группа: Администратор
Сообщений: 15159
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Фронтшталаги, это сборные пункты групп войск и армий. Дулаги это приемщики и доставщики из сборных пунктов в стационарные лагеря.
Цитатаdoc_by ()
Фронтшталаг 352 стал Шталагом 352
Получается, здесь просто исключили ненужное (в данной ситуации) посредническое звено (Дулаг)? Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 28 Июня 2021, 20.01.03
Дата: Четверг, 01 Июля 2021, 16.39.09 | Сообщение # 13
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
А по конкретным документам - сплошь переименование из Фронтшталагов в Шталаги.
Смотрите удаленность от фронта. Неужели тыловики ждать будут когда в плен попадут? Нет дулаговских приемщиков, до свидания! Охраняйте пленных и занимайтесь ими сами. И наоборот. Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 01 Июля 2021, 16.39.19 | Сообщение # 14
Группа: Администратор
Сообщений: 15159
Статус: Отсутствует
А где кончалась вотчина ОКХ и начиналась ответственность ОКВ? Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Четверг, 01 Июля 2021, 16.39.29 | Сообщение # 15
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
А где кончалась вотчина ОКХ и начиналась ответственность ОКВ?
Думаю 200 км от линии фронта, начинались тыловые районы. Проще проследить по местонахождению штабов групп войск и армий на определенный отрезок времени.Это всегда движущийся элемент На территории России точно. На территории Украины даже успели тыловые районы переименовать, как и саму Украину в Рейхскомиссариат. Поэтому там и появились шталаги. Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 01 Июля 2021, 16.39.49 | Сообщение # 17
Группа: Администратор
Сообщений: 15159
Статус: Отсутствует
Здесь вопрос, в чём принципиальная разница между Фронтшталагом и Шталагом? Док предлагает как версию - регистрация. Но в чём тогда отличие Фронтшталагов от Дулагов?
Возможно, дело в слове Stalag - стационарный Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Четверг, 01 Июля 2021, 16.39.59 | Сообщение # 18
Группа: Администратор
Сообщений: 15159
Статус: Отсутствует
Виктор, у меня, конечно, нет опыта Дока, но мне тоже пригодится. Ну вот я погуглила. И не раз. Ничегошеньки там нет по сути. Общие вещи, которые и так понятны. Но не по сути.
Фронтшталаг как первичный накопитель? пред-шталаг (для некоторых случаев)?
Какие шутки? На какую немецкую солидную бамажку можно сослаться, если писать научную статью или (ой) монографию? Всё по-взрослому. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 28 Июня 2021, 20.19.41
Дата: Четверг, 01 Июля 2021, 16.40.09 | Сообщение # 19
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
в чём принципиальная разница между Фронтшталагом и Шталагом?
В подчиненности, и как следствие в задачах и снабжении. Армейский сборный пункт кормили из пайков передовых частей Вермахта (ОКХ), которые поесть любили сами, и чужую армию кормить не собирались. Qui quaerit, reperit
То есть - Фронтшталаг это посредник (ОКХ) между корюком и ОКВ?
"Сбор военнопленных находился под командованием командующего тыловой армией (Корюк), охрана осуществлялась полевой жандармерией и сторожевыми солдатами армии. Затем с пунктов сбора военнопленные попадали в проходные лагеря (дулаг) в тылу армии, которые находились в зоне ответственности соответствующей охранной дивизии. Кроме того, существовали фронтшталаги, в которые записывались пленные солдаты всех чинов и через короткое время доставлялись по назначению. В проходных лагерях и прифронтовых лагерях юрисдикция над военнопленными затем перешла в ОКХ, которое организовало дальнейшую переправку в офицерские и командные лагеря на территории рейха." http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Glieder....lag.htm
А почему тогда, по словам Дока, начальник лагеря не поменялся, если разное подчинение? Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 28 Июня 2021, 20.27.44
Дата: Четверг, 01 Июля 2021, 16.40.39 | Сообщение # 22
Группа: Администратор
Сообщений: 15159
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
это просто сборный пункт
На чьём балансе? Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Виктор, я всегда стараюсь мыслить позитивно и с минимумом критики, но если бы я написала такую статью "Фронтшталаг", мне было бы стыдно. очень. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 28 Июня 2021, 20.30.35
Дата: Четверг, 01 Июля 2021, 16.41.09 | Сообщение # 25
Группа: Администратор
Сообщений: 15159
Статус: Отсутствует
А не ОКХ ли отвечало за Фронтшталаги? А, ну да, корюки и подчинялись ОКХ Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 28 Июня 2021, 20.35.33
Дата: Четверг, 01 Июля 2021, 16.41.29 | Сообщение # 26
Группа: Администратор
Сообщений: 15159
Статус: Отсутствует
Док, может правда дело в подчинении?
Фронтшталаг как первичный стационарный лагерь-накопитель на балансе ОКХ.
А затем передаётся в ОКВ и становится Шталагом... с регистрацией
Но почему остаётся тот же начальник? Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 28 Июня 2021, 20.51.50
Дата: Четверг, 01 Июля 2021, 16.41.39 | Сообщение # 27
Группа: Администратор
Сообщений: 15159
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Вопрос какой конкретно фронтшталаг разбираем
Нет, Док как раз и ставит вопрос об общих правилах. и увидеть бы исходную бамажку. а не постфактумные толкования Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 28 Июня 2021, 20.39.58
Дата: Четверг, 01 Июля 2021, 16.41.59 | Сообщение # 29
Группа: Администратор
Сообщений: 15159
Статус: Отсутствует
Саня, Вы о чём? при чём тут экономический потребитель рабсилы? Пусть даже военно-экономический, всё равно посторонний Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 28 Июня 2021, 20.48.39
