Дата: Пятница, 02 Июля 2021, 22.51.54 | Сообщение # 211
Группа: Администратор
Сообщений: 15574
Статус: Отсутствует
Непонятно, почему они не боятся дублирования своих прежних номеров, если принимают чужие. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Пятница, 02 Июля 2021, 23.06.54 | Сообщение # 212
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Непонятно, почему они не боятся дублирования своих прежних номеров, если принимают чужие.
Элементарно: каждый пленный регистрируется в первом шталаге и тащит этот номер на себе через весь плен. А номер состоит из номера шталага и порядкового номера.
Дата: Пятница, 02 Июля 2021, 23.08.46 | Сообщение # 213
Группа: Администратор
Сообщений: 15574
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
тащит этот номер на себе через весь плен
Ага, угу, слыхали уже эти сказки. Правило правилом, но скоко ж из него исключений! Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 02 Июля 2021, 23.09.50
Дата: Пятница, 02 Июля 2021, 23.13.49 | Сообщение # 214
Группа: Администратор
Сообщений: 5823
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Элементарно: каждый пленный регистрируется в первом шталаге и тащит этот номер на себе через весь плен. А номер состоит из номера шталага и порядкового номера.
Это как номерной знак автомашины...
Это вы по инструкции. А это реальность. Номер - первичный оставили, а индекс (Шталаг 352) новый проставили.
Дата: Пятница, 02 Июля 2021, 23.26.58 | Сообщение # 215
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Ага, угу, слыхали уже эти сказки.
Это ваше дело - сомневайтесь, стройте свои теории, додумывайте за авторов системы...
Если вы не усвоите смысл системы учёта и поиска в ВАСте, то можете опровергать, устанавливать что угодно, результат будет один, это всё одно, что стрелять по чёрной кошке ночью в сарае, не попадёте никогда (шёпотом: она сидит под крышей)!
Аксиома в историческом исследовании - если чего-то не понимаете, ищите ошибку в собственном мышлении, никогда не считайте субъектов исследования дураками...
Дата: Пятница, 02 Июля 2021, 23.30.41 | Сообщение # 216
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
Это вы по инструкции. А это реальность
Док, давайте договоримся, если вы мне хотите что-либо доказать или опровергнуть, будь ласка хоть минимально в двух словах опишите ваши доводы. У меня нет ни времени и ни желания додумывать за вас или подтасовывать вам моё создавшееся мнение... Я ваш пример с ПК не понимаю!
Дата: Пятница, 02 Июля 2021, 23.45.51 | Сообщение # 217
Группа: Администратор
Сообщений: 5823
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Док, давайте договоримся, если вы мне хотите что-либо доказать или опровергнуть, будь ласка хоть минимально в двух словах опишите ваши доводы. У меня нет ни времени и ни желания додумывать за вас или подтасовывать вам моё создавшееся мнение... Я ваш пример с ПК не понимаю!
Дата: Суббота, 03 Июля 2021, 07.57.03 | Сообщение # 219
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
Думаю пояснений тут не требуется. Система работала странно....
Не вижу ничего странного. Всё то чего мы не понимаем, кажется нам странным. Мы просто не распознали систему учёта ВАСта...
ВАСт всегда знал, где кто когда находился, кто был жив и кто уже умер. Каким образом система функционировала мы так и не знаем. Все лагеря имели пленных в несколько десятков тысяч, но рег. номера после 2-3 лет их существования были несоизмеримо ниже. Я не сторонник приписывать то, чего мы не понимаем ошибкам писарей или операторов ОБД. Лучше попытаться выяснить принцип функционирования системы.
Дата: Суббота, 03 Июля 2021, 10.21.52 | Сообщение # 220
Группа: Администратор
Сообщений: 5823
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Элементарно: каждый пленный регистрируется в первом шталаге и тащит этот номер на себе через весь плен. А номер состоит из номера шталага и порядкового номера.
Дата: Суббота, 03 Июля 2021, 13.37.01 | Сообщение # 221
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
Это вы по инструкции. А это реальность. Номер - первичный оставили, а индекс (Шталаг 352) новый проставили.
Народ интересуется вопросом. Сегодня от пользователя Дмитрия (Racurs) получил вот такое сообщение:
У Юрия Апеля в книге в иллюстрациях есть жетон пересыльного лагеря Дулага. Когда заключенного переводили в Шталаг, ему жетон меняли? Его номер менялся? Как вы думаете?
В Дулаге-319 фамилий у узников не было, их заменяли номера, которые, в отличие от некоторых других лагерей, не татуировались на руке, а были выбиты на металлических пластинках размером 5,5х4 см. Пластинки посередине имели просечки, что позволяло легко переломить их напополам. На обеих сторонах моей пластинки были выбиты: мой номер 8179, заменявший мне имя и фамилию, DULAG 319 – номер или название лагеря, выдавшего пластинку, и буква «R», означавшая, что я – русский. Когда узник умирал, похоронная команда лагеря ломала пластинку пополам, одна половинка вместе с веревочкой и трупом ехала в карьер, а вторая сдавалась в управление лагерем – железный немецкий порядок во всем.
Классика не получается порой.
Фамилия Лютиков Имя Павел Отчество Гаврилович Дата рождения/Возраст 12.10.1914 Место рождения Воронежская обл., Лискинский р-н, д. Петровский Дата пленения 12.07.1941 Лагерь шталаг 319 Лагерный номер 8179 Судьба погиб в плену Воинское звание гражданский https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=72229791&p=1
Дата: Суббота, 03 Июля 2021, 14.21.08 | Сообщение # 222
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
если дулаги вели регистрацию и выдавали жетоны, тогда никакой метаморфозы с одинаковыми номерами нет. Один номер получен в шталаге 319, а второй военнопленный получил такой же номер, но в дулаге 319. Вот как это определять в документах, когда у обоих пленных стоит только номер лагеря 319 непонятно.
Хорошо что у Юрия Апеля сохранился жетон.
Оба военнопленных ходили с одинаковыми номерами, но у одного на жетоне был выбит дулаг 319, а у второго шталаг 319. А в зеленых картах у них поди написано одинаково 8179/319
Если Дмитрий (Racurs), пытается найти карту ПК1 Юрия Апеля, то дело тут не в номерах. Карты Апеля в базе нет по той причине, что он выжил в плену, а как известно, карты выживших не цифровались, их и не хранят в ЦАМО. Qui quaerit, reperit
Там я подробно изложил свое виденье вопроса. Понятное дело, что нужно уточнять период, когда это происходило ( 1943-1944 гг.). Но фраза Дулаги не регистрировали, так же не точна, как и фраза Дулаги регистрировали. Истина посередине.
Дулаги регистрировали в 1943-1944 годах ( нуждается в уточнении).
Дата: Суббота, 03 Июля 2021, 15.41.33 | Сообщение # 224
Группа: Администратор
Сообщений: 5823
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Ещё один, последний раз для чтения:
AGSSt и Front-Stalag ничего общего по их функциям и задачам не имеют.
Система плена вермахта вкратце:
1. Сборный пункт - AGSSt - пункт доставки и сбора всех поголовно пленных в прифронтовой полосе. Никаких церемоний, никаких регистраций, никаких списков и т.п.
2. Дулаг - место первичного разделения по различным признакам: солдаты - офицеры, профессия, национальность и т.п. Составление транспортных списков. Оказание первой медпомощи и снабжение питанием. Располагались в безопасном удалении от линии боевых действий.
3. Фронтшталаг/шталаг - место первой обязательной регистрации и предопределение дальнейшей судьбы пленного. Функции, задачи и подчинённость идентичны. В зависимости от положения на фронте имели место изменения статуса дулаг - фронтшталаг и обратно, с соответствующим изменением подчинения.
Спасибо еще раз за определение лагерей. Но...
Фронтшталаг = Шталаг. Функции, задачи и подчинённость идентичны. По сути я согласен. Но данная фраза требует уточнения. Как я понял из вышеизложенного, получается что Фронтшталаг- это воинская часть которая в полосе фронта организует ( точнее наверное сказать принимает от Дулага) лагерь военнопленных, который по удалению от него линии фронта ( на каком расстоянии? ) автоматически становится Шталагом. Т.е. ключевое понятие здесь расстояние от лагеря до фронта. И при таком подходе с первых дней своего существования ФШ проводит полноценную регистрацию, которая в последствии продолжается Шталагом. Логично!
И я допускаю, что отсутствие ПК 1 в 1941 году в Шталаге 352 связано с приказом запрещающим регистрацию до особого распоряжения. Т.е ФШ не регистрировал не потому что не имел полномочий, а потому что был запрет.
Но мне не совсем понятно для чего было огород городить. Назвали бы сразу Шталагом и пусть бы он таким оставался от начала до конца, если ничего не менялось....
Дата: Суббота, 03 Июля 2021, 16.06.30 | Сообщение # 226
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
Назвали бы сразу Шталагом и пусть бы он таким оставался от начала до конца, если ничего не менялось....
Хоть Виктор и пишет, что стационарность у шталагов не определена в названиях, но по факту стационарность имелась. Бараки в шталагах были стационарными и капитальными, в отличии от фротшталагов, в которых максимум брезентовые палатки использовались. Немцы скорее всего не замарачивались вопросом пленных, считая что осенью с окончанием БД пленные перестанут создавать проблему. Плен,это задержание до окончания БД. Фронтшталаги с палатками их вполне устраивал как вариант при молниеносной войне. Все было связано с финансированием. Дешево и сердито. Но что-то пошло не так. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 03 Июля 2021, 17.36.44 | Сообщение # 227
Группа: Администратор
Сообщений: 15574
Статус: Отсутствует
Саня, про Фронтшталаг в брезентовых палатках чем можете подтвердить? Похоже на военно-поэтическую фантазию...
Док, не согласна, что основным признаком Фронтшталага была близость к фронту. Фронтшталаги были и в Германии, и в ГГ. Фронтшталаги это были предшталаги - как начальный этап развертывания шталагов - не территориально, а хронологически. И как следствие уже другие признаки: пусть брезентовые палатки, соседство офицеров и рядовых, регистрация без ПК и без сообщения в ВАСт. Потому по ним минимум информации, только отголоски в последующих документах. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Суббота, 03 Июля 2021, 17.58.01 | Сообщение # 228
Группа: Администратор
Сообщений: 5823
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Док, не согласна, что основным признаком Фронтшталага была близость к фронту. Фронтшталаги были и в Германии, и в ГГ. Фронтшталаги это были предшталаги - как начальный этап развертывания шталагов - не территориально, а хронологически. И как следствие уже другие признаки: пусть брезентовые палатки, соседство офицеров и рядовых, регистрация без ПК и без сообщения в ВАСт. Потому по ним минимум информации, только отголоски в последующих документах.
Определение (от AgniWater71, 03.07.2021)
Фронтшталаг - начальный этап развертывания шталага ( предшталаг), которому присущи следующие признаки : соседство офицеров и рядовых, регистрация без ПК и без сообщения в ВАСт, в связи с чем по нему имеется минимум информации, только краткие сведения в последующих документах.
Дата: Суббота, 03 Июля 2021, 18.07.14 | Сообщение # 229
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Похоже на военно-поэтическую фантазию..
как было. так и надо рассматривать вопрос. Либо никак, если скрывать факты.
ЦитатаAgniWater71 ()
про Фронтшталаг в брезентовых палатках чем можете подтвердить?
Вот хоть этим:
Из протокола допроса бывшего унтер-офицера 3-й роты 332-го охранного батальона Франца Юрка о Шталаге-352 (Коттбус, 17 апреля 1968 года):
"В середине 1941 года я был направлен в лагерь "Минск", где пробыл до середины 1942 года […]. В "Лесном лагере. Минск" помещалось приблизительно 30 тысяч военнопленных. Имеющихся бараков для военнопленных было далеко не достаточно. Строились дополнительные палатки.
Дата: Суббота, 03 Июля 2021, 18.24.46 | Сообщение # 231
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
Фронтшталаг - начальный этап развертывания шталага ( предшталаг),
Полно документации по фронтшталагам. При этом на месте фронтшталага ничего не развернули: Front. Stalag 307 Biała Podlaska https://www.sgvavia.ru/forum/78-1174-1 в итоге шталаг 307 был развернут к зиме в Деблине, вот там и начали оформлять с ПК и жетонами. Stalag 307 Zitadelle Deblin https://www.sgvavia.ru/forum/78-829-1 Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 03 Июля 2021, 19.08.47 | Сообщение # 232
Группа: Администратор
Сообщений: 5823
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Полно документации. При этом на месте фронтшталага ничего не развернули: Front. Stalag 307 Biała Podlaska https://www.sgvavia.ru/forum/78-1174-1 в итоге шталаг 307 был развернут к зиме в Деблине, вот там и начали оформлять с ПК и жетонами. Stalag 307 Zitadelle Deblin https://www.sgvavia.ru/forum/78-829-1
ЦитатаAgniWater71 ()
Фронтшталаги это были предшталаги - как начальный этап развертывания шталагов - не территориально, а хронологически.
Дата: Суббота, 03 Июля 2021, 19.19.11 | Сообщение # 233
Группа: Администратор
Сообщений: 5823
Статус: Отсутствует
Фамилия Бычков Имя Павел Отчество Михайлович Дата рождения/Возраст 07.03.1915 Место рождения Московская обл. Дата пленения 26.06.1942 Место пленения Велиж Лагерь шталаг 352 Лагерный номер 1424 Судьба попал в плен Последнее место службы 1119 сп Воинское звание лейтенант Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272044703
Очередной рег.номер приписанный Шталагу 352, но ему не принадлежащий. Дата пленения 26.06.1942 Лагерный номер 1424
Дата: Суббота, 03 Июля 2021, 19.28.56 | Сообщение # 234
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
Так и получается.
Предшталаги? Это как мое "амбарная регистрация". Это были фронтовые шталаги со своим подчинением и своими функциями, которые равны функциям АСПП. Просто прибывшие администрации на восточный фронт были с готовыми печатями и бланками, оттого и не АССП по названию, а по сути они и есть. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 03 Июля 2021, 19.39.12 | Сообщение # 235
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
2. Frontstfalag 352 он же Stalag 352
Stalag 352 он же Frontstfalag 352 Так скорее верно. Переходный период ощущается. В скобки, как правило, заключается отмененное, что-то бывшее. Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 04 Июля 2021, 06.16.09 | Сообщение # 237
Группа: Администратор
Сообщений: 15574
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Это были фронтовые шталаги со своим подчинением и своими функциями, которые равны функциям АСПП.
Не согласна. Первичный сборный пункт подчинялся ОКХ, возникал стихийно вблизи фронта (где придётся), все подряд пленные там были недолгое время, их там не кормили (понятно, что могли быть исключения) и не записывали их данных. В воспоминания пленных может фигурировать как "сборный лагерь", "прифронтовой лагерь"...
Фронтшталаг - это лагерь с администрацией, с документацией, в подчинении и на снабжении ОКВ. И никакой он не фронтовой.
Рискну всё же высказать (повторить) предположение, что в слове Frontstalag элемент Front- переводится НЕ "ФРОНТ" (типичная иллюзия, "народная этимология"). Это прилагательное front- "передний", присутствующее и в других сложных словах: нем. Frontantrieb - "передний привод", Frontscheibe - "переднее стекло, ветровое стекло" и мн. др.
К примеру, Фронтшталаг был в Бяла-Подляске... При чём тут фронт, линия фронта, сборные пункты? Это начальная стадия развёртывания шталага. В чём конкретно эта стадия заключалась и какую вела регистрацию - да, требует дальнейшего уточнения, с учётом географии и хронологии.
Структурно сравните: Nebenlager "вспомогательный лагерь (дословно)", Sonderlager "специальный лагерь", Waldlager "лесной лагерь" и многие др. "лагеря". Везде первый элемент - это уточняющее прилагательное, определение.
То есть Frontstalag это "пред-шталаг", "до-шталаг". Поверьте филологу-этимологу (типа кто на что учился)... Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 04 Июля 2021, 07.34.59
То есть в индексах Фронтшталагов видим не только 3**, но и 2**
Фронтшталаг мог передислоцироваться (или остаться на месте), при необходимости стать Дулагом или Шталагом...
Фронтшталаг мог стать Шталагом, а наоборот нет. Понятие Фронтшталага не географическое, а хронологическое. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 04 Июля 2021, 07.33.22
Дата: Воскресенье, 04 Июля 2021, 07.33.34 | Сообщение # 239
Группа: Администратор
Сообщений: 15574
Статус: Отсутствует
Почему Фронтшталаг, а не Фронтлагерь?
Возможно, потому, что слово Frontlager уже было раньше и имело значение "передний подшипник"? К примеру, в (техническом) контексте про шлифовальный станок: "Die Schubstange wird in einem pendelnd gelagerten, spiel-armen Frontlager geführt. Es nimmt geringen Winkel- und Parallelversatz auf. Führungsohr und Schleiferblock sind besonders eng toleriert, um einen zuverlässigen Schleifer-kontakt sicher." https://www.burster.de/fileadm...._DE.pdf
Вот здесь используется термин Фронтлагерь как лагерь пленных французов во Франции... но это википедия, термин Frontlager упоминается и во французском варианте статьи... не исключено, что так переврали Frontstalag, кои были характерны для оккупированной фашистами Франции https://en.wikipedia.org/wiki/L%27%C3%89pau_Abbey Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 04 Июля 2021, 12.43.11
Но мы периодически (и даже частенько) наблюдаем, что меняют... И чем дальше, тем больше примеров. Ладно, когда (если) данные не отсылались в ВАСт, тут ещё можно понять.
Ну вот пример шталага 386. Отослали в ВАСт Зелёные карты с рег. номерами шталага 386, и ВАСт их принял. Между прочим, это почти 6000 номеров - немало. Но те, кто пошёл по плену дальше - нигде по документам этот номер не сохранили, он даже не упоминается в доступных нам документах. А про тех, кто умер в этом шталаге 386, как сообщали ВАСту? Списками (которых мы не видим)? раз нет перскарт? И как после этого подсчитывать прошедших плен и погибших в плену? В (давешней) статье немецких историков, посвящённой этой теме, эта проблема практически не упоминалась... https://www.ifz-muenchen.de/heftarchiv/2008_4_2_otto.pdf
Но самый "болезненный" интерес, в русле конкретного поиска, связан с начальными этапами плена: где были пленные и что они делали? могли ли быть их списки, документы, могли ли сохраниться и где лежат? Не праздный это вопрос и не формальный, с учётом множества пропавших без вести и непонятных судеб... Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 04 Июля 2021, 12.45.22
