Фронтшталаг - понятия и определения - Страница 9

Дата: Воскресенье, 04 Июля 2021, 09.54.01 | Сообщение # 241

Группа: Администратор

Сообщений: 5796

Статус: Отсутствует

Саня,

Цитата Саня (

)

Это были фронтовые шталаги со своим подчинением и своими функциями, которые равны функциям АСПП.
Просто прибывшие администрации на восточный фронт были с готовыми печатями и бланками, оттого и не АССП по названию, а по сути они и есть.

Не согласен, что АСПП равно Фронтшталаги. Давай разведем эти 2 понятия и не будем их дальше смешивать, потому как они абсолютно разные , несмотря на то, что у них есть и сходные функции.

Типичным АСПП из хорошо знакомых мне (нам) был АСПП Дрозды, в котором находился с 29.06.1941 по 17.07.1941г Попов Борис Антонович ( участник данного форума, на жаль ушедший от нас в прошлом году).
АСПП Дрозды - чистое поле, огороженное канатом. Внутри несколько десятков тысяч рядовых, офицеров, гражданских. Охрана - 9-й батальон артиллерийской разведки, т.е. первый попавшийся под руку батальон, которому поручили собрать военнопленных и мужчин 16-60 лет и охранять.
Тут же на поле АСПП принимает Дулаг 127 и уже как Дулаг распределяет 17.07.1941 охраняемый контингент по направлениям. Гражданских -домой, военнопленных- Пушкинские казармы Дулаг 126, Лесной лагерь Дулаг 130, коммисаров и евреев - на расстрел ( рядом в Дрозды).

Итого. 17.07.1941 г. АСПП и Дулаг 127 свою миссию закончили.

Дулаг 126 - это немецкая воинская часть Дулаг 126, территория воинской части, военнопленные. Функции дулага выполняет.
Дулаг 130 - это немецкая воинская часть Дулаг 126, территория воинской части, военнопленные. Функции дулага выполняет.

Примерно 9.09.1941 г Дулаги 126 и 130 принимает следующая немецкая часть Фронтшталаг 352 ( в последствии примерно 2.12.1941 Шталаг 352). Территория, здания, военнопленные переходят к ней от Дулагов 126 и 130.

По своей сути Фронтшталаг 352 и Шталаг 352 - это почти одно и то же, но различия есть ( и мы их выясняем).

Таким образом цепочка лагерей в Минске выглядела так.
АСПП Дрозды - Дулаг 127 - Дулаг 126 ( 130) - Фронтшталаг 352 - Шталаг 352. Некоторые функции совпадали у всех лагерей, но говорить о том что АССП равно Фронтшталагу не корректно.

Дата: Воскресенье, 04 Июля 2021, 10.17.32 | Сообщение # 242

Группа: Администратор

Сообщений: 5796

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

почитала я по Вашей ссылке тему "Регистрационные номера Шталага 352..."

Дискуссия эта давняя (ещё по В.-В.), однако не пустая, раз не теряет своей актуальности и повторяется на новых витках...

Не в обиду Виктору. Он знает как должно быть. По приказам, инструкциям, по опыту в архиве, по немецкой жизни.

А я оцениваю ситуацию по тем документам, которые имею возможность изучать. Как я говорил ранее имею большую базу документов Шталага 352 и прочих. Поиск ПК1 проходил так. В поисковик "Шталаг 352" и получаю выборку. Но как оказалось, что эта выборка не полная, так как она не включает множество документов на которых Шталаг 352 не отмечен вообще или отмечен типа "Минск". Ряд ПК1 вообще о Шталаге не имеют никакого упоминания, кроме записи в ОБД от ФСБ ( Шталаг 352). т.е. они проверяли. И каждую такую карточку пришлось проверять, чтобы выяснить этап в котором этот пленный прибыл. В итоге у меня есть все лагеря в которые направлялись этапы из Шталага 352, есть по большинству из этих лагерей хронология поступлений этапов в них и т.д.

Именно поэтому я и задавал Др. Отто вопрос о том, что реальность не соответствует приказу и вариантов было вместо 1 - не менее 3-х. И как я писал выше ответа на данный вопрос немецкая историческая наука не имеет (на данный момент). Поэтому спор на тему 1 или 3 варианта ведения регистрации я считаю бессмысленным.
Должно было быть по инструкции, а было как было.

Дата: Воскресенье, 04 Июля 2021, 10.31.24 | Сообщение # 243

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата doc_by (

)

Именно поэтому я и задавал Др. Отто вопрос о том, что реальность не соответствует приказу и вариантов было вместо 1 - не менее 3-х.

Др. Отто благовоспитанный человек, он никогда не будет "резать правду-матку" или категорично утверждать, что его оппонент неправ.

Цитата doc_by (

)

И как я писал выше ответа на данный вопрос немецкая историческая наука не имеет

Не знаю насколько глубоки ваши познания в области немецкой исторической науки, но на данный вопрос oтвет был дан уже в 2004 году; читайте уже сотню раз упоминаемую публикацию Отто/Келлера/Нагеля...

Дата: Воскресенье, 04 Июля 2021, 11.18.20 | Сообщение # 244

Группа: Администратор

Сообщений: 5796

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

Отправил вам на почту письмо Др. Отто. Не стану его здесь размещать, потому как я тоже воспитанный, хотя в нем нет ничего личного, все по делу.

Повторю в очередной раз. Мне нужен ответ на вопрос. Но я его не нахожу. Ваш ответ " регистрация - 1 номер на всю жизнь" правильный в том смысле, что так должно было быть. Но так не было. И поэтому ваш ответ неправильный.

Но продолжать спорить не вижу смысла. Каждый пусть остается при своем мнении. А мнение Др. Отто вы видите.

Дата: Воскресенье, 04 Июля 2021, 12.03.33 | Сообщение # 245

Группа: Администратор

Сообщений: 5796

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Не согласна.

Фронтшталаг - это лагерь с администрацией, с документацией, в подчинении и на снабжении ОКВ. И никакой он не фронтовой.

Рискну всё же высказать (повторить) предположение, что в слове Frontstalag элемент Front- переводится НЕ "ФРОНТ" (типичная иллюзия, "народная этимология").
Это прилагательное front- "передний", присутствующее и в других сложных словах: нем. Frontantrieb - "передний привод", Frontscheibe - "переднее стекло, ветровое стекло" и мн. др.

Мысль конечно интересная, но опять же ответ на этот вопрос (фронтовой или передний) должен быть где-то написан.

Цитата AgniWater71 (

)

Первичный сборный пункт подчинялся ОКХ, возникал стихийно вблизи фронта (где придётся), все подряд пленные там были недолгое время, их там не кормили (понятно, что могли быть исключения) и не записывали их данных. В воспоминания пленных может фигурировать как "сборный лагерь", "прифронтовой лагерь"...

С вашей помощью у меня в мозгах проясняется. Sammellager Rollbahn in Minsk 12.07.41 Сборный лагерь Ролльбан в Минске
https://www.sgvavia.ru/forum/152-3140-303207-16-1363767874

На 12.07.1941 в Минске рядом находились 2 немецкие воинские части: Дулаг 126 (Пушкинские казармы), куда из АСПП Дрозды военнопленных доставили 17.07.1941 и Sammellager Rollbahn, который сам был на тот момент АСПП. Позднее он стал последовательно Небенлагерем, Офицерским лагерем Ролльбан, Городским отделением Шталага 352.

И вот в этом документе Дулаг и Сборный лагерь упоминаются одновременно.

Валентин

Дата: Воскресенье, 04 Июля 2021, 12.30.05 | Сообщение # 246

Группа: Модератор

Сообщений: 8022

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Фронтшталаг - это лагерь с администрацией, с документацией, в подчинении и на снабжении ОКВ. И никакой он не фронтовой.

Рискну всё же высказать (повторить) предположение, что в слове Frontstalag элемент Front- переводится НЕ "ФРОНТ" (типичная иллюзия, "народная этимология").
Это прилагательное front- "передний", присутствующее и в других сложных словах: нем. Frontantrieb - "передний привод", Frontscheibe - "переднее стекло, ветровое стекло" и мн. др.

К примеру, Фронтшталаг был в Бяла-Подляске... При чём тут фронт, линия фронта, сборные пункты? Это начальная стадия развёртывания шталага. В чём конкретно эта стадия заключалась и какую вела регистрацию - да, требует дальнейшего уточнения, с учётом географии и хронологии.

Структурно сравните: Nebenlager "вспомогательный лагерь (дословно)", Sonderlager "специальный лагерь", Waldlager "лесной лагерь" и многие др. "лагеря". Везде первый элемент - это уточняющее прилагательное, определение.

То есть Frontstalag это "пред-шталаг", "до-шталаг".

doc_by, а возможно Вам, в связи с трудностями перевода и недостатком документации, имея тесные связи в научных кругах, представить эту разработку термина Frontstalag сибирского филолога - этимолога Ольги для русско-говорящего сегмента исследователей,
на экспертное заключение Уважаемому доктору Отто ?
Спасибо.

Дата: Воскресенье, 04 Июля 2021, 13.30.14 | Сообщение # 247

Группа: Администратор

Сообщений: 15159

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

насколько глубоки ваши познания в области немецкой исторической науки

Насколько глубоки познания немецкой исторической науки про лагеря военнопленных на оккупированной территории СССР? Ставлю на Дока. и вообще, на любого активиста этого Форума. Не историки, не учёные? ну и ладно
"Тут вам не Франция." Все нацистские планы накрылись медным тазом

Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 04 Июля 2021, 14.01.38

Дата: Воскресенье, 04 Июля 2021, 13.32.26 | Сообщение # 248

Группа: Администратор

Сообщений: 15159

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

Др. Отто благовоспитанный человек

Цитата doc_by (

)

я тоже воспитанный

В науке прилично высказывать и отстаивать (и менять) свою точку зрения, а не раздавать реверансы.

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 04 Июля 2021, 13.50.03

Дата: Воскресенье, 04 Июля 2021, 13.39.44 | Сообщение # 249

Группа: Администратор

Сообщений: 5796

Статус: Отсутствует

Цитата Валентин (

)

doc_by, а возможно Вам, в связи с трудностями перевода и недостатком документации, имея тесные связи в научных кругах, представить эту разработку термина Frontstalag сибирского филолога - этимолога Ольги для русско-говорящего сегмента исследователей,
на экспертное заключение Уважаемому доктору Отто ?
Спасибо.

Вопрос конечно интересный. Спросить конечно можно, но как я уже писал неоднократно, что для личного общения у меня нет знаний языка ( ни немецкого, ни английского). Перевод с помощью Гуга-Яндекса я не могу проконтролировать,т.е. насколько точно он перевел мои слова. Т. е. нужен посредник, мнению которого я могу доверять. Таким посредником мог бы стать Виктор, но он пишет что Др. Отто не стоит отвлекать по мелочам. А мой главный канал связи я пока не задействовал, потому что нужно очень четко изложить свои мысли, представить статистику и затем сформулировать вопрос . Потом попросить чтобы другой профессор перевел и отправил по назначению. Проблема.

Но рано или поздно спрошу.

Дата: Воскресенье, 04 Июля 2021, 13.53.07 | Сообщение # 250

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

В науке прилично высказывать и отстаивать свою точку зрения, а не раздавать реверансы.

Вы вроде как медными тазами, а не наукой занимаетесь?

Дата: Воскресенье, 04 Июля 2021, 13.54.29 | Сообщение # 251

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата doc_by (

)

Но рано или поздно спрошу.

Не откладывайте надолго, ему уже за 70... В наше время опасный возраст!

Дата: Воскресенье, 04 Июля 2021, 14.01.18 | Сообщение # 252

Группа: Администратор

Сообщений: 15159

Статус: Отсутствует

А вежливость и осторожность в публикациях уважаемого (искренне) Д-ра Р. Отто как раз и говорят о том, что он ограниченность осознаёт. Сложно объять необъятное, потому и нужна коллегиальность

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 04 Июля 2021, 14.09.12

Дата: Воскресенье, 04 Июля 2021, 14.05.08 | Сообщение # 253

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата Валентин (

)

представить эту разработку термина Frontstalag сибирского филолога - этимолога Ольги для русско-говорящего сегмента исследователей,
на экспертное заключение Уважаемому доктору Отто ?

Валентин, в немецком языке и Frontantrieb - "передний привод" и Frontscheibe - "переднее стекло, ветровое стекло" и мн. др. имеют широкое применение. Во времена же войны у понятия "Front" в обиходном военном лексиконе только одно значение - "фронтовой". Для обозначения "пред-" и "до" в немецком применяется приставка "vor-"(Vorstufe, Vorspiel, Vorvertrag...)

Дата: Воскресенье, 04 Июля 2021, 14.20.11 | Сообщение # 254

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата doc_by (

)

Повторю в очередной раз. Мне нужен ответ на вопрос. Но я его не нахожу. Ваш ответ " регистрация - 1 номер на всю жизнь" правильный в том смысле, что так должно было быть. Но так не было. И поэтому ваш ответ неправильный.

Ну повторюсь в очередной раз и я - если мы спотыкаемся на записях на ПК, не соответствующих нашему сегодняшнему преставлению, это не свидетельство чьих-то ошибок, а лишь границы наших знаний.

Сама система регистрации пленных по приказу, предписанию и инструкции функционировала без перебоя. В ВАСте располагали всей необходимой информацией обо всех пленных. В ВАСт сообщали только то, что требовалось. Никого там не беспокоили ни затёртые номера, ни "семафоры", ни любые прочие записи лагерных зондерфюреров.

Дата: Воскресенье, 04 Июля 2021, 14.25.37 | Сообщение # 255

Группа: Администратор

Сообщений: 15159

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

Во времена же войны у понятия "Front" в обиходном военном лексиконе только одно значение - "фронтовой"

Вот уж не хотелось бы спорить с носителем немецкого языка. А придётся. "Фронтовой" по-немецки frontal, а front означает "передний"

Я высказала предположение и проверяю его. Смотрю доступные материалы по французским лагерям. Пока не готова отказаться от своей гипотезы.
Французы сдались быстро (не секрет), и во Франции развернулась масса Фронтшталагов, где пленные ожидали решения своей участи (отправки в рейх или освобождения). Ни к каким фронтам эти лагеря отношения не имели. И обозначались они в документах Front Stalag. "Фронтовой" по-немецки было бы Frontal
подробнее про французские фронтшталаги (интересно) см.
https://prisonniers-de-guerre.fr/frontstalag/

буду смотреть дальше

"В ходе обширной импровизации, последовавшей за их победой, немцы открывают большое количество временных лагерей, где собирают пленных." Они и называются Фронтшталаги.

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 04 Июля 2021, 14.38.02

Дата: Воскресенье, 04 Июля 2021, 14.43.59 | Сообщение # 256

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Вот уж не хотелось бы спорить с носителем немецкого языка. А придётся. "Фронтовой" по-немецки frontal, а front означает "передний"

Всё наоборот!

Основная форма преподавания в Германии - Frontalunterricht, хотя "фронтом" ни в школе, ни в институте не пахнет! Уж лучше бы не ввязывались не имея понятия...

Дата: Воскресенье, 04 Июля 2021, 14.45.49 | Сообщение # 257

Группа: Администратор

Сообщений: 15159

Статус: Отсутствует

frontal Exploration фронтовая разведка

Виктор, не надо оскорблений, предлагаю более продуктивный разговор.
Я же не настаиваю. а предполагаю, исходя из реальных слов, по их модели.
Пожалуйста, приведите армейские термины, где элемент Front- в слове обозначал бы "фронтовой, прифронтовой".

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 04 Июля 2021, 15.01.12

Дата: Воскресенье, 04 Июля 2021, 14.47.08 | Сообщение # 258

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

немцы открывают большое количество временных лагерей, где собирают пленных

Все лагеря пленных носят временный характер. Всем войнам приходит конец, а за ним и возвращение пленных по домам...

Дата: Воскресенье, 04 Июля 2021, 14.48.52 | Сообщение # 259

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

frontal Exploration фронтовая разведка

Не знаю в каком языке вы это откопали, но это не немецкий! По-немецки это называется Frontaufklärung!

Дата: Воскресенье, 04 Июля 2021, 14.54.40 | Сообщение # 260

Группа: Администратор

Сообщений: 15159

Статус: Отсутствует

а что-нибудь без auf есть? здесь другая структура слова, другой способ образования

чтобы Front+существительное без предлога

Дата: Воскресенье, 04 Июля 2021, 15.18.21 | Сообщение # 261

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

а что-нибудь без auf есть?

Aufklärung - - это разведка и только...

Fronturlaub...

Frontlinie

Валентин

Дата: Воскресенье, 04 Июля 2021, 15.29.56 | Сообщение # 262

Группа: Модератор

Сообщений: 8022

Статус: Отсутствует

Тема задана по документам (жетоны, ЗК, приказ...) - Front - Stalag,
а обсуждение идёт по Frontstalag (Фронтшталаг)

...я так понимаю, в дойч без разницы - ставить чёрточку (дефис) посреди двухкоренного слова
и от этого его смысл никак не меняется.

Дата: Воскресенье, 04 Июля 2021, 15.35.45 | Сообщение # 263

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата Валентин (

)

..я так понимаю, в дойч без разницы - ставить чёрточку (дефис) посреди двухкоренного слова
и от этого его смысл никак не меняется.

в дойч без разницы

Дата: Воскресенье, 04 Июля 2021, 15.38.36 | Сообщение # 264

Группа: Администратор

Сообщений: 15159

Статус: Отсутствует

Валентин, немного не так. Во Франции термин изначально был Front Stalag. Никакое не без разницы. там в большинстве документов так. но справедливости ради с дефисом тоже полно

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 04 Июля 2021, 15.55.22

Дата: Воскресенье, 04 Июля 2021, 15.40.48 | Сообщение # 265

Группа: Администратор

Сообщений: 15159

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

Fronturlaub...
Frontlinie

Спасибо. Да, аргумент. Буду думать дальше.

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 04 Июля 2021, 15.54.54

Валентин

Дата: Воскресенье, 04 Июля 2021, 15.56.07 | Сообщение # 266

Группа: Модератор

Сообщений: 8022

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Валентин, всё не так. Во Франции термин изначально был Front Stalag. Никакое не без разницы

Вы мне напомнили Аркадия, "всё не так, ребята"...

...для меня в контексте конференции, до сих пор загадка -
как не имея ни одного фронта во Франции, немцы там поставили около 250 Fr.St на ~ 1 млн. военнопленных французов
в СССР Fr.St было менее 20 (по оценкам экспертов Патриот-центра)

...может здесь и близка разгадка ?

Дата: Воскресенье, 04 Июля 2021, 16.03.56 | Сообщение # 267

Группа: Администратор

Сообщений: 5796

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

Сама система регистрации пленных по приказу, предписанию и инструкции функционировала без перебоя. В ВАСте располагали всей необходимой информацией обо всех пленных. В ВАСт сообщали только то, что требовалось. Никого там не беспокоили ни затёртые номера, ни "семафоры", ни любые прочие записи лагерных зондерфюреров.

Вот тут я в очередной раз не понимаю.
ВАСт - это архив, справочная Вермахта. ВАСт только хранил то, что ему предоставлял отдел по учету военнопленных. Понятное дело, что его ничего не беспокоило и он ни на что не влиял. Только хранил. А хранить можно на одной полке и 10 одинаковых номеров и когда поступает запрос на
определенную фамилию - выбирать 1 из 10 и выдавать ответ на запрос. В чем проблема?

Система регистрации работала без перебоев, просто у каждого лагеря было свое представление о системе.

Марка "Мерседес"- это знак качества автомобиля. Это система. А отзыв партии "Мерседесов " на замену бракованной детали- это реальность.

Поэтому предлагаю прекратить пустой спор. Система существовала, она правильная и понятная, но в реальности она работала не так как было запланировано. Это документальный факт!

Дата: Воскресенье, 04 Июля 2021, 16.11.35 | Сообщение # 268

Группа: Администратор

Сообщений: 15159

Статус: Отсутствует

Цитата doc_by (

)

цепочка лагерей

и такое бывало:

"Front-Stammlager (Frontstalag) 126 wurde umgebildet in Armee-Gefangenen-Sammelstelle (A.G.S.St.) 17, 18, 19 und 20."
https://www.archivportal-d.de/item....umber=9

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 04 Июля 2021, 16.14.08

Дата: Воскресенье, 04 Июля 2021, 16.13.03 | Сообщение # 269

Группа: Администратор

Сообщений: 15159

Статус: Отсутствует

Начитала я немало тем, видела реплики Аркадия
ИМХО, я вообще на него не похожа