Дата: Четверг, 01 Июля 2021, 16.02.39 | Сообщение # 151
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Поэтому тьма дулагов и крутилось возле каждого АСПП и мы их тьму видим порой.
Один Дулаг обслуживал десятки AGSSt. Их проблема состояла в том, что дивизионные AGSSt отправляли колонны пленных в Дулаги как только у них кончались место и охранный персонал. Т.к. у них никаких средств на содержание пленных не было, их отправляли по первой возможности. До Дулагов бедолаги топали по 100 и более километров. Распределённых из Дулагов отправляли большей частью своим ходом по шталагам, офлагам или лазаретам. Никаких визитёров в Дулагах не документировано...
Дата: Четверг, 01 Июля 2021, 16.02.59 | Сообщение # 153
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Фронтшталаги карт пленных не заполняли.
Регистрация пленных с заполнением ПК и выдачей жетонов была отличительной функцией фронтшталагов по отношению к дулагам, у которых этой функции не было.
Дата: Четверг, 01 Июля 2021, 16.03.09 | Сообщение # 154
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Регистрация пленных с заполнением ПК и выдачей жетонов была отличительной функцией фронтшталагов по отношению к дулагам, у которых этой функции не было.
Теперь я прошу показать ПК фронтшталага. Как правило анкеты. Самый массовый фронтшталаг начала войны и не единой ПК, включая для всех защитников Брестской Крепости. Front. Stalag 307 Biała Podlaska https://www.sgvavia.ru/forum/78-1174-1 Включая подфилиалы в Калилуве и Сельджике. Ни единой ПК фронтшталаг не заполнил и понятия про них не имел. Ибо ПК это пререгатива шталагов, а не АСПП (фронтшталагов) Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 01 Июля 2021, 16.03.19 | Сообщение # 155
Группа: Администратор
Сообщений: 15574
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
АСПП (фронтшталагов)
Саня, я Вас умоляю, АСПП не фронтшталаги!!!
АСПП это первичный сборный пункт в подчинении ОКХ Фронтшталаг - это шталаг в подчинении ОКВ. Шталаг это. Лагерь. Фронтшталаг это пред-шталаг
от лат. frons , родительный падеж frontis — "перед" Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 30 Июня 2021, 20.17.00
Дата: Четверг, 01 Июля 2021, 16.03.29 | Сообщение # 156
Группа: Администратор
Сообщений: 15574
Статус: Отсутствует
Вот ещё интереснее - номер фронтшталага оставляют...
Фамилия Терентьев Имя Петр Дата рождения/Возраст 05.10.1921 Место рождения Юсаровка (Гусаровка, Инсаровска) Дата пленения 22.06.1941 Место пленения Брест-Литовск Лагерь шталаг XVII A, шталаг XVII B, фронтшталаг 307, шталаг VI C Лагерный номер 7850 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978143122&p=1
Не понимаю запись про двойной (дополнительный?) рег. номер Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 30 Июня 2021, 20.49.41
Дата: Четверг, 01 Июля 2021, 16.04.49 | Сообщение # 164
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Viktor7, У тебя в теме выше есть вывод, что впереди Heeres, а Вермахт сзади и вдруг тебе становится непонятным что фронтшталанги, как сборные пункты подчинялись тем, кто впереди, а именно ОКХ
Дулаг, это стол приемки. С одной стороны стоят узники АСПП(фронтшталага) а с другой стороны стола уже фактически узники шталага, записывемые дулаговцами в список транспортировки в шталаг и уже известный кстати, но еще физически не видимый пленными. А вот дулаговцы могут быть разного подчинения, и как следствие лагеря доставки разного подчинения. Поэтому, зная что разные дулаги доставляют в разные места, пленные это использовали и не являлись на регистрацию дулаговцами, просто ждали выгодного, как им казалось направления доставки. Примеры воспоминай могу привести. Поэтому что мы имеем практически порой. Имеем номер АССП, имеет транспортировочный номер дулага и имеем номер в шталаге прибытия. Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 01 Июля 2021, 16.04.59 | Сообщение # 165
Группа: Администратор
Сообщений: 15574
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Расписался в получении двойного жетона...
Виктор, спасибо! Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Четверг, 01 Июля 2021, 16.05.09 | Сообщение # 166
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
У тебя в теме выше есть вывод, что впереди Heeres, а Вермахт сзади и вдруг тебе становится непонятным что фронтшталанги, как сборные пункты подчинялись тем, кто впереди, а именно ОКХ
Ещё один, последний раз для чтения:
AGSSt и Front-Stalag ничего общего по их функциям и задачам не имеют.
Дата: Четверг, 01 Июля 2021, 16.05.19 | Сообщение # 167
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Viktor7, Да все они были обязаны регистрировать и АССП и дулаги и транзитные лагеря, в которых по дороге к шталагу, пленным воду выдавали и опять список амбарный составляли со своими номерами учета глотков воды и все записывали в список и все эти списки были амбарными, до прибытия в шталаг и до выдачи ПК и жетона. А ВАСт им сказал, не присылайте нам все ваши амбарные списки, пока пленный не получит ПК и жетон в шталаге. НО ВКАРТАХ НЕМЦЫ ОТМЕЧАЛИ через какие дулаги и АСПП прошли пленные до выдачи пк и жетона. Одно и тоже годами ведь обсуждаем. Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 01 Июля 2021, 16.05.29 | Сообщение # 168
Группа: Администратор
Сообщений: 5823
Статус: Отсутствует
Коллеги!
Почитал дискуссию. Не могу ответить на все вопросы, которые мне заданы, так как и некогда , да и незачем. Каждый останется при своем мнении.
Но свои мысли по поводу Фронтшталага - Шталага 352 я выскажу. ФШ 352 существовал с сентября по декабрь 1941 г, потом он стал Шталагом 352. По документам это видно. Уже лет 8 изучаю ПК 1 Шталага 352, имею солидную выборку ПК1 и имею стойкое ощущение, что ПК 1 стали заполнять, а регномера присваивать не ранее декабря 1941, может даже в январе 1942 г. Точнее сказать пока не могу. Но Ольга не даст соврать, что я выше писал (позже удалил). Различались ФШ и Ш вопросами регистрации. Именно так.
ЦитатаСаня ()
Ни единой ПК фронтшталаг не заполнил и понятия про них не имел. Ибо ПК это пререгатива шталагов, а не АСПП (фронтшталагов)
Именно этот вывод полностью укладывается в мои понятия о Фронтшталаге 352 - Шталаге 352. Коммендант у них один был, личный состав не изменился, на одной кухне пайку получали и прочее, прочее. Все у них было одно и тоже, кроме функции заполнения ПК 1 и присвоения рег.номеров. И эту функцию включил приказ о преобразовании ФШ 352 в Ш 352 в начале декабря 1941.
Дата: Четверг, 01 Июля 2021, 16.05.39 | Сообщение # 169
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
все они были обязаны регистрировать и АССП и дулаги и трпнзитные лагеря
AGSSt не должен был вообще ничего, кроме сбора пленных за колючку, ни лечить, ни поить, ни кормить и уж вовсе не регистрировать!
дулаги могли создавать подобие списков и регистрационных документов, но регистрацию имели проводить только шталаги - такова была система регистрации в ВАСте.
"Транзитных лагерей" попросту не существовало как таковых. Их не было как таковых по определению. Не знаю чьей фантазии это плод и это выяснять пустое времяпрепровождение.
Дата: Четверг, 01 Июля 2021, 16.05.59 | Сообщение # 171
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
Именно этот вывод полностью укладывается в мои понятия о Фронтшталаге 352 - Шталаге 352
Мы все люди свободные - можем верить во что угодно и отклонять что угодно. Если вы не хотите терять попусту времени, примите на веру то что я в дискуссии написал. Используйте для каких угодно целей и вы избежите массу ошибок как в оценке исторической ситуации, так и в системе выводов.
Дата: Четверг, 01 Июля 2021, 16.06.09 | Сообщение # 172
Группа: Администратор
Сообщений: 5823
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Мы все люди свободные - можем верить во что угодно и отклонять что угодно. Если вы не хотите терять попусту времени, примите на веру то что я в дискуссии написал. Используйте для каких угодно целей и вы избежите массу ошибок как в оценке исторической ситуации, так и в системе выводов.
Дата: Четверг, 01 Июля 2021, 16.06.19 | Сообщение # 173
Группа: Администратор
Сообщений: 15574
Статус: Отсутствует
doc_by,
проблема понятна.
1. С одной стороны, в доступных нам справочных (немецких) источниках говорится, что Фронтшталаги наделялись функцией регистрации пленных (в какой форме, не совсем ясно). В качестве примеров видим:
2. С другой стороны, Ваш материал по шталагу 352 позволяет Вам предположить, что начало полноценной (ПК-1) регистрации примерно совпадает с заменой фронтшталага на шталаг.
Примеров, подобных бялоподлясочным, массово не наблюдается. Система менялась, трансформировалась в новых условиях, отсюда противоречия (неизбежные, имхо).
Собственно, Ваш вопрос относится к начальному этапу бытования и становления шталага 352. Где и как искать ответ, пока не ясно.
Док, нельзя сказать, что дискуссия прошла совсем впустую. Понятно, что упоминания Фронтшталага 352 в 1942 г. происходят, скорее всего, "по инерции", и особой проблемы в этом нет. А вот что за перемены там случились в декабре 1941 г.? Самый трудный для анализа начальный этап, как и по В.-В., и по другим лагерям - становление, противоречивость, документальный вакуум...
Док, я так поняла, что доступны некие документы ДО декабря 1941 г. (?). Возможно, что-то даст их дальнейший анализ. Тут ещё примешиваются Дулаги...
Пока в плане различия Фронтшталагов и Шталагов/Офлагов мне интересна мысль о принятии Фронтшталагом и офицеров, и рядовых - что можно понять для начального этапа, а дальше распределение. Именно это я наблюдаю в ЗК "странного" шталага 386 (Шахты) во второй половине 1942 г. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 01 Июля 2021, 17.51.12
Дата: Четверг, 01 Июля 2021, 16.06.29 | Сообщение # 174
Группа: Администратор
Сообщений: 15574
Статус: Отсутствует
Viktor7, Вам отдельное "спасибо", для меня очень многое определилось и прояснилось. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 01 Июля 2021, 12.04.45
Дата: Четверг, 01 Июля 2021, 16.06.49 | Сообщение # 175
Группа: Администратор
Сообщений: 15574
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Расписался в получении двойного жетона...
То есть - рег. номер и ПК-1 П. Терентьев (пограничник, пленённый в первый день войны) получил во фронтшталаге 307 (Бяла Подляска), прививки - в рейхе в шталаге VI C, а металлический жетон (с сохранением фронтшталагского номера?) получил в шталаге XVII A ? Можно пофантазировать, что до этого носил деревянный жетон (бирку)?
Дата: Четверг, 01 Июля 2021, 16.06.59 | Сообщение # 176
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Можно пофантазировать, что до этого носил деревянный жетон (бирку)?
А нет ли там связи с его прибытием на аэродром Тулин?
Если бы меняли "деревянный" на металл, то так бы и писали. В чём смысл "двойняшки"? Или у него была "вторая" личность, второе имя? Как-никак в июне попал в учебку V-Leute...
Дата: Четверг, 01 Июля 2021, 16.07.09 | Сообщение # 177
Группа: Администратор
Сообщений: 15574
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
второе имя?
Виктор, Вы как в воду глядели. Нашла его среди освобожденных под именем Пилигрим Иванович. Без шуток.
Информация из картотеки ID 79899731 Фамилия Терентьев Имя Петр (Пилигрим) Отчество Иванович Дата рождения/Возраст __.__.1920 (__.__.1921) Место рождения Московская обл., Воскресенский р-н, д. Елкино Дата и место призыва Последнее место службы 17 погран Воинское звание красноармеец Причина выбытия попал в плен (освобожден) Дата выбытия 22.06.1941 Доп. информация Название источника донесения РГВА Номер фонда источника информации 103 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=79899731
И ещё документ: демобилизован в 1946 г.
Списки призыва и демобилизации ID 60000671494 Добавить в избранное Фамилия Терентьев Имя Пиллигрим Отчество Иванович Дата рождения/Возраст __.__.1920 Дата и место призыва Место службы в/ч 12672 Воинское звание рядовой Причина выбытия демобилизован Дата выбытия 22.11.1946 Название источника донесения ВК Московской обл. Номер фонда источника информации Отдел ВК по г. Воскресенск и Воскресенскому р-ну Номер дела источника информации 11001907 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=60000671494
Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 01 Июля 2021, 16.21.18
Дата: Четверг, 01 Июля 2021, 18.14.49 | Сообщение # 180
Группа: Администратор
Сообщений: 15574
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
Но не на первоначальное место поставила.
Может, хоть здесь будет виднее рег. номер фронтшталага?
А в рег. номере F.S. 307 удивляет сам номер - № 202354 ( https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978089450) - да ещё и в июле 1941 г. Возможно, нумерация была не с № 1, не линейная? Но это имеет смысл, если были разные группы пленных со своими отрезками номеров (типа как во В.-В. с инвалидами, и т. п.). Или это может быть связано с некой предысторией фронтшталага 307 (до "русской кампании")?
(Или неужто вправду сотни тысяч пленных локально в самом начале войны???)
Притом, у Петра (Пилигрима) Терентьева рег. номер № 7850 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978048061 Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 01 Июля 2021, 18.30.20
