|
Фронтшталаг - понятия и определения
|
|
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 01 Июля 2021, 16.57.19 | Сообщение # 121 |
Группа: Администратор
Сообщений: 15159
Статус: Отсутствует
| Валентин, Вы как всегда внезапно и вовремя!
В чём не сомневаюсь, что всё уже когда-то где-то обсуждали, если не здесь, то на патриот-центре...
Но насчет полосы армии закралось у меня сомнение. Поскольку фронтшталаги обнаруживаются и в отдалении от линии фронта. К примеру, во II округе их готовили заранее для приёма советских пленных. Может, администрацию брали из французских фронтшталагов, я пока не знаю.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 01 Июля 2021, 16.57.29 | Сообщение # 122 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15159
Статус: Отсутствует
| Особенно классный там на патриот-центре финальный пост темы...
И в общем, корни, по ходу, во Франции, и без предыстории здесь не обойтись
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 30 Июня 2021, 16.12.04 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Четверг, 01 Июля 2021, 16.57.39 | Сообщение # 123 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5796
Статус: Присутствует
| Валентин,
Цитата Валентин (  )
Во фронтовой полосе - Фронтшталаг
В тылу - Шталаг.
Это их единственное отличие?
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Четверг, 01 Июля 2021, 16.57.49 | Сообщение # 124 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5796
Статус: Присутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Странная у вас однако логика: вы попросили выразить соображения по отличиям между фронт-шталагом и шталагом.
Конечно странная. Я попросил указать мне источник, в котором будет дано определение Фронтшталага и указаны его функции. А в ответ получил много ссылок на немецкие источники, соображения по теме и дискуссию.
Т.е., ответ который я получил, я не понял. Такое бывает.
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Четверг, 01 Июля 2021, 16.57.59 | Сообщение # 125 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Валентин ( ) лагерь для военнопленных во фронтовой полосе действующей армии
Не соответствует системе плена вермахта. Шталаги всех мастей подчинялись ОКВ, а полоса "действующей армии" или полоса боевых действий - это дело ОКХ
Да и какой смысл организовывать "лагерь" в полосе боевых действий? Одна контратака - и имеешь сразу пару десятков тысяч солдат! Опять-таки вся инфраструктура и проч.
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Четверг, 01 Июля 2021, 16.58.09 | Сообщение # 126 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) Я попросил указать мне источник, в котором будет дано определение Фронтшталага и указаны его функции. А в ответ получил много ссылок на немецкие источники, соображения по теме и дискуссию.
Т.е., ответ который я получил, я не понял. Такое бывает.
Конечно бывает, особенно если в разговоре пользуются полунамёками... Я вам в ответ тоже намекнул, что тема плена вермахта бездонная - всего не перечитаешь! А уж чтобы удовлетворить ваше желание нужно всё найти, прочитать, осмыслить и сформулировать в сжатом и общепонятном виде. Поскольку у меня нет ни потребности, ни времени и ни желания, я и дал вам ссылку на то, где как найти. Мог бы конечно ответить "по Нестору" - мне это неинтересно... Но это было бы слишком прямолинейно.
Чего я не понял, это по какому признаку вы организовали противостоящие стороны, не занимая ни одну из них, не имея представления и объявляя одну из них вашими оппонентами? Почему оппоненты?
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Четверг, 01 Июля 2021, 16.58.19 | Сообщение # 127 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| 1.
Цитата doc_by ( ) А вот вопрос который меня очень интересует, такой. "Что такое Фронт-Шталаг?" Зто это за организация такая? ... В Интернете не нахожу ответа на вопрос. Может др. Отто знает где почитать про Фронт-Шталаг (его отличие от Дулага, Шталага)?
2.
Цитата doc_by ( ) Я попросил указать мне источник, в котором будет дано определение Фронтшталага и указаны его функции.
Вы хотели чтобы др. Отто дал вам историографию темы фроншталага, не более. На этот вопрос я дал вам ответ - читайте и прочая. Теперь вы хотите ответ по существу проблемы - это уже нечто совершенно иное...
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 01 Июля 2021, 16.58.29 | Сообщение # 128 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15159
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) Во фронтовой полосе - Фронтшталаг
В тылу - Шталаг.
Это их единственное отличие?
Док,
Вы не хотите меня услышать? всерьёз не воспринимаете? напрасно
Я не владею теорией, но посмотрела примеры. Аналогии. Почти все наши поиски построены на аналогиях, на "статистике". Привела ссылки, привела примеры.
Примеры во Франции. Примеры в Польше.
Валентин нашёл обсуждение (скорее, монолог Г. Ю., куда ж без него?) на патриот-центре. Там масса примеров.
Не только в прифронтовой полосе фронтшталаг. Это первичный регистрирующий шталаг в подчинении вермахта. Пленные туда поступают типа "с фронта". Потом он преобразуется в дулаг, а чаще в шталаг, отделив офицеров. Надолго фронтшталаг не остаётся.
Но не все дулаги и шталаги образовывались таким образом. Система сложилась до нападения немцев на СССР, а потом трансформировалась.
Цитата Саня ( ) Вопрос какой конкретно фронтшталаг разбираем и в какой период времени и на какой территории
А вот как именно шла регистрация - надо выяснять. Не исключено, что по-разному.
Ладно, меня. Вы и Виктора услышать не хотите.
Цитата Viktor7 ( ) Не соответствует системе плена вермахта. Шталаги всех мастей подчинялись ОКВ, а полоса "действующей армии" или полоса боевых действий - это дело ОКХ
Да и какой смысл организовывать "лагерь" в полосе боевых действий?
Док,
документы можно найти по ссылкам, которые есть в том же Лексиконе... Ну да, с доступом к этим документам у нас непросто...
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 30 Июня 2021, 18.54.46 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 01 Июля 2021, 16.58.39 | Сообщение # 129 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15159
Статус: Отсутствует
|
Ещё раз
"начиная с 1941 года, командиры Вермахта в «Остланде» и «Украине» учредили Фронтшталаги в западных районах Советского Союза, завоеванных в войне против СССР, как они уже были созданы во Франции. Они были отмечены только арабскими цифрами..."
https://www.archivportal-d.de/item....7FAM6MQ
"существовали фронтшталаги, в которые записывались пленные солдаты всех чинов и через короткое время доставлялись по назначению..."
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Glieder....lag.htm
Literatur und Quellen:
Gianfranco Mattiello; Wolfgang Vogt: Deutsche Kriegsgefangenen- und Internierungseinrichtungen 1939–1945. Handbuch und Katalog, Lagergeschichte und Lagerzensurstempel, Bd. 1 Stammlager (Stalag), Bd. 2 Oflag, BAB, Dulag. Mailand (Selbstverlag) 1986 u. 1987
Stefan Geck: Das deutsche Kriegsgefangenenwesen 1939–1945, Masterarbeit, Uni Münster, 1998
Bundesarchiv / Militärarchiv: RH 49/20: Liste von Kriegsgefangenenlagern (Stalag und Oflag) in Deutschland und den besetzten Gebieten
Bundesarchiv / Militärarchiv: RH 49/21: Verzeichnis der Kriegsgefangenenlager
Bundesarchiv / Militärarchiv: RH 49/20: Verzeichnis der ehemaligen deutschen Kriegsgefangenenlager in der US-Besatzungszone, nach Wehrkreisen aufgelistet mit Belegungsstärke sowie Aufstellungs- und Auflösungshinweisen
Stefan Geck
https://www.sgvavia.ru/forum/30-1281-840691-16-1624959396
Сначала Фронтшталаги были созданы на территории Франции, а затем и в рейхе... вроде так
Предполагаю, что фронтшталаг был задуман (вермахтом) как более простая первичная структура (пред-шталаг), которая затем развёртывалась в шталаг. Но более сложная, чем совсем первичный сборный пункт.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 30 Июня 2021, 19.29.44 |
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 01 Июля 2021, 16.58.49 | Сообщение # 130 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Пленные туда поступают типа "с фронта". Потом он преобразуется в дулаг, а чаще в шталаг, отделив офицеров.
Никогда не преобразуется в дулаг.
По такой версии и передовые части воюющие в окопах внезапно преобразуются в тыловые, просто потому что так кому-то захотелось их обозвать.
АСПП(фронтшталаги) это фронт. Шталаги, это тыл глубокий. Дулаги, это посредники перемещающие пленных из АСПП в шталаги.
Классика жанра.
парадокс истории, что например во франции начальник фронтшталага с печатями и бланками, даже оформить пленных не успел, как война закончилась торжественной сдачей страны Гитлеру и начальник остался не у дел. Началась война с СССР. Готовый начальник фроншталага из Франции прибыл в Белоруссиию и начал деятельность свою., имея готовые печати фронтшталага.
На самом деле это и были пресловутые АСПП.Торжественной сдачи и приемки не получилось, а глубокий тыл не спешил ехать за пленными непонятно на какой фронт, тут и появились посредники названные дулагами.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 01 Июля 2021, 16.58.59 | Сообщение # 131 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15159
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Никогда не преобразуется в дулаг.
Саня, разница в том, что я хожу по Вашим ссылкам, а Вы по моим не ходите.
Во Франции полно таких примеров. Для Вас это "бред", а в немецких архивах лежат реальные документы.
А в СССР, пардон, что стало на месте Владимир-Волынского шталага?
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 30 Июня 2021, 20.13.40 |
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 01 Июля 2021, 16.59.09 | Сообщение # 132 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| AgniWater71,
Тут вообще тема превратилась непонятно во что. Вы куда-то все ходите, но при чем тут тема по немецким записям?
Тем на форуме не хватает, для разговоров про фронтшталаги?
Дока с тектовыми документами пытаются изгнать из темы, а сами просто поговорить приходят.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 01 Июля 2021, 16.59.19 | Сообщение # 133 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15159
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) АСПП(фронтшталаги)
АСПП подчинялись ОКХ
Фронтшталаги, шталаги и дулаги подчинялись ОКВ
Фронтшталаг - это шталаг, это лагерь.
Элемент Фронт- в слове - это иллюзия, которая и ведёт к ошибочной "кабинетной" трактовке этого термина
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 30 Июня 2021, 20.15.10 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 01 Июля 2021, 16.59.29 | Сообщение # 134 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15159
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Тут вообще тема превратилась непонятно во что. Вы куда-то все ходите, но при чем тут тема по немецким записям?
Саня, перенос мне не подвластен. Док обещал перенести.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 01 Июля 2021, 16.59.39 | Сообщение # 135 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Элемент Фронт- в слове - это иллюзия. которая и ведёт к ошибочной "кабинетной" трактовке этого термина
Только в 41 году. В 43 это уже для немцев стало нормой. Когда штабы шталагов драпали быстрее, чем пленных успевали вернуть тем, кто их пленял, назад во фронтшталаги.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 01 Июля 2021, 16.59.49 | Сообщение # 136 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15159
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Дока с тектовыми документами пытаются изгнать из темы, а сами просто поговорить приходят.
Пытаемся перевести внутреннюю реконструкцию (безрезультатную) - по текстовым документам шталага 352 - во внешнюю реконструкцию.
Саня, Вы считаете, что Док нуждается в защите? от кого?
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 30 Июня 2021, 20.35.37 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 01 Июля 2021, 16.59.59 | Сообщение # 137 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15159
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Только в 41 году.
Мы про 41-й год и говорим. Потом Фронтшталагов уже не было, только отголоски терминологии (в 1942 г.)
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 01 Июля 2021, 17.00.09 | Сообщение # 138 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Саня, Вы считаете, что Док нуждается в защите?
Док тут хоть в теме, а остальные какой документ переводят?
Дока с документам из темы шугают, мол не мешай нам поговорить со своими документами, уморил?
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 01 Июля 2021, 17.00.19 | Сообщение # 139 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15159
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Док тут хоть в теме
Саня, на этот раз Вы несправедливы...
Цитата doc_by ( ) А вот вопрос который меня очень интересует, такой. "Что такое Фронт-Шталаг?" Зто это за организация такая? В Минске Фронт-Шталаг был до ноября 1941 года, потом коммендант Фронт-Шталага стал комендантом Шталага, по документам не вижу чтобы что-то поменялось. В Интернете не нахожу ответа на вопрос. Может др. Отто знает где почитать про Фронт-Шталаг (его отличие от Дулага, Шталага)?
Саня, и это вопрос по теме перевода конкретного текста?
(Прошу не воспринимать как критику уважаемого Модератора, просто констатация факта)
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 30 Июня 2021, 20.21.11 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 01 Июля 2021, 17.00.29 | Сообщение # 140 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15159
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Дока с документам из темы шугают
Можно до дыр засмотреть один и тот же документ. Но без сравнения с другими его не поймёшь. Вот и подбираем в русле термина.
Уморил не Док, уморили не "его" документы (добытые, без шуток, за кровно заработанные деньги), а метод смотрения в одну точку.
А за свою грубость я извинилась. Ну да, иногда меня заносит, но только от избытка чувств, а не по злобе
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 30 Июня 2021, 20.36.25 |
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 01 Июля 2021, 17.00.39 | Сообщение # 141 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Саня, на этот раз Вы несправедливы
Лады, других тем ведь нет. Продолжайте. Спеть уже спели, осталось сплясать. Док ведь ещё не на пенсии, вообще удивительно, как он время находит на форумы по плену.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 01 Июля 2021, 17.00.49 | Сообщение # 142 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15159
Статус: Отсутствует
| Все песни я удалила собственноручно.
Хорошо, останавливаюсь. Тем более, что всё уже сказала.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 01 Июля 2021, 17.00.59 | Сообщение # 143 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Мы про 41-й год и говорим. Потом Фронтшталагов уже не было, только отголоски терминологии (в 1942 г.)
Они появляются и в 43 и в 44, но уже как отступающих. С обратной функцией. А для окопников вопрос прямой, тебя нам оставили под охрану, или нам помогаешь, или нам некогда вас охранять, сами драпаем.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 01 Июля 2021, 17.01.09 | Сообщение # 144 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15159
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Они появляются и в 43 и в 44, но уже как отступающих.
А вот это новый поворот, возвращаюсь.
Саня, можете привести пример Фронтшталага 43 - 44 гг. на оккупированной немцами территории СССР? Именно лагеря, называемого в документах фронтшталагом?
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 01 Июля 2021, 17.01.19 | Сообщение # 145 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Тем более, что всё уже сказала. 
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 01 Июля 2021, 17.01.39 | Сообщение # 146 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| AgniWater71, Цитата AgniWater71 ( ) Саня, можете привести пример Фронтшталага 43 - 44 гг. на оккупированной немцами территории СССР?
Да, есть в картах украинских лагерей название фроншталага. Сходу не смогу. но в темах приводились примеры, а уж рпо Г.Г. там масса переводов пленных во фронтовые в 44 году.
По ростовскому не помню, их успели отдать назад фронтовым, или успели переместить?
Поэтому тема нуждается в отдельности, чтобы примеры в ней все собрат и не отвечать по памяти.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Четверг, 01 Июля 2021, 17.01.49 | Сообщение # 147 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) АСПП(фронтшталаги) это фронт
AGSSt и Front-Stalag ничего общего по их функциям и задачам не имеют.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 01 Июля 2021, 17.02.09 | Сообщение # 148 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15159
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) По ростовскому не помню, их успели отдать назад фронтовым, или успели переместить?
В Ростове-на-Дону был Дулаг 192, оттуда (кто живой) перемещали дальше на запад.
Из г. Шахты в основном (кто живой и почти здоровый) тоже переместили на запад. Некоторых отпустили.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 30 Июня 2021, 20.38.16 |
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 01 Июля 2021, 17.02.19 | Сообщение # 149 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата Viktor7 ( ) 2. Дулаг - место первичного разделения по различным признакам: солдаты - офицеры, профессия, национальность и т.п. Составление транспортных списков. Оказание первой медпомощи и снабжение питанием. Располагались в безопасном удалении от линии боевых действий.
Да, приехали посредники. Одни за офицерами, вторые за рядовыми, третьи за перебежчиками. и т.д. Поэтому тьма дулагов и крутилось возле каждого АСПП и мы их тьму видим порой. У каждого дулага своя задача при перемещении пленных.
Цитата Viktor7 ( ) . Фронтшталаг/шталаг - место первой обязательной регистрации и предопределение дальнейшей судьбы пленного. Функции, задачи и подчинённость идентичны. В зависимости от положения на фронте имели место изменения статуса дулаг - фронтшталаг и обратно, с соответствующим изменением подчинения.
В принципе и тут обьяснено логично. Фронтшталаги карт пленных не заполняли. Только анкетировали и учитывали в плену первично в 41 году.
А в 43-44 им пленные бросались вместе с картами, на попечение тем же фронтшталагам (отступающтим передовым частям)
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 01 Июля 2021, 17.02.29 | Сообщение # 150 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15159
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Фронтшталаги карт пленных не заполняли.
А во Франции даже жетоны выдавали
https://www.sgvavia.ru/forum/30-1281-840726-16-1624980828
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
