Дата: Четверг, 01 Июля 2021, 15.52.49 | Сообщение # 93
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Интересно, вот в этой книге может быть подробная библиография, ссылки на докуменеты? про Фронтшталаги? Stefan Geck: Das deutsche Kriegsgefangenenwesen 1939–1945, Masterarbeit, Uni Münster, 1998
Читайте... К этой дипломной работе тоже часто обращаются, как к солидной работе по плену.
Дата: Четверг, 01 Июля 2021, 15.53.19 | Сообщение # 96
Группа: Администратор
Сообщений: 5822
Статус: Отсутствует
AgniWater71, Viktor7, Саня
спасибо за дискуссию по вопросу ФШ! Вывод, который я сделал для себя заключается в следующем. Ответа на мой вопрос :" Что такое Фронтшталаг? " не существует. Очевидно его и нет, потому что всем и так все понятно, кроме меня конечно.
Дата: Четверг, 01 Июля 2021, 15.53.29 | Сообщение # 97
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
Ответа на мой вопрос :" Что такое Фронтшталаг? " не существует. Очевидно его и нет, потому что всем и так все понятно, кроме меня конечно.
Вот в этом и вся проблема! Что такое лагерь военнопленных? Для одного это дулаг, другому это фронтшталаг, для третьего это шталаг, а есть и такие, которым всё одно - все лагеря = концлагеря!
Исходите из функций каждого, отсюда и разница в названии. Поэтому в сноске и читаем, что некоторые лагеря пережили в своей истории многочисленные метаморфозы, и всё исходя из их функций и подчинённости. Вам бы с полгода попрактиковаться в какой-либо немецкой управе... Вам бы всё стало ясно и понятно.
Дата: Четверг, 01 Июля 2021, 15.53.49 | Сообщение # 99
Группа: Администратор
Сообщений: 15573
Статус: Отсутствует
И какие же функции ФШ у него были?
Док, в данном случае это одно и то же - Фронтшталаг 352 и Шталаг 352. И доказательством этому как раз то, что начальство не поменялось и в бумагах разница не имела значения. Условия изменились - и имя слегка трансформировалось. Немцы не новорожденными в Беларусь пришли, а с багажом ПМВ и нескольких лет Второй Мировой. Это как с "моим" Штампом о неразглашении... Понять его можно только зная его предыдущую историю, иначе можно нафантазировать с три короба там, где всё гораздо проще
О, кстати, вроде как одной из особенностей ФШ называют прием в него и рядовых и офицеров. А что было на начальном этапе в Минске? Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 30 Июня 2021, 00.50.53
Дата: Четверг, 01 Июля 2021, 15.53.59 | Сообщение # 100
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
Приехали. Приказы ФШ 352 были, коммендант ФШ был, функции ФШ были, а самого ФШ не было.
А вы на штамп внимание обратили? Там стоит отчётливо читаемо Stalag 352. По какой причине машинистка упрямо писала Front-Stalag ей одной ведомо... Может за службу в нём доп. отпуск давали?
Ольга права, функции лагеря со сменой вывески не изменились, персонал тоже тот же остался. Вот только чем дальше на восток уходил фронт, тем меньше причин оставалось называть его "фронтовым".
Дата: Четверг, 01 Июля 2021, 15.54.09 | Сообщение # 101
Группа: Администратор
Сообщений: 5822
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
А вы на штамп внимание обратили? Там стоит отчётливо читаемо Stalag 352. По какой причине машинистка упрямо писала Front-Stalag ей одной ведомо... Может за службу в нём доп. отпуск давали?
Ольга права, функции лагеря со сменой вывески не изменились, персонал тоже тот же остался. Вот только чем дальше на восток уходил фронт, тем меньше причин оставалось называть его "фронтовым".
Вы немце лучше чем я знаете, всю ихнюю бюрократию и Орднунг. Если вы утверждаете, что записи Фронтшталаг на немецких документах с сентября по декабрь 1941 года - это бестолковая машинистка, то оснований вам не доверять у меня нет никаких.
Ну и конечно не забываем про этап пленных из Минска в VII А, где на ЗК отметки ФШ стоят не то по бестолковости, не то по
ЦитатаViktor7 ()
"жадности" или "скупости", не более того...
.
И все становится понятно. Единственный момент, который я пока не понял - это бирки Фронтшталага с рег.номерами. Не в Минске конечно, где-то во Франции. Но непонятно зачем лишние буквы печатать...
Дата: Четверг, 01 Июля 2021, 15.54.19 | Сообщение # 102
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
Единственный момент, который я пока не понял - это бирки Фронтшталага с рег.номерами
Это ещё проще! Каждый шталаг получает определённое количество бланков ПК, штампов, медальонов и т.п. Пришёл приказ менять вывеску, значит отрабатываем оставшиеся причендалы до конца и заказываем новые, с новыми названиями...
Дата: Четверг, 01 Июля 2021, 15.54.29 | Сообщение # 103
Группа: Администратор
Сообщений: 15573
Статус: Отсутствует
Док,
вот были в сердце Германии шталаги. Вдалеке от фронта. В фатерлянде. А неподалеку от линий фронта (в той же Франции) были Фронтшталаги. Тоже типа шталагов, но вблизи фронта. Потом пришли немцы в Беларусь, заняли её целиком. И Украину заняли целиком. И поначалу образовывали фронтшталаги - шталаги на восточном фронте, не в фатерлянде и не в ГГ. А потом это уже был не фронт, при таких-то расстояниях. И приставка сама постепенно отвалилась. Терминология употреблялась, потому что для тех, кто её употреблял, разницы не было. Там и во "французских" документах (с архивпортала) фронтшталаги преобразуются в шталаги или дулаги. Сплошняком. Это не бред, а стандартное явление. И никаких таких секретных отличий нет. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 30 Июня 2021, 00.45.39
Дата: Четверг, 01 Июля 2021, 15.54.39 | Сообщение # 104
Группа: Администратор
Сообщений: 15573
Статус: Отсутствует
Док, никто не говорит, что эти понятия синонимы. Любой шталаг в Германии нельзя назвать фронтшталагом. А вот шталаг 386 в г. Шахты - это вполне себе фронтшталаг, принявший и офицеров, и рядовых. И фронт не успел далеко уйти. Но в ЗК записан просто шталаг 386. Это осень 1942 года и это Россия. Орднунг не фетиш Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 30 Июня 2021, 06.18.55
Дата: Четверг, 01 Июля 2021, 15.54.49 | Сообщение # 105
Группа: Администратор
Сообщений: 15573
Статус: Отсутствует
Док, это вопрос методики. Если из документов нельзя извлечь информацию, то приходится применять сравнительный метод, глянуть шире. Есть несколько цитат из разных источников, вполне авторитетных, что такое фронтшталаг. Есть примеры фронтшталагов, ставших шталагами. Да, в Ваших документах налицо некие формальные противоречия, согласна. Но они объяснимы.
Опять же, речь не о том, что не было распоряжения о переходе от фронтшталага к шталагу. Пусть было. Но где ж его взять? Постепенность связана с тем, что понятие фронтшталага продолжали употреблять по отношению к новоиспеченному шталагу, и это не было так уж ужасно. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 30 Июня 2021, 09.19.02
Дата: Четверг, 01 Июля 2021, 15.54.59 | Сообщение # 106
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
Штамп Zugang auf Fr. Snalag 352 в Минске поставили?
...aus... В Моосбурге. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 01 Июля 2021, 15.55.09 | Сообщение # 107
Группа: Администратор
Сообщений: 15573
Статус: Отсутствует
Геннадий, всем понятно, что в Моосбурге, о том и речь. А по существу вопроса? Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Четверг, 01 Июля 2021, 15.55.29 | Сообщение # 109
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Геннадий, всем понятно, что в Моосбурге, о том и речь. А по существу вопроса?
Я лишь поправил предлог. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 01 Июля 2021, 15.55.39 | Сообщение # 110
Группа: Администратор
Сообщений: 15573
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
К сведению принял
doc_by,
извините, пожалуйста, я совсем не хотела Вас ничем обидеть. Ничем.
конкретно тот мой неудачный пассаж касался не лично Вас, а исключительно методики... ... Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 30 Июня 2021, 10.29.42
Дата: Четверг, 01 Июля 2021, 15.55.59 | Сообщение # 112
Группа: Администратор
Сообщений: 15573
Статус: Отсутствует
Хмм, а вот далековато от фронта. Вот лишь один пример, а их немало: Шталаг 302 Баркенбрюгге Создан летом 1941 г. для приёма советских военнопленных В документах 1941 г. обозначается как Front.Stalag 302 или Stalag 302 Пленных регистрировали и частично переводили в другие лагеря
И не только в рейхе, тоже есть примеры помимо Минска Бяла-Подляска 1941 г. Фронт.шталаг 307 с первых дней нападения на СССР. В документах фигурируют оба обозначения: фронтшталаг 307 и шталаг 307. Есть рег. Номера.
По всему, шталаг 386 Шахты (функционирует с июля-августа или с сентября 1942 г.) получается типичным фронтшталагом. Но в 1942 г. едва ли его так именовали... Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 30 Июня 2021, 14.48.45
Дата: Четверг, 01 Июля 2021, 15.56.19 | Сообщение # 114
Группа: Администратор
Сообщений: 5822
Статус: Отсутствует
AgniWater71,
ЦитатаAgniWater71 ()
doc_by,
извините, пожалуйста, я совсем не хотела Вас ничем обидеть.
Проехали. Речь в другом. Если бы вы разнесли в пух и прах мою теорию про ФШ ( которой я пока не имею), то я бы даже спасибо за это сказал. А получается так, что вы подключились к группе оппонентов, которые рассказывают мне про машинистку, про ЗК, которые жаль было выкинуть, про то, что нет никакой разницы что написано на документе (ФШ или Ш), потому что это одно и тоже.
Сомневаюсь однако что нет. Разница должна быть, просто мы не знаем в чем.
Дата: Четверг, 01 Июля 2021, 15.56.29 | Сообщение # 115
Группа: Администратор
Сообщений: 15573
Статус: Отсутствует
Док,
я осознаю, что работаю с перскартами и др. документами в 10 раз меньше Вашего. Но определённое впечатление у меня всё ж таки сложилось. Я не вижу, что нужно ожидать какого-то строгого порядка, особенно от лагерей на оккупированной территории. Как правило, здесь не фотографировали, но находим лагерь, где фотографировали. Как правило, не вели ЗК, но в Шахтах вели и отсылали в ВАСт, а в Волковыске заполнили ЗК, но в ВАСт не отослали. В В.-В. присваивали рег. номера, но в перскартах они почему-то затёрты. В псковском шталаге 372 часть перскарт с рег. номерами, но некоторые без. Дулаги не заводили перскарты, но минимум один заводил. В Минске Фронтшталаг переименован в шталаг, но в документах одновременно фигурируют оба термина... Список можно продолжать до бесконечности.
Мне не совсем ясно, какие инструкции, какие документы Вы хотите отыскать. Общие положения есть в обзорных работах немецких историков, в том же Лексиконе, у Штрайта, в работах д-ра Отто и др. Общие положения - это одно, а их реализация - другое. Это и приходится копать самим.
А разница действительно есть, об этом и шла речь, и цитаты приводились, и ссылки.
Речь не о различиях, а скорее - о преемственности.
Насколько я поняла фронтшталаг - это первичный регистрирующий лагерь, совмещающий функции шталага и дулага. Действовал на начальной стадии развертывания некоторых лагерей. Принимал и рядовых, и офицеров, регистрировал. Далее у конторы могло быть два пути. Фронтшталаг мог стать дулагом (по Франции есть подобные примеры), то есть перестроиться на быстрый пропуск пленных без полноценной регистрации. Но чаще Фронтшталаг становился шталагом, переправляя офицеров в офлаг или офицерское отделение шталага. А рядовые в массе оставались на местных работах, а частично пересылались в рейх (по потребностям). Пока вижу так. Как именно регистрировал фронтшталаг - надо разбираться. Смотреть Минск, Бялу-Подляску... И что там было во В.-В. с рядовыми в 1941 г.?
Видимо, позже от фронтшталагов как необходимой начальной структурной единицы отказались.
Док, согласна, что хотелось бы видеть инструкцию и солидно на неё опираться, ссылаться. Но для этого нужно глядеть немецкие источники, на которые есть ссылки в упомянутых выше работах. Ссылок там хватает. Но реализация этих инструкций на оккупированной территории СССР - это вопрос для исследования. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 30 Июня 2021, 12.59.06
Дата: Четверг, 01 Июля 2021, 15.56.39 | Сообщение # 116
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
вы подключились к группе оппонентов, которые рассказывают мне про машинистку
Странная у вас однако логика: вы попросили выразить соображения по отличиям между фронт-шталагом и шталагом. Своего мнения у вас ещё не сложилось, но те, у которых оно уже есть - они уже ваши оппоненты! Как так? Или у вас оно уже есть? Если на одном документе оба понятия, в чём истина?
Дата: Четверг, 01 Июля 2021, 15.56.49 | Сообщение # 117
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
Разница должна быть, просто мы не знаем в чем
А какая разница между описанием "фронтовая авиация" и "авиация" применительно к одному и тому же авиаполку?
Про "машинистку" скажу так: штамп - это дело официальное, любое отклонение наказуемо; всё остальное можно излагать по складу ума и уровня грамотности писаря.
А в отношении шт. 352 мой совет, посмотрите где проходила линия фронта в ноябре 41-го и насколько был применителен термин "фронтовой" к этому шталагу в это время.
Дата: Четверг, 01 Июля 2021, 15.56.59 | Сообщение # 118
Группа: Администратор
Сообщений: 15573
Статус: Отсутствует
Виктор, а как же, например, Фронтшталаг 302 Баркенбрюгге летом 1941 г. (и не он один) для советских пленных? Ведь там не линия фронта. Может, дело не только в линии фронта, а типа "первый регистрирующий после фронта". Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 30 Июня 2021, 14.47.28
