Модератор форума: Томик, Назаров  
С.К.Карпов А.П.Ульяненков "Помнить вечно!"
СаняДата: Понедельник, 27 Мая 2019, 21.25.41 | Сообщение # 601
Группа: Админ
Сообщений: 65534
Статус: Присутствует
MSDNO_17,
В системе питания пленных известно несколько этапов. Первый этап и самый спорный, из-за отсутствия внятных документов, коих и быть не могло, это питание пленных с момента пленения и до передачи в тыловые организации.Первый этап предусматривал питаие пленных из запасов Вермахта во фронтовой зоне. Попавший в плен мог получить не выше пайка рядового состава Вермахта, а офицеры не выше офицерского пайка.
Разговор о нормировании питания, который проходит в документах, это уже разговор о периоде, когда пленных передал Вермахт из фронтовой зоны в тыловую.
Причем , тут можно путать тыл дивизии с тылом армии, это всё ещё была фронтовая зона. Для пленных изменение в питание начиналось с тыла групп армий.
Дрозды под Минском, это чей сборный пункт? Думается, это группы армий. К нему подтянулись дулаги для приемки и передачи пленных в тыловые районы. Почему подтянулось несколько дулагов, потому что обьем оформления не мог вытянуть один дулаг, слишком много было пленных.
Дрозды, как сборный пункт, существовал 19 дней. За это время передано пленных в тыл более ста тысяч. Кто осилит оформление быстрее, назовитесь?


Qui quaerit, reperit
 
MSDNO_17Дата: Понедельник, 27 Мая 2019, 21.33.23 | Сообщение # 602
Группа: Эксперт
Сообщений: 1615
Статус: Отсутствует
Саня,
Благодарю вас за уточнение. И за терпение!
Тут слегка разногласия у меня с "Нестором" случились. На предмет, было ли запланировано "уничтожение голодом" военнопленных, являлась ли смертность военнопленных на начальном этапе войны умышленным убийством голодом. Пока документов, подтверждающих утверждение Вячеслава, мне не встретилось.


Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
 
СаняДата: Понедельник, 27 Мая 2019, 21.49.58 | Сообщение # 603
Группа: Админ
Сообщений: 65534
Статус: Присутствует
Цитата MSDNO_17 ()
Тут слегка разногласия у меня с "Нестором" случились. На предмет, было ли запланировано "уничтожение голодом" военнопленных, являлась ли смертность военнопленных на начальном этапе войны умышленным убийством голодом. Пока документов, подтверждающих утверждение Вячеслава, мне не встретилось.


Я считаю вместе со всеми.
По Минску не одну тему исписали.

Выше про Дрозды свою мыслсь написал.
Умышленности там не усматривается. Обьективные причины гибели военнопленных были, причем они исходят из общей идеи государственых деятелей начавших войну. Сто тысяч пленных, это население целого реального города, которых немцам представилось кормить в одночасье. Безусловно они это не могли наладить за три дня, но за 19 дней ухитрились худо-бедно. И от ничего и никому (нет документов кроме воспоминаний этого первого периода и кроме основополагающей Конвенции по плену) дошли до минимального, но всем поровну.
Это тоже надо уметь оценить.


Qui quaerit, reperit
 
doc_byДата: Понедельник, 27 Мая 2019, 22.04.03 | Сообщение # 604
Группа: Администратор
Сообщений: 5825
Статус: Отсутствует
Из книги

 
СаняДата: Понедельник, 27 Мая 2019, 22.14.56 | Сообщение # 605
Группа: Админ
Сообщений: 65534
Статус: Присутствует
doc_by,
Суть дулагов, это прием пленных от фронтовых частей в тыловые организации.
Исходя из этого и надо смотреть на то, кто прибыл и когда для приема пленных. А уж кто их охранял до прибытия приемщиков, да кто угодно, кто под руку попался из фронтовых частей.


Qui quaerit, reperit
 
doc_byДата: Понедельник, 27 Мая 2019, 22.24.56 | Сообщение # 606
Группа: Администратор
Сообщений: 5825
Статус: Отсутствует
Саня,

Цитата Саня ()
doc_by,
Суть дулагов, это прием пленных от фронтовых частей в тыловые организации.
Исходя из этого и надо смотреть на то, кто прибыл и когда для приема пленных. А уж кто их охранял до прибытия приемщиков, да кто угодно, кто под руку попался из фронтовых частей.


Согласен. Но всех кто к этому процессу прикоснулся немецкие документы указывают. И для тех кто далек от темы плена вполне понятно. На примере Минска можно понять, как процесс осуществлялся и в других местах.
 
СаняДата: Понедельник, 27 Мая 2019, 22.35.13 | Сообщение # 607
Группа: Админ
Сообщений: 65534
Статус: Присутствует
Цитата doc_by ()
Но всех кто к этому процессу прикоснулся немецкие документы указывают. И для тех кто далек от темы плена вполне понятно. На примере Минска можно понять, как процесс осуществлялся и в других местах.

И кругом одинаково немцы действовали. Фронотовая зона организовывала сборные пункты от полковых, дивизионных и армейских. и даже групп армий, по другому немцы последние называли фронтшталагами.
Не зависимо от названий, пленных должны принять от воюющих частей тыловики, но это не армейские корюки, в распоряжении которых и находились пленные во фронтовой зоне и которые их как бы кормили, или не допоставляли кухни полевые и продукты, за счет передовых частей Вермахта.
Это уже принимала другая система. Для приемки, грубо говоря, приезжали дулаги, если в них доставить не могли пленных фронтовые части сами.
Как пример, сборный пункт Дрозды, в который приехали представители нескольких дулагов для ускорения приемки, из-за физической неспособности передовых частей Вермахта доставить огромную массу пленных до заранее назначенных пунктов передачи, до дулагов.
Нестор иногда удивлялся, почему дулаги перемещались.


Qui quaerit, reperit
 
NestorДата: Понедельник, 27 Мая 2019, 23.14.59 | Сообщение # 608
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Нестор, как свое тайное массонство обьясните?

Это проездом в Бразилию или Новую Зеландию. Пока еще не решил куда. А я и не знал, что все находящиеся в Штатах проездом масоны. Век живи, век учись - дураком умрешь.


Будьте здоровы!
 
NestorДата: Понедельник, 27 Мая 2019, 23.19.52 | Сообщение # 609
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Цитата MSDNO_17 ()
А здесь что не понятно? Кто работал,тот и получал пайку работающего.

Слабо у Вас с соображением. Логика здесь совершенно другая. Если пленный работоспособен, то можно его и не кормить вовсе. Главное чтобы делал работу, которая от него требуется. Прочее по обстоятельствам и по настроению администрации. А неработоспособных нужно не кормить вовсе.


Будьте здоровы!
 
NestorДата: Понедельник, 27 Мая 2019, 23.22.44 | Сообщение # 610
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Цитата MSDNO_17 ()
я распорядился организовать в Вязьме военно-судебное расследование

И чем это расследование кончилось, интересно?

:p :p :p


Будьте здоровы!
 
NestorДата: Понедельник, 27 Мая 2019, 23.29.15 | Сообщение # 611
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Дрозды под Минском, это чей сборный пункт? Думается, это группы армий.

По крайней мере, таковым он прямо числился формально по документации. Впрочем, можно по лексикону проверить и уточнить. Дулаги и шталаги по нему находятся в разной подчиненности, некоторые иногда ее меняют. А АСПП по лексикону, если меня не подводит память, подчинялись командованию групп армий.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 27 Мая 2019, 23.33.25
 
doc_byДата: Понедельник, 27 Мая 2019, 23.47.22 | Сообщение # 612
Группа: Администратор
Сообщений: 5825
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
И кругом одинаково немцы действовали. Фронотовая зона организовывала сборные пункты от полковых, дивизионных и армейских. и даже групп армий, по другому немцы последние называли фронтшталагами.
Не зависимо от названий, пленных должны принять от воюющих частей тыловики, но это не армейские корюки, в распоряжении которых и находились пленные во фронтовой зоне и которые их как бы кормили, или не допоставляли кухни полевые и продукты, за счет передовых частей Вермахта.
Это уже принимала другая система. Для приемки, грубо говоря, приезжали дулаги, если в них доставить не могли пленных фронтовые части сами.
Как пример, сборный пункт Дрозды, в который приехали представители нескольких дулагов для ускорения приемки, из-за физической неспособности передовых частей Вермахта доставить огромную массу пленных до заранее назначенных пунктов передачи, до дулагов.
Нестор иногда удивлялся, почему дулаги перемещались.


Спасибо за разъяснения.
 
СаняДата: Понедельник, 27 Мая 2019, 23.59.31 | Сообщение # 613
Группа: Админ
Сообщений: 65534
Статус: Присутствует
Цитата doc_by ()
Спасибо за разъяснения.


Это не я, это Штрайт.
«Они нам не товарищи...»
Вермахт и советские военнопленные в 1941-1945 гг.
http://militera.lib.ru/research/0/pdf/streit_c01.pdf
Основовполагающее исследование по вопросу плена.
Ныне эта книга считается «хрестоматийной» и «классической».


Qui quaerit, reperit
 
holyjavelinДата: Вторник, 28 Мая 2019, 00.00.33 | Сообщение # 614
Группа: Поиск
Сообщений: 114
Статус: Отсутствует
doc_by, один вопрос, книга в продажу поступала, либо нужно по личным каналам как-то искать её? Спасибо.

Сергей
 
NestorДата: Вторник, 28 Мая 2019, 00.20.27 | Сообщение # 615
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Aus den Sammelstellen bei den Divisionen wurden die Kriegsgefangenen an die Armee-Gefangenensammelstellen (AGSSt) abgegeben und sollten von dort nach einer ersten groben Zählung an die Durchgangslager (Dulag) weitergereicht werden. Die AGSSt'en mussten daher mobil sein und häufig ihren Standort wechseln. Die erste Bezeichnung „Bewegliches Auffanglager“ (Auflag) traf das recht gut.
Eine AGSSt konnte 3-4.000 Gefangene notdürftig versorgen und sollte bei einer Belegung mit 5.000 Gefangenen mit dem „Abschub“ in ein Durchgangslager (Dulag) beginnen.

Die Armee-Kriegsgefangenensammelstellen hatten bei ihrer Aufstellung lediglich eine Stärke von ca. 50 Mann, dabei 3-4 Offiziere, 2 Ärzte, Sanitäter, Dolmetscher, Kommandanturschreiber, Zahl- und Schirrmeister, Fahrer, Kradmelder, …
Zur Bewachung der Kriegsgefangenen wurden Landesschützenbataillone herangezogen
.

Die Armee-Gefangenen-Sammelstellen wurden institutionell als Teil der kämpfenden („fechtenden“) Truppe klassifiziert. Die nachgeschaltenen Kriegsgefangenen-Lager (Dulag, Stalag, Oflag) hingegen als Bestandteile des Kriegsgefangenenwesens.
Von Juni – Dezember 1941 gab es im Osten 22 AGSSten, insgesamt sind etwa 60 nachgewiesen. Die Belege sind allerdings spärlich. Die folgende Liste muß nicht notwendigerweise vollständig sein.
Auch gehen manche Einträge derzeit über den Vermerk der Feldpostnummer kaum hinaus. Zeitliche und örtliche Angaben sind in der Regel nur bezogen auf Stichtagsmeldungen.

http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Glieder....t-R.htm

Другими словами, собственно, в полном точном юридическом смысле, пленных в АСПП еще и не было. Они возникали с момента передачи находившихся в них людей конвоям дулагов.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 28 Мая 2019, 00.26.01
 
NestorДата: Вторник, 28 Мая 2019, 02.58.24 | Сообщение # 616
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
В некоторых армиях после пленения корюки выделяли продуктов вполне сносно

АСПП корюкам не подчинялись. Корюки командовали всеми дулагами, управляя приемом контингента от АСПП (фронтовиков) и раздачей его по дулагам. Логика тут та, что в общем полном виде в структуру АСПП входили также пункты приема дивизий и ниже. А это уже точно не зона ответственности корюков.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 28 Мая 2019, 03.08.02
 
NestorДата: Вторник, 28 Мая 2019, 03.11.42 | Сообщение # 617
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
В некоторых армиях после пленения корюки выделяли продуктов вполне сносно

Корюки никаких продуктов никому выделять не могли. Они этим просто не распоряжались. Максимум, что он могли делать, - это подавать заявки на обеспечение продовольствием интендантам. Штрайт так все это дело и описывает.


Будьте здоровы!
 
NestorДата: Вторник, 28 Мая 2019, 03.14.32 | Сообщение # 618
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Подключали всех, даже организацию ТОДта, которая обещала некоторую часть пленных кормить в обмен на труд.

Возможно, в Минске так и было, поскольку первоначально функционально ему отводилась в качестве главной миссия ремонтно-строительного обслуживания автотрассы на Москву. А официально его отделение там учредилось 10 июля. после того дня и пошли какие-то подвижки с обеспечением питанием пленных в Дроздах. А до того дня, похоже, был попросту бардак. Хронология здесь следующая. 28 июня Геринга назначают главным распорядителем продовольствия на восточном фронте. Все решает мановение его мизинца или ресниц. В подчинении у него Шуберт, Бакке и все остальные главные интенданты. Каждый тащит одеяло на себя. Примерно так.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 28 Мая 2019, 03.20.04
 
Viktor7Дата: Вторник, 28 Мая 2019, 06.09.51 | Сообщение # 619
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
в полном точном юридическом смысле, пленных в АСПП еще и не было. Они возникали с момента передачи находившихся в них людей конвоям дулагов.

Полнейший чайниковский бред! :p
 
Viktor7Дата: Вторник, 28 Мая 2019, 06.14.24 | Сообщение # 620
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Это проездом в Бразилию или Новую Зеландию. Пока еще не решил куда

Пару лет в Штатах, а там посмотрим...? Только времени у тебя не так много и сталось, решай, а то все твои антироссийские выпады совсем в новом свете окажутся.!
 
doc_byДата: Вторник, 28 Мая 2019, 06.26.49 | Сообщение # 621
Группа: Администратор
Сообщений: 5825
Статус: Отсутствует
holyjavelin,
Цитата holyjavelin ()
doc_by, один вопрос, книга в продажу поступала, либо нужно по личным каналам как-то искать её? Спасибо.


Вы как я понимаю живете в Минске.
В принципе можете обратиться к иерею Олегу в Храме в Масюковщине, переговорить, спросить у него. Но возможно она вам не нужна, то решите сами.
 
Viktor7Дата: Вторник, 28 Мая 2019, 08.14.43 | Сообщение # 622
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Если пленный работоспособен, то можно его и не кормить вовсе.

Цитата Nestor ()
А неработоспособных нужно не кормить вовсе.

Цитата Nestor ()
Слабо у Вас с соображением

Насчёт соображения я тебе зеркало перед носом подержу - то тебе везде "рабы" мерещатся, то всех загоняют за колючку и "убивают голодом", кто по твоему должен был пахать и сеять и работать на заводах во славу фюрера на оккупированных территориях?
 
NestorДата: Вторник, 28 Мая 2019, 15.18.11 | Сообщение # 623
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Полнейший чайниковский бред!

Берем шталаг. Это подразделение, имеющее в оперативном подчинении сколько-то рот лш. За все происходящее в шталаге отвечает его командир, а каждый пленный имеет ФИО и ПК. Что бы там с пленным ни произошло - бежал, заболел, был расстрелян - все отражается в его ПК, особо важные моменты документируются в справочке, отправляемой в ВАСт. Приедет в шталаг кто угодно, скажет коменданту: "А подайте-ка мне Иван Иваныча Иванова". Мигом разыщут и подадут. Или физически, или в канцелярских записях (ПК), если он в каком-то филиале или умер. В этом плане АСПП никакого сходства со шталагом не имеет. И в этом смысле в АСПП и пленных нет. Там временно находятся задержанные гл. обр. на поле боя военные и гражданские. У кого-то из них личности выясняют, у кого-то - нет. Больше ничего.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 28 Мая 2019, 15.25.40
 
Viktor7Дата: Вторник, 28 Мая 2019, 15.30.06 | Сообщение # 624
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
В этом плане АСПП никакого сходства со шталагом не имеет

Это кого-то интересовало?

Цитата Nestor ()
Там временно находятся задержанные гл. обр. на поле боя военные и гражданские

Все пленные имеют статус "временно задержанных", равно как и в гражданском одетые.

Цитата Nestor ()
все отражается в его ПК, особо важные моменты документируются в справочке, отправляемой в ВАСт

Регистрация пленного это один из этапов в плену, но по всем определениям и по всем конвенциям военнопленным считается тот, который убыл из под команды и попал под власть войск противника, стал безоружными беззащитным. Вот с этого момента он и есть военнопленный!
 
MSDNO_17Дата: Вторник, 28 Мая 2019, 19.40.25 | Сообщение # 625
Группа: Эксперт
Сообщений: 1615
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
это Штрайт.
«Они нам не товарищи...»
Вермахт и советские военнопленные в 1941-1945 гг.
http://militera.lib.ru/research/0/pdf/streit_c01.pdf
Основовополагающее исследование по вопросу плена. Ныне эта книга считается «хрестоматийной» и «классической».


Есть свободный (лишний) экземпляр книги, отдам безвозмездно в хорошие руки, если кто предпочитает читать по-старинке, а не с компьютера.


Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
 
NestorДата: Вторник, 28 Мая 2019, 21.29.13 | Сообщение # 626
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Это кого-то интересовало?

Это вообще интересует тех совсем немногих, которые стремятся докопаться до исторической истины.


Будьте здоровы!
 
NestorДата: Вторник, 28 Мая 2019, 21.31.45 | Сообщение # 627
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Все пленные имеют статус "временно задержанных", равно как и в гражданском одетые.

Только в АСПП они проходят как анонимные учетные единицы, а в офлагах как личности / граждане, имеющие конкретный соцдем, статус, право на получение пайка и достаточно еще многое другое. Что бывает солдату за убийство бойца противника во фронтовой зоне? Ничего, никаких вообще последствий. А в офлаге уже просто так не пристрелишь. Убитый переводится с учета живых на учет мертвых, посылается извещение в ВАСт и т. д.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 28 Мая 2019, 21.34.38
 
Viktor7Дата: Вторник, 28 Мая 2019, 21.34.47 | Сообщение # 628
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Цитата Viktor7 ()
Это кого-то интересовало?

Это вообще интересует тех совсем немногих, которые стремятся докопаться до исторической истины.

Опять "мимо"!!! Об этом вообще речи не было, а тебе хоть о чём, лишь бы воздух сотрясать!
 
Viktor7Дата: Вторник, 28 Мая 2019, 21.36.52 | Сообщение # 629
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Убитый переводится с учета живых на учет мертвых, посылается извещение в ВАСт и т. д.

И каким образом это изменяет его статус военнопленного? Никаким!!! Почитай конвенции, подучи матчасть!
 
Viktor7Дата: Вторник, 28 Мая 2019, 21.38.40 | Сообщение # 630
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Только в АСПП они проходят как анонимные учетные единицы, а в офлагах как личности / граждане, имеющие конкретный соцдем, статус, право на получение пайка и достаточно еще многое другое.

Ага, имеют все граждаские права... :p
 
Поиск:

дед мороз