Дата: Воскресенье, 30 Июня 2019, 09.49.20 | Сообщение # 1203
Группа: Админ
Сообщений: 65531
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Я понимаю так, что в слове "не важно" есть подтекст?
Подтекст только в том, что предполагается оставление части похороненных на месте построенного там дома, под которым проверить невозможно ныне. Вариант только предположительный. Но это часть от целого, притом основная часть в любом варианте перенесена в Масюковщину. Такая история и со списком майора Клауссена.
Вот так пленные дулагов оказывались в Минске:
Фамилия Лукашевский Имя Сергей Отчество Дмитриевич Дата рождения/Возраст 10.03.1922 Место рождения Витебская обл., район Городок Дата пленения 19.10.1943 Место пленения Силки Лагерь дулаг 230 Лагерный номер 17357 Воинское звание рядовой Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 18003 Номер дела источника информации 1168 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=290024525
Фамилия Лукашевский Имя Сергей Дата рождения/Возраст __.__.1922 Место рождения Витебская обл., район Городок, Чалки Лагерь шталаг 352 Лагерный номер 17357 Воинское звание красноармеец|рядовой Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977532 Номер дела источника информации 13 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301169579 Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 30 Июня 2019, 10.11.53 | Сообщение # 1205
Группа: Админ
Сообщений: 65531
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Остается дулаг
А этих к какому Дулагу отнесете?
Захоронены на солдатском кладбище в Минске:
Номер записи 11022935 Фамилия Пишчур Имя Петр Дата рождения 18.09.1918 Место рождения Украинская ССР, Черниговская обл., г. Чернигов Лагерь Белорусская ССР, Минская обл., г. Минск Судьба погиб в плену Дата смерти 09.03.1942 Место захоронения Белорусская ССР, Минская обл., г. Минск Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации A-71744 Номер дела источника информации 7 http://www.obd-memorial.ru/Image2....97035e8
Номер записи 11014983 Фамилия Консперигин Имя Петр Дата рождения 18.09.1925 Лагерь Белорусская ССР, Минская обл., г. Минск Судьба погиб в плену Дата смерти 14.10.1943 Место захоронения Белорусская ССР, Минская обл., г. Минск Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации A-71744 Номер дела источника информации 7 http://www.obd-memorial.ru/Image2....bc43f49
Номер записи 11015040 Фамилия Кочканов Имя Тохтар Дата рождения __.__.1918 Лагерь Белорусская ССР, Минская обл., г. Минск Судьба погиб в плену Дата смерти 02.06.1943 Место захоронения Белорусская ССР, Минская обл., г. Минск Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации A-71744 Номер дела источника информации 7 http://www.obd-memorial.ru/Image2....df5b20d
Номер записи 11015357 Фамилия Кроноченко Имя Владимир Дата рождения 25.05.1918 Лагерь Белорусская ССР, Минская обл., г. Минск Судьба погиб в плену Дата смерти 13.10.1943 Место захоронения Белорусская ССР, Минская обл., г. Минск Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации A-71744 Номер дела источника информации 7
Номер записи 11015780 Фамилия Кустраев Имя Михаил Дата рождения 18.09.1924 Лагерь Белорусская ССР, Минская обл., г. Минск Судьба погиб в плену Дата смерти 16.05.1944 Место захоронения Белорусская ССР, Минская обл., г. Минск Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации A-71744 Номер дела источника информации 7
Номер записи 11016059 Фамилия Лилом Имя Иван Лагерь Белорусская ССР, Минская обл., г. Минск Судьба погиб в плену Дата смерти 15.09.1942 Место захоронения Белорусская ССР, Минская обл., г. Минск Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации A-71744 Номер дела источника информации 7
Дата: Воскресенье, 30 Июня 2019, 10.40.47 | Сообщение # 1208
Группа: Админ
Сообщений: 65531
Статус: Отсутствует
doc_by, А есть информация по солдатскому кладбищу? Оно перенесено, или остается на месте?
Фамилия Сефранов Имя Тимофей Отчество Судьба погиб в плену Дата смерти 11.08.1943 Место захоронения Белорусская ССР, Минск Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации A-71744 Номер дела источника информации 3
Фамилия Навицкий Имя Михаил Отчество Дата рождения/Возраст 13.06.1914 Судьба погиб в плену Дата смерти 30.03.1943 Место захоронения Белоруссия, Минск Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации A-71744 Номер дела источника информации 2 http://obd-memorial.ru/memoria....274.jpg
Дата: Воскресенье, 30 Июня 2019, 11.33.14 | Сообщение # 1211
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Цитата Viktor7 () Каким образом "негодный к военной службе по состоянию здоровья" мог оказаться на военной службе в "звание рядового"???
Мог проскочить в одном вариаете, когда шел набор в народное ополчение. При этом попадая в плен немцы их и обозначали, как добровольцы из народа. Предположу там и появляется массово слово Übergeläufen
Мы вчера - в другой теме - вроде согласились, что это слово означает перебежчика (перебежавшего). С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 30 Июня 2019, 11.36.25 | Сообщение # 1212
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Где вот это лагерь находился можете сказать с Аркадием? Лагерь организации Тодта в Минске (OT-Lager, Minsk) http://www.sgvavia.ru/forum/152-1633-1 Офицеров отправленных в Хаммельбург вагонами возвращали в Минск.
"Вагоны" в смысле количества отправленных их Х-бурга в Минск - явное преувеличение. Таковых пленных выявлено единицы. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 30 Июня 2019, 12.11.49 | Сообщение # 1213
Группа: Администратор
Сообщений: 5793
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Следует понимать так: в немецкую книгу предположительно могла войти ничтожно малое число первичных документов из Минского дулага 126;
По дулагу 126 в Минске у меня отсутствуют данные по умершим по 3.08.1941. С 3.08.41 по лазарету в Пушкинских казармах список имеется. И понятное дело никто из списка за август по Немецкой книге не проходит. Т.о. только 2 недели неизвестны, но дулаг 126 в Минске был до 26.08.41, поэтому - это точно не вариант.
Дата: Воскресенье, 30 Июня 2019, 13.36.29 | Сообщение # 1214
Группа: Администратор
Сообщений: 5793
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Док! С 03.08.41г - это Вы имеете ввиду список ЧГК? Или есть какой-то другой источник? Или ошибка в дате? Если честно, не понял, о каких двух неделях идет речь... Если эта информация есть в обсуждаемой книге - не могли бы Вы указать номер страницы? Спасибо!
Именно список ЧГК. Просто я понял алгоритм, как разделить его на ПК и Мас. Разделил и все стало предельно понятно.
Раньше 3.08.41 дат нет. ( почти нет. Есть дата смерти 29.07.1941, но акт составлен в августе, число не указано. )
2 недели от 17.06.41 (Дрозды, Попов) по 3.08.41 (акты)
Дата: Воскресенье, 30 Июня 2019, 13.49.36 | Сообщение # 1215
Группа: Администратор
Сообщений: 5793
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
А есть информация по солдатскому кладбищу? Оно перенесено, или остается на месте?
ЦитатаСаня ()
Автор называет его немецким, но что-то фамилии русские появляются там захороненных.
Немецкое кладбище, на нем хоронили немцев (Вельке) https://by.tribuna.com/tribuna/blogs/drovosek/1602529.html Смерть Вельке неплохо всколыхнула Европу. Некрологи публиковали даже в Прибалтике, а Гитлер посмертно присвоил любимцу звание майора. Ханса сначала похоронили на немецком кладбище практически у ступенек Академии наук, а чуть позже перезахоронили на некрополе, находившемся в лесу возле современного Московского кладбища.
Там же итальянцы ( пока были союзниками), там же в моем понимании и всех полицейских , хиви и прочих бывших советских.
Дата: Воскресенье, 30 Июня 2019, 14.37.31 | Сообщение # 1216
Группа: Админ
Сообщений: 65531
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
Но это не моя тема, по памяти из статей Усачева пишу.
Усачев провел хорошую работу и всю информацию по солдатскому захоронению выдал. Вопрос у меня на этом фоне другой. Имел ли отношение список Клауссена к хиви вообще? Идентификация слабая по списку Клауссена проходит. Аркадий нарыл много, но там только по фамилии врача список он отнес к Смоленску, а на деле кто сегодня разберет, где могли пленные из списка умирать. С чего-то майор Клауссен отнес ведь список к шталагу 352. Может он видел истории болезней, которые мы не видим пока? Вот судьба Ефимова, как пример нахождения в шталаге 352: История болезни:
Фамилия Ефимов Имя Иосиф Дата рождения/Возраст __.__.1924 Место рождения Калининская обл., Петрово Лагерь шталаг 352 Лагерный номер 16095 Воинское звание красноармеец|рядовой Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977532 Номер дела источника информации 14 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301169990
Карта:
Фамилия Ефимов Имя Иосиф Отчество Васильевич Дата рождения/Возраст 19.09.1924 Место рождения Калининская обл., Петрово Дата пленения 23.09.1943 Место пленения Каспля Лагерь дулаг 230 Лагерный номер 16095 Воинское звание рядовой Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 18003 Номер дела источника информации 1168 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=290024737
Могила:
Фамилия Ефимов Имя Иосиф Отчество Васильевич Дата рождения/Возраст __.__.1924 Страна захоронения Польша Регион захоронения Нижнесилезское воев. Место захоронения г. Легница, ул. Вроцлавска https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=86210364 Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 30 Июня 2019, 14.58.32 | Сообщение # 1217
Группа: Администратор
Сообщений: 5793
Статус: Отсутствует
Саня,
ЦитатаСаня ()
Усачев провел хорошую работу и всю информацию по солдатскому захоронению выдал. Вопрос у меня на этом фоне другой. Имел ли отношение список Клауссена к хиви вообще? Идентификация слабая по списку Клауссена проходит.
Объединенная база данных (ОБД) позволяет по одному номеру военнопленного найти их всех и во всех архивах. А несколько соц-дем данных позволяют найти конкретного воина. Это нам хорошо известно. А теперь, что мы имеем по Немецкой книге. Шталаг 352. Акты,рапорты, донесения (9425), регистрационные журналы отделений ( более 10 шт), журналы умерших (3), лабораторная книга, истории болезней 4500, книга учета поступавших из рабочих команд , ПК 1 (не считал), карточки поступающих из рабочих команд (около 1000) и прочее. Т.е. документов море. Если мы имеем реального воина Шталага 352 (ПК или Масюковщина), и забиваем в поиск его данные, то получаем несколько документов из лазаретов Шталага 352.
По Немецкой книге такого не бывает никогда. Максимум если ввести фамилию "Иванов" увидим и "Иванова " из книги. Но это максимум!
Есть ряд фамилий по которым Немецкая книга пробивается по Масюковщине, но связано это с тем, что ряд ФИО из Немецкой книги необоснованно приписали к Мемориалу Масюковщины в 1992 году и позднее. Самый последний случай за 2019 г с моим участием (стыдно!), в результате чего я убедился в технологии этого процесса. По 1 внесенному ранее в паспорт ВЗ 1154 можно и всех остальных внести, главное чтобы кто-то ходатайствовал об этом. Прецедент создали. Постепенно всю ее впишут. А по месту их реального захоронения очередной сарай построят, если еще не стоит.
Про хиви не скажу. Не знаю, но не могли хиви в 1943 году мимо Масюковщины проходить, а они проходили, потому что не в Минске были. Борисов, Смоленск, Барановичи? Но не Минск ( в 1943 году).
Дата: Воскресенье, 30 Июня 2019, 15.11.20 | Сообщение # 1218
Группа: Админ
Сообщений: 65531
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
Про хиви не скажу. Не знаю, но не могли хиви в 1943 году мимо Масюковщины проходить,
Могли и проходили, через то же окружной лазарет № 907 Он указывается в документах пленных и место захоронения у него солдатское кладбище, про которое нам информацию дал Усачев. Ты сообщаешь, что из захоронения у ПК только в районе 600 человек обнаружено, а почему остальных не могли хоронить на почетном кладбище? Его и назвали немцы почетным для этого. Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 30 Июня 2019, 15.23.21 | Сообщение # 1219
Группа: Админ
Сообщений: 65531
Статус: Отсутствует
Аркадий1946,
ЦитатаАркадий1946 ()
И что, а Ефимов разве есть в "немецкой книге"? Вы почему на дулаге 230 вдруг зациклились?
Примеры привожу, пытаясь найти общую логику. Найдем логику и список Клауссена расшифруется весь. Пример Ефимова,это пример карты из дулага, а история болезни из шталага 352. В истории болезни про дулаг ничего не сказано, как видите, как и в карте дулага намека даже нет про шталаг 352. Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 30 Июня 2019, 15.39.49 | Сообщение # 1222
Группа: Администратор
Сообщений: 5793
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
С чего-то майор Клауссен отнес ведь список к шталагу 352.
ЦитатаСаня ()
Ты сообщаешь, что из захоронения у ПК только в районе 600 человек обнаружено, а почему остальных не могли хоронить на почетном кладбище?
Еще раз уточню. 1. Возле ПК похоронены около 10 тыс. человек из лазарета ПК, который существовал с июля 1941 по 1.09.42 г . 2. ВЗ с момента акта ЧГК в 1944 и по настоящее время не числится по документам. Не было его для ЧГК, нет его и сейчас. 3. В 1981 году на нем построен дом по пер.Калинина 9. Останки - на свалку. Дом затронул только часть ВЗ, захоронение осталось не существующим. 4.В 1991 год прапорщик Бородич и солдаты откопали нетронутую часть. Озвучили свою находку! И воинское кладбище на 523 человека было обнаружено, и произведено перезахоронени, создано ВЗ 1146 (по Белинского). 5. Остальные из 10 тыс. , кто не попал под ковш экскаватора и не был перезахоронен в 1991 г. так и лежат под асфальтом возле дома. И самое главное, что ФИО всех захороненных в 1941-42 возле ПК из документов известны.
Дата: Воскресенье, 30 Июня 2019, 15.42.50 | Сообщение # 1223
Группа: Админ
Сообщений: 65531
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
А может не получилось всю документацию, аккумулировавшуюся ранее в шталаге 352, довести до Белостока /Алитуса...
В любой больнице книг вагоны. Если и остался журнал некий в регистратуре, основная документация больницы от этого не пострадает. Главное истории болезней, а не журнал посетителей на входе в больницу. Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 30 Июня 2019, 15.46.03 | Сообщение # 1224
Группа: Админ
Сообщений: 65531
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Все вопросы - к Усачеву
Олег частенько писал у нас на форуме. Захочет, если не устал от вопросов, ответит. Мы тут десятилетиями задаемся вопросами, можно иногда и устать от бесконечности. Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 30 Июня 2019, 15.51.30 | Сообщение # 1225
Группа: Админ
Сообщений: 65531
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
5. Остальные из 10 тыс. , кто не попал под ковш экскаватора и не был перезахоронен в 1991 г. так и лежат под асфальтом возле дома. И самое главное, что ФИО всех захороненных в 1941-42 возле ПК из документов известны.
Не захороненных, а умерших в лазарете. Хоронить могли и на почетном кладбище. Все зависело от статуса умершего. Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 30 Июня 2019, 15.54.15 | Сообщение # 1226
Группа: Администратор
Сообщений: 5793
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
В статьях Усачева есть информация, что немцы бросили больных в одном из лазаретов.
В Масюковщине оставили тяжелобольных. Они умирали еще до 16.07.44 г. ( может и позже , но записей в журнале умерших больше не было.) С больными оставили и местного фельдшера ( сейчас не скажу точнее). Очевидно он и делал записи в журнале. https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78568658
Дата: Воскресенье, 30 Июня 2019, 16.01.19 | Сообщение # 1227
Группа: Админ
Сообщений: 65531
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Что касается историй болезни, то они как раз в лазарете дулага 126 видимо и не велись.
а был ли у дулага лазарет? Дулаги, это лагеря для приема, оформления и отправки пленных, а не для лечения. Лечите кто хотите, а потом уж сдавайте в дулаг своих пленных. Дулаг мог иметь максимум санчасть, помазать зеленкой бедолагу. Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 30 Июня 2019, 16.11.48 | Сообщение # 1229
Группа: Админ
Сообщений: 65531
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
то и пребывание такой категории умерших должно было иметь место (в статусе больных) в "почетном лазарете" (например- немецком)..
Один шаг Вам остается сделать, до разделения врачей на своих и чужих. Беда в том, что врачи иногда имеют персональный статус и врач в одном лазарете может оказаться едиственным , кто поможет. Поэтому один врач профессиональный не может одновременно работать в трех больницах. Больные это понимают и идут в ту больницу, где тот профи работает и стремятся к нему попасть, а не просто лечь в любую и умереть не дождавшись квалифицированной помощи. Если умершего больного статус позволяет быть похороненным на почетном кладбище, он там и будет похоронен, а не на общем кладбище при больнице, в которой он умер. Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 30 Июня 2019, 16.20.51 | Сообщение # 1230
Группа: Админ
Сообщений: 65531
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Ну да, в Смоленске было аж два корпуса многоэтажных... Один их них - хирургический... И оба мазали всех зеленкой... Не смешите людей...
И что дает основание относить их к дулагам, как и в Минске? Работал крупный лазарет под названием шталаг 352, а рядом терлись дулаги, которые ждали, когда лазарет вылечит больных и передаст им для отправки. Повторюсь. Лазарет 352 лечит, дулаг принимает:
История болезни:
Фамилия Ефимов Имя Иосиф Дата рождения/Возраст __.__.1924 Место рождения Калининская обл., Петрово Лагерь шталаг 352 Лагерный номер 16095 Воинское звание красноармеец|рядовой Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977532 Номер дела источника информации 14 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301169990
Карта:
Фамилия Ефимов Имя Иосиф Отчество Васильевич Дата рождения/Возраст 19.09.1924 Место рождения Калининская обл., Петрово Дата пленения 23.09.1943 Место пленения Каспля Лагерь дулаг 230 Лагерный номер 16095 Воинское звание рядовой Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 18003 Номер дела источника информации 1168 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=290024737 Qui quaerit, reperit