Дата: Вторник, 28 Мая 2019, 21.38.55 | Сообщение # 631
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
а в офлагах как личности / граждане, имеющие конкретный соцдем, статус, право на получение пайка и достаточно еще многое другое.
Только права были какие-то больше виртуальные, в отличии от реальных обязанностей. Одна маркировка показывает как немцы уничтожали даже понятие личности пленного и приучали откликаться только на номер. Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 28 Мая 2019, 21.42.45 | Сообщение # 632
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Вот с этого момента он и есть военнопленный!
Какие права у задержанного бомжа? Только те, что по окончании установленного законом срока установления его личности его обязаны отпустить на все 4 стороны или определить по статье за бродяжничество и нарушение паспортного режима в колонию-поселение. Больше у него вообще ни на что никаких прав. Во время содержания для выяснения личности он даже и не существует как гражданин. Возможно, он объявленный вне закона опасный преступник, за убийство которого кем угодно никакого наказания не полагается. А вражеский воин во фронтовой зоне как раз таким преступником для его противника и является. Идет безоружный с поднятыми руками. В него стреляют и убивают. Не разглядели поднятых рук или что-то еще подобное померещилось - быват. Вот когда его сдали в Kriegsgefangenenwesen, тогда он пленным и стал. А до того момента - нет. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 28 Мая 2019, 21.47.55
Дата: Вторник, 28 Мая 2019, 21.50.45 | Сообщение # 633
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
немцы уничтожали даже понятие личности пленного и приучали откликаться только на номер.
Это форма. А содержание в том, что в канцелярии был список или ПК - короче, разнообразная документация, в которой указывалось, что РН такой-то - это пленный с таким-то ФИО, соцдемом и пр. Есть эти бумаги - потомки теперь знают, куда поехать, чтоб поклониться праху. Тем самым соблюдается, по самой-самой крайней мере, хотя бы право на память. А во фронтовой зоне абсолютно ничего похожего. Мы до сих пор даже номера Минского АСПП не знаем. И не имеем понятия, сколько пленных там умерло с голода, от болезней и ран. Может, 10 тысяч, может, 5... А об именах и совершенно никакой речи. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 28 Мая 2019, 21.59.38
Дата: Вторник, 28 Мая 2019, 22.07.19 | Сообщение # 635
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
И каким образом это изменяет его статус военнопленного? Никаким!!! Почитай конвенции, подучи матчасть!
Мало понимать букву. Надо понимать еще дух, суть. На одного живого пленного стало меньше. Сокращается выдача пайков на один для живых, которым по конвенции выдавать пайки обязаны. Отослали справочку о смерти в ВАСт. С момента ее поступления туда судьба умершего стала принципиально известной родственникам и потомкам. И мн. мн. др. т. п. А во фронтовой зоне абсолютно не так. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 28 Мая 2019, 22.09.51
Дата: Вторник, 28 Мая 2019, 22.12.00 | Сообщение # 637
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Состояние плена устанавливается моментом захвата
Написать такое можно. Речь не о том, это по существу пустая декларация, а что под этим практически подразумевается, какие и как последствия для практики наступают. Суть в следующем. Поднял противник руки, поступил в распоряжение вражеских солдат. Можно его пристрелить немедленно. У него в тот момент ни ФИО, никаких вообще прав. Может, его вообще в природе никогда не существовало. Или шальная пуля убила с вражеской стороны. Поди докажи. Ди и кому зачем в этом разбираться надо? А в системе Kriegsgefangenenwesen это уже пленный, которому положено давать паек, обеспечивать одеждой и обувью из наличных запасов, нарами в бараке, медобслуживанием и мн. мн. др. т. п. Человек, обладающий конкретным пакетов конкретных прав. Об их соблюдении на практике разговор отдельный, но суть в том, что они как таковое есть, существуют и воплощаются в реальности. А во фронтовой зоне это практически полная фикция, отраженная в выписанной Вами цитате. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 28 Мая 2019, 22.28.58
Дата: Вторник, 28 Мая 2019, 22.18.33 | Сообщение # 639
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
Знаем или не знаем? (Если нужно покажу первоисточник)
В лексиконе про АСПП написано, что всего их существовало примерно 60. Из них к настоящему времени идентифицировано, - в смысле, где когда они более менее точно находились и пр., - 22. В районе Минска действовало, к Вашему сведению, в июле 1941 г. всего 4 АСПП из идентифицированных. Не все так просто, как кажется на первый поверхностный взгляд. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 28 Мая 2019, 22.19.07
Дата: Вторник, 28 Мая 2019, 22.33.55 | Сообщение # 641
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
В лексиконе про АСПП написано, что всего их существовало примерно 60. Из них к настоящему времени идентифицировано, - в смысле, где когда они более менее точно находились и пр., - 22
Я думал у тебя с рукописью швах, у тебя с немецким вообще темнота сплошная! Привожу из Лексикона:" Von Juni – Dezember 1941 gab es im Osten 22 AGSSten, insgesamt sind etwa 60 nachgewiesen." Дословный перевод: "с Июня по декабрь 1941 на Востоке существовало 22 сборных армейских пунктов, в совокупности их было около 60-ти". Всего на Западе и на Востоке, на Юге и на Севере - всего! На Востоке - т.е. в СССР - 22. Разницу замечаешь? Ставишь с ног на голову по глупости и незнанию языка или по недобросовестности, заведомо распространяя ложь?
Дата: Вторник, 28 Мая 2019, 22.39.59 | Сообщение # 642
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Вот из-за таких "конвоиров" как ты пленных и гнобили и тут и там...
Я оскорбил Ваши тонкие чувства? Давайте говорить не о том, что действительно было в суровой военной реальности, а о благоухающих ароматом роз ангелочках с оружием в руках. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 28 Мая 2019, 22.40.48
Дата: Вторник, 28 Мая 2019, 22.42.50 | Сообщение # 643
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Разницу замечаешь?
Я замечаю разницу в том, что в тексте не сказано, где, как (насколько достоверно и полно) и когда именно все 60 были nachgewiesen. Если даете руку на отсечение, что не на востоке, готовлю топор. Если бы данные о них были известны, составители лексикона привели бы их. А на нет и нет спросу. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 28 Мая 2019, 22.49.20
Дата: Вторник, 28 Мая 2019, 22.57.56 | Сообщение # 644
Группа: Администратор
Сообщений: 5823
Статус: Отсутствует
Аналог ЖБД коменданта 559-го армейского тылового района
5.7.41 ...сегодня прибыли подчиненный 6-й армейский сборно-пересыльный пункт и передовая команда 2-го армейского сборно-пересыльного пункта.
В очередной раз убедился, что Нестор бесполезный источник информации. Ни прочитать написанное не может, ни точно воспроизвести его не может. Но польза и от Нестора есть.:)
Дата: Среда, 29 Мая 2019, 10.01.55 | Сообщение # 648
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Если сказано, что всего их было около 60, из них 22 на Востоке, что тебе ещё неясно?
Да вообще ровным счетом ничего не ясно. Буквально сказано другое. Есть сведения (упоминания) о существовании порядка 60 АСПП, о которых известно в частности, что 22 из них в 1941 г. действовали на востоке. Могло быть и больше, раз об остальных примерно сорока мало что вообще известно. Нас же интересует в данном случае конкретно АСПП в Дроздах. На остальные отвлекаться здесь и теперь ни чему. Док, приводя ссылку на упоминание в документе, утверждает, что то был №6. В лексиконе на него приведена справка:
AGSSt Nr. 6
aus Teilen des am 27. März 1941 aufgelösten Front-Stalag 136 (Frontstammlager für Kriegsgefangene) gebildet Einsatz: Osten Juli 1941 – September 1943, Weißrußland und Rußland
FP-Nummer: 24095 (28. April 1940 - 14. September 1940) Kriegsgefangenen-Auffanglager 6, FP-Nummer: 05738 (1. Februar 1941 - 11. Juli 1941) Armee-Kriegsgefangenen-Sammelstelle 6
А кто же над ним был командиром? По аналогии пойдем. Больше всего подходит 2-я армия. В ее иерархическую структуру входил корюк 580.
В лексиконе о нем сообщается:
Stationierung des Stabes in Minsk (Anfang Juli 1941)
Под его командованием находились:
Armeegefangenensammelstelle 4, (ab 4. Juli 1941 auch A.Gef.S.St. 3)
Armee-Gefangenen-Sammelstellen 3, 4, 19 und 21
А 6-го АСПП в списке ему подчинявшихся нет.
Мало того. Лексикон продолжает:
Der Korück 559 wurde am 1. Februar 1941 in Regensburg, im Wehrkreis XIII, aufgestellt. Der Stab wurde ab Mai 1941 der 2. Armee auf dem Balkan unterstellt. Ab dem 2. Juli 1941 wechselte die Unterstellung des Stabes im Tausch mit dem Korück 580 zur 4. Armee in Mittelrussland. Unter dieser war der Stab dann auch noch 1944/45 in Ostpreußen im Einsatz.
Док, ухватившись за первое подвернувшееся ему упоминание, ринулся исполнять радостные танцы с бубном и поливать дерьмом коллегу ни за что ни про что. А тут в действительности все более чем неочевидно. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 29 Мая 2019, 11.03.21
Дата: Среда, 29 Мая 2019, 11.08.44 | Сообщение # 650
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
А кушать явное логическое противоречие, которое я Вам преподнес, Вам по вкусу? По лексикону получается, что никакого АСПП 6 в Минске в начале июля 1941 г. не было. Были 3 и 4. Это раз. ФПН у АСПП 6 был действителен по 11 июля. Это два. АСПП 4 учредился 4 июля. Это три. Могли быть в одном и том же городе одновременно tätig два разных корюка? Это четыре. Сосите сами эту логически противоречивую гадость. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 29 Мая 2019, 11.11.21
Дата: Среда, 29 Мая 2019, 12.49.31 | Сообщение # 651
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Viktor7 () Если сказано, что всего их было около 60, из них 22 на Востоке, что тебе ещё неясно?
Да вообще ровным счетом ничего не ясно. Буквально сказано другое. Есть сведения (упоминания) о существовании порядка 60 АСПП, о которых известно в частности, что 22 из них в 1941 г. действовали на востоке. Могло быть и больше, раз об остальных примерно сорока мало что вообще известно
Опять фантазируешь, опять подтасовываешь! Что пишет Лексикон:"Von Juni – Dezember 1941 gab es im Osten 22 AGSSten, insgesamt sind etwa 60 nachgewiesen". Переведём буквально или побуквенно:" С июня по декабрь 1941 на Востоке существовало 22 АGSSt, всего доказано существование около 60..." Если на Востоке все перечислили, то где были остальные и зачем они нам здесь? А теперь сравни с твоей лабудой! Кому она в таком виде нужна.
Дата: Среда, 29 Мая 2019, 12.57.40 | Сообщение # 652
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
А кто же над ним был командиром? По аналогии пойдем. Больше всего подходит 2-я армия. В ее иерархическую структуру входил корюк 580.
У тебя очень поверхностное, смутное представление о вермахте. AGSSt относились к фронтовым частям (kämpfende, oder fechtende Truppe) и подчинялись непосредственно АОК. Корюки относились к тыловым службам и их ответственность начиналась с передачи пленных в дулаги/шталаги.
Дата: Среда, 29 Мая 2019, 13.10.31 | Сообщение # 654
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
где были остальные и зачем они нам здесь?
Начнем с простого. После номера 65 следует номер 185. Отсюда логически вытекают следующие варианты: 1) АСПП с номерами 66-184 не существовало вовсе, они были просто пропущены, 2) Номера 66-184 существовали, но назначались ли они в хронологической последовательности учреждения АСПП, неизвестно, 3) Есть неполные данные по примерно 60-ти АСПП, в реальности их могло сколько-то больше, а какие из невыявленных имели какие номера и где они в какое время действовали, мы не знаем. Разве это не очевидно? Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 29 Мая 2019, 13.31.43
Дата: Среда, 29 Мая 2019, 13.16.57 | Сообщение # 655
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
И в этом смысле в АСПП и пленных нет. Там временно находятся задержанные гл. обр. на поле боя военные и гражданские. У кого-то из них личности выясняют, у кого-то - нет. Больше ничего.
Даже так? Больше ничего?
А что с этим делать:
Для незнающих немецкий: "Создание рабочих рот военнопленных производится дулагами и Армейскими сборными пунктами пленных (AGSSt), причём в каждой минимум 100 военнопленных..."
Дата: Среда, 29 Мая 2019, 13.18.34 | Сообщение # 656
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
AGSSt относились к фронтовым частям (kämpfende, oder fechtende Truppe) и подчинялись непосредственно АОК. Корюки относились к тыловым службам и их ответственность начиналась с передачи пленных в дулаги/шталаги.
Все так. Но если получается находить концы с корюков, то так и делаем. А в лексиконе по АОК АСПП не найдешь. По корюкам, в свою очередь, можно вычислить АОК. Но в нашем случае и с выяснением корюка проблема. Что толку с Вашей высокомерной пустобрани? Она не продвигает расследование ни на один шаг. А правильно сформулированный вопрос содержит в себе бОльшую часть правильного ответа на него. Будьте здоровы!
Дата: Среда, 29 Мая 2019, 13.21.15 | Сообщение # 658
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
100 военнопленных
В значении учетно-статистических единиц для сдачи Kriegsgefangenenwesen они в АСПП только появляются. Не более того. А именно как пленные с именами, фамилиями, РН и пр. они они появляются лишь в шталагах. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 29 Мая 2019, 13.22.02
Дата: Среда, 29 Мая 2019, 13.26.08 | Сообщение # 659
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
если корюк имел номер 580, по твоей логике
По моей логике мы даже грубо приблизительного количества корюков не знаем. Пропуски в последовательности нумерации безусловно были, а кого и скольких пропустили (не учли) в лексиконе, понятия не имеем. Будьте здоровы!
Дата: Среда, 29 Мая 2019, 13.35.56 | Сообщение # 660
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
В значении учетно-статистических единиц для сдачи Kriegsgefangenenwesen они в АСПП только появляются. Не более того. А именно как пленные с именами, фамилиями, РН и пр. они они появляются лишь в шталагах.
Всё ещё не убедился???
Добавлю ещё оден документ:
При составлении рабочих команд и рот их в AGSSt пленными не учитывали?
