|
С.К.Карпов А.П.Ульяненков "Помнить вечно!"
|
|
| MSDNO_17 | Дата: Воскресенье, 26 Мая 2019, 17.04.13 | Сообщение # 541 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 1615
Статус: Отсутствует
| Nestor, Цитата Nestor (  ) Злопыхательный бессмысленный бред не пишите больше, пожалуйста. В конце лекции я четко разъяснил, что интернируются по определению граждане страны, находящейся в состоянии войны с данной. А интернирование собственных граждан выдуманный Вами чайниковский нонсенс.
Оно и понятно, если "нестор" "не поминил и забыл" об илаге (лагерь для интернированных) XIII в крепости Вюльцбург около г. Вайсенбурга в Баварии, то все упоминания об интернированных гражданах СССР на территории Третьего рейха - это "злопыхательский бессмысленный бред" и "выдуманный чайниковский нонсенс".
Похоже,слушатель,задавший вопрос об этой категории заключенных, оказался гораздо более информирован в данной тематике, нежели лектор:)
О "интернированных кормили хорошо": https://biography.wikireading.ru/156640
Эта категория граждан даже у П. Поляна в статистику вошла: http://ecsocman.hse.ru/data/273/414/1216/009.POLIAN.pdf
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Воскресенье, 26 Мая 2019, 17.42.09 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Воскресенье, 26 Мая 2019, 17.54.07 | Сообщение # 542 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5832
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) В порядке самокритики скажу. Ошибки делятся на концептуальные и центросюжетные, с одной стороны, а с другой - на мелкие частные и на высказанные по периферии сюжета.
Признаю, что в плене Барбаросса ничего об индустриальном массовом уничтожении пленных в планировавшейся к постройке якобы сети концлагерей в европейской части оккупированного СССР после взятия Москвы не говорилось. Соответствующие планы агрессоров были другими, притом эти планы до зимы им пришлось еще существенно пересмотреть, переиграв сначала Могилев на Освенцим, а с весны 1942 г. и вовсе отказавшись от замысла индустриального массового уничтожения пленных. Эту замеченную Вами концептуальную ошибку я за собой признаю. Хотя в потоке речи слова "Могилев" и "Освенцим" я произносил. В целом изложение этого аспекта вышло неясно кашеобразно и с фактологическим ляпом.
Далее методологические упущения. Следовало парой фраз описать состояние изучения темы, дать обзор основных источников. Это сделало бы популярную лекцию гораздо лучше. И я не представил периодизации истории плена, что очень и очень даже стоило сделать.
А больше-то, собственно, и ничего критичного заслуживающего разжигания сыр-бора.
Прослушал вашу лекцию по военнопленным. Прослушал выдержки лекций по философии. Лично у меня нет никакого желания заниматься критиканством, даже если я и не согласен с определенными моментами. А если человек признает свои конкретные ошибки - то тем более.
Ну и конечно, кто я такой чтобы судить? Мнение свое могу высказать, но судить не мне. Пусть профессионалы оценивают, хотя оценка не должна касаться личности высказавшего .
По лекции оценки на форуме пока разделились следующим образом не историки : историки= 2:2 Мой голос в + за лекцию и еще потому что лектор признал, что не все было четко в лекции.
Если бы еще признавали и другие свои ошибки, то диалог бы с вами был более конструктивным.
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Воскресенье, 26 Мая 2019, 18.02.42 | Сообщение # 543 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) оценка не должна касаться личности высказавшего
Пока я наблюдаю только одного, везде и постоянно поливающего всех и вся дерьмом...
Цитата doc_by ( ) Мой голос в + за лекцию
Цитата Nestor ( ) ничего критичного заслуживающего разжигания сыр-бора
Оставлю вас при вашем мнении. На истфаке ЛГУ его бы отчислили с первого курса! Либо у тебя есть понятие и знания, либо их нет. У него их нет... Вам это нравится - ваше дело!
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Воскресенье, 26 Мая 2019, 18.12.06 | Сообщение # 544 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5832
Статус: Отсутствует
| В книге дана аналогичная информация о Дроздах и Масюковщине ( не один в один, но смысл тот же).
Бориса Попова взяли в плен в двенадцати километрах от Минска.(5 июля 1941 -прим. мое из книги) Оказалось, что Минск фашисты оккупировали еще 28 июня. После десяти дней в своем первом лагере (в Дроздах -прим мое.) солдат Борис Попов в многотысячной толпе военнопленных прошел по белорусской столице.
Лагерь в урочище Дрозды существовал около месяца, в самом начале войны. По справочной информации, там содержали 100 тысяч военнопленных и 40 тысяч гражданских. За месяц расстреляли 10−12 тысяч пленных. Именно там Борис Антонович встретился со своими однополчанами, выжившими после нападения немцев.
В Дроздах пленным только в последние три дня до закрытия лагеря стали давать скудную пищу — пол-литровую кружку баланды в день. До этого с неделю еды и воды не было совсем. В последний день в том лагере к баланде выдали по 200 граммов хлеба — чтоб смогли дойти до нового лагеря.
— Про этот лагерь пишут и не знают, когда он закончил свою работу. Пишут, что до конца июля существовал. А я помню, что нас всех оттуда переводили 17 июля. У меня был блокнотик, и я каждый день в лагере на листике отмечал.
Из лагеря в Дроздах перевели в лагерь для военнопленных в Масюковщине. Новый лагерь, известный как Waldlager Stalag 352 (Лесной лагерь Шталага 352), был огорожен проволокой. Там уже были помещения, в которых военнопленным разрешали спать. Просуществовал этот лагерь до июня 1944 года.
Опустившиеся, голодные, грязные — так описывает собеседник людей, находившихся в фашистском плену. Новый лагерь был разделен на две части. В одной из них люди просто умирали, без еды, в страшной сутолоке. Во второй части размещали тех, кого гоняют на работы. Борис Антонович смог пробраться на ту, вторую часть.
— Это была рабочая часть лагеря, туда попали те, кому повезло. Они имели возможность питаться и выходили, доставали что-то в городе, общались с населением. И от них я отличался здорово. Был тощий, грязный, и когда немецкий майор приехал и стал отбирать людей для работы, он посмотрел на меня. Я ему не подошел. Но мне повезло: было 12 часов дня, в основном все уже ушли на работу. И были единицы оставшихся: кто-то болел, а кто-то носил обмотки. А он обмотки не любил. Знаете, если солдат с обмотками — сколько времени нужно, чтобы замотать ногу? Немцу нужно было, чтобы раз — надел — и на работу! Ему понравилось, что у меня сапоги. Он меня подозвал и спросил, кто я такой. Я ответил, что я студент, из Ленинграда. И Ленинград вроде культурный город, и сапоги у меня. И немец, несмотря на то, что я грязный, сказал — становись!
Борис Антонович считает, что спасением своим за долгие годы плена обязан случайностям. К череде таких случайностей можно отнести солдатские сапоги, которые вытащили его из лагеря смерти. Вторая случайность — немецкий язык, который еще в школе строгий учитель заставил его выучить на «отлично».
Пленные в Доме правительства. Как немцы вскрывали сейф министра
Выяснилось, что команду немец собирал для разгрузки почты, которая эшелонами шла из Германии в Минск. Привозили почту не куда-нибудь, а в Дом правительства.
— Я когда в Дом правительства пришел, нам дали мешки и мыло. Когда там рядом теперь хожу, вспоминаю те дни. С правой стороны Дома правительства есть пожарный кран. Нам его открыли, воды в самом здании не было. Я, наверное, полчаса смывал с себя грязь.
Пленных отвели в кабинет бывшего наркома земледелия, который находился в правом крыле Дома правительства.
— Принесли зеленую большую кастрюлю щей: капуста, картошка, куски сала. Те люди, кто был в рабочей команде, питались нормально. А я как набросился — я ел, и ел, и ел… Такие вкусные были. Остановиться не мог. Уже в горло не идет, полон желудок пищи, а все равно есть хочется. А я много литературы читал, знал же, что нельзя есть много, когда голодный. Но это одно дело знать, а сдержать себя не каждый сможет. Я понял, что я не переживу этой пищи. В уголке засунул в рот два пальца — освободил желудок.
Работников заставили грузить мешки на машины и, наоборот, выгружать письма.
— Вечером собрали и говорят: если вы будете вести себя нормально и никто из вас не будет пытаться бежать, то мы вас оставим здесь. А если кто-то один убежит, то всех расстреляем. Кормили неплохо. Нужна была рабочая сила, что им жалеть было еды, если порой даже немцам самим приходилось таскать мешки? Почты было очень много. На первых порах у комнаты стоял часовой, а потом и его не стало. Нас было пятнадцать человек. Одного потом увезли в лагерь — у него грыжа оказалась, он носить мешки не мог. Его посадили в машину и увезли. Осталось 14.
Борис Антонович вспоминает такой случай, произошедший в Доме правительства. Евреи тогда по Минску ходили со звездами на одежде, немец привел слесаря-еврея, чтобы открыть сейф в кабинете министра.
— Немцы думали, что там какие-то ценности, — посмеивается дедушка. — И этот самый еврей в течение целого дня вскрывал сейф примитивными инструментами. У него была дрель, ножовка. А когда открыли, там всего нашли блокнотик замминистра сельского хозяйства! Мы так торжествовали!
Военнопленный Попов в библиотеке Дома правительства нашел учебник немецкого языка, который сыграл службу не меньшую, чем солдатские сапоги.
— По этому учебнику я даже изучил письменный, готический шрифт. Немцы сейчас не все знают его, не принято уже. А в свое время это был особый шрифт! И мне это помогло. В лагере военнопленных, уже в Германии, я подделывал записки на кухню на этом готическом письменном, ходатайствуя от имени моего начальника о дополнительном питании нашим пленным. И получал ведро супа. Ни одному немцу не пришло в голову, что это могла быть подделка!
— Были мысли бежать из Дома правительства куда-то, где свои?
— Да, мысли бежать были, я и совершил побег. В Минске я умирал уже. У меня пища не усваивалась совсем — съем, и все выходит. Немец видит, что я больной — давал мне активированный уголь. Я понимаю, что не сегодня-завтра меня увезут в лагерь, потому что я уже мешки подавать не мог. За Домом правительства был деревянный забор, а за ним были частные деревянные жилые дома. Население было перепугано: тем, кто приютит советского солдата, грозил расстрел. Переодеться мне было не во что, поэтому, когда люди видели форму солдата, сразу закрывали дверь. Три хозяйки так не пустили, а четвертая женщина обернулась, посмотрела, что никого нет и пустила в дом. Я у нее пробыл два часа. Из еды у нее оказалась только селедка, я поел. Женщина все переживала, что больше ей нечем меня накормить.
Лишь несколько лет назад Борис Попов прочел в книге Солженицына рассказ, в котором упоминалась «лагерная» болезнь — пеллагра. Помочь в этой болезни при отсутствии лекарств могла только селедка.
— Тогда я думал, что я не переживу этой болезни. Я попросил женщину, чтобы она после войны написала письмо моей матери, правда, она этого не сделала. Я поел селедки, и женщина говорит: «Ну что, Борис, я не могу больше ничего для тебя сделать». И я понял, что надо уходить.
В центре Минска было слишком много военных, чтобы солдат в советской форме остался незамеченным. Бориса Попова сразу же, как тот вышел на улицу, обнаружил патруль. Пришлось сказать, что вышел из Дома правительства — постирать белье. Пожилой немец с немецкой почты, как ни странно, поверил и за «самоволку» решил не наказывать. А селедка от болезни действительно помогла.
....................
В августе или в сентябре почта переехала из Минска в Гомель — немцы продолжали наступление на Беларусь. Военнопленных забрали с собой. В здании гомельской школы Борис Попов работал до февраля 1942.
Читать полностью: https://news.tut.by/society/397771.html?crnd=3343
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Воскресенье, 26 Мая 2019, 18.16.47 | Сообщение # 545 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5832
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Оставлю вас при вашем мнении. На истфаке ЛГУ его бы отчислили с первого курса! Либо у тебя есть понятие и знания, либо их нет. У него их нет... Вам это нравится - ваше дело!
А вы его игнорируйте, не общайтесь, не замечайте. Нет его для вас. Ругаться то зачем?
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Воскресенье, 26 Мая 2019, 19.10.43 | Сообщение # 546 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5832
Статус: Отсутствует
| Еще о войне. Автобиографический очерк одного из пяти миллионов Автор:Борис Попов
https://www.litres.ru/boris-p....2
Группа автоматчиков направилась к строению и, проходя мимо дерева, обнаружила меня. Оказать сопротивление немцам я не мог. Личное оружие танкиста револьвер. При его получении дали всего семь патронов, которые я использовал еще под Слонимом. Направив на меня автоматы, они скомандовали мне: «Los, los, schneller» – вот так я попал в плен, было только 5 июля 1941 года!
Собранную во ржи группу солдат подвели к офицеру, и он стал обыскивать каждого из нас. Зная, что документы у солдат хранятся в кармане на левой стороне гимнастерки, где в потайном карманчике хранятся и партийные документы, он обыск начинал с осмотра содержимого этого кармана. У меня он нашел фотографию 2-х летней племянницы, симпатичной девочки и, улыбнувшись, вернул мне ее, не стал больше ничего искать. Комсомольский билет, находившийся в потайном карманчике, остался при мне. В дальнейшем, стараясь его сберечь, я спрятал его под стельку сапога, где он и превратился через несколько дней в труху.
Всю собранную группу, оставили ночевать прямо на поле, под охраной автоматчиков. На другой день, из таких разбросанных по полю групп, собрали целую колонну и повели ее в Минск. Вот так немцы помогли нам достичь цели, к которой мы давно стремились! Но, увы, не такой она нам представлялась в сознании.
Нас провели по городу, вернее по оставшимся руинам. На центральной улице сохранился только Дом Правительства, на балконах сидели немцы, они во множестве встречались нам и на улицах, по которым нас вели. У многих были рукава засучены, в руках автоматы. В голове мелькнула мысль: «Эти солдаты воевать умеют». У них был уже опыт захвата европейских городов. Мы его приобрели в последующие годы сражений, ценой громадных потерь.
Привели в лагерь, точнее к месту сбора военнопленных, расположенному на берегу Цнянки, где уже было собраны десятки тысяч солдат и офицеров Красной армии, а рядом, на территории отгороженной только колышками и канатами, находилось собранное мужское население Минска.
Место сбора военнопленных на окраине Минска.
Приведу выдержки из докладной записки министириального советника К. Дорша рейхсляйтеру А. Розенбергу о лагере военнопленных в Минске:
10 июля 1941 Берлин
«В лагере для военнопленных в Минске, расположенном на территории размером с площадь Вильгельмплятц, находится приблизительно 100 тыс. военнопленных и 40 тыс. гражданских заключенных. Заключенные, загнанные в это тесное пространство, едва могут шевелиться и вынуждены оправлять естественные потребности там, где стоят… Военнопленные, проблема питания которых едва ли разрешима, живут по 6–8 дней без пищи, в состоянии вызванной голодом животной апатии, и у них одно стремление: достать что-либо съедобное».
Автор этой книги, побывав в послевоенные годы в Берлине, имел возможность сравнить площадь Вильгельмплятц с площадью лагеря под Минском. Первая была размером в сотни раз меньше территории лагеря. Ассоциации в голове советника Дорша возникли очевидно в связи с тем, что по роду службы ему приходилось сталкиваться с массами узников собранных в одном конкретном месте. В годы войны площадь Вильгельмплятц была местом сбора берлинских евреев перед отправкой их по лагерям для уничтожения (Майданек, Аушвитц, Тростенец и др). Сравнивая площади, он скорее всего имел ввиду плотность упаковки пространства будущими жертвами. На мой взгляд, площадь в Берлине могла вместить не более 3000 человек, а в Дроздах было 130–140 тысяч.
Как ни странно, почувствовал какое-то облегчение. Наконец-то можно было отдохнуть от многодневной ходьбы, ноги не в состоянии были выносить даже малую нагрузку. Хотелось только лежать и ничего не делать. Однако ощущение покоя вскоре улетучилось. На смену пришли мысли: «а что будет дальше»?
В первые часы пребывания в плену, разум был не в состоянии объективно оценить возможные последствия пленения. Казалось, что это просто какое-то неприятное событие, и оно долго продолжаться не может, что-то должно произойти, и плен пройдет как кошмарный сон. Были мысли и о нашей армии, которая не должна была допустить подобного развития событий. После многих лет внушения о непобедимости нашей армии, особенно просмотра фильма «Если завтра война», которым молодежь была «пропитана», невозможно было реально оценить случившееся. Не один день потребовался для того, чтобы осознать, что плен это надолго и что смерть где-то рядом, а за жизнь надо бороться.
В первую, как и последующие ночи, спать пришлось на голой земле. В одной гимнастерке, без нижней рубашки и головного убора ночью было довольно холодно, даже в июле. Скорее это был не сон, а полузабытье. Хотелось чтобы скорее взошло солнце. А когда оно всходило и начинало припекать – тоже было «несладко», от него негде было укрыться.
Однажды вечером прошел проливной дождь, вымочил всех до нитки. Так и остались на ночь в мокрой одежде. Чтобы не замерзнуть, сели в круг спина к спине, просидели всю ночь, согревая телами друг друга. В жару хотелось пить. Казалось, в чем дело рядом река – пей, сколько хочешь. Но когда на берегу, сотня тысяч жаждущих, представьте себе, какая вода была в небольшой реке, хотя и на входе в город. Она была перемешана с илом и грязью, а сколько в ней было разной заразы – этого никто не знал. Опережая события, скажу: мне удалось вылечиться от желудочных паразитов окончательно лишь спустя двадцать лет после окончания войны!
Набирать воду в посуду можно было только у самого берега, где она была особенно грязная. Однажды молодой парень (для солдата он был очень молод), зашедший в воду немного подальше от берега, получил пулю в руку. Стрелял охранник с противоположного берега. Я был рядом. После этого воды больше не хотелось.
В первые дни пребывания, с проезжавшей по лагерю машины бросали на землю ящики с макаронами, на другой день селедку. Получить что- либо из этого не удавалось – уж очень было много желающих. Большая часть сброшенных на землю продуктов затаптывалось ногами пленных. На третий день сбросили вяленую воблу. Накануне встретил своих однополчан, с которыми расстался на дороге несколько дней назад, и всем вместе нам удалось выхватить из рогожного куля несколько рыбок, Для этого мы, взявши друг друга за руки, страховали товарища, который и сумел это сделать. Без такой страховки толпа голодных могла просто затоптать тех, кто первый оказался у мешка.
Немцы поняли, что примененный способ обеспечения пищей ничего не дает, и отказались от него. В последующие дни вообще ничего не привозили.
За двенадцать дней моего пребывания в лагере у реки, только в последние три дня была организована раздача пищи. Для этого немцы привезли на отгороженный канатами участок армейские кухни, на землю поставили обыкновенную чугунную ванну, в пяти шагах от которой вывалили сотню эмалированных пол-литровых кружек. Сварив мучную с крупой перемешанную баланду (трудно иначе назвать это варево), выливали в ванну, мимо которой прогоняли колонну пленных. Каждый приближающийся к ванне, брал кружку, получал свою порцию, съедал ее и бросал ее с другой стороны. Несколько счастливчиков переносили использованные кружки на прежнее место. Так за день им удавалось «накормить» весь лагерь.
Вот некоторые сведения о лагере из справочника «Лагеря советских военнопленных в Беларуси 1941–1944», хранящегося в национальном архиве республики Беларусь (автор В. И. Адамушко и др. Редакционная коллегия: В. И. Адамушко и др.):
Лагерь Дрозды июль 1941
Место расположения: урочище Дрозды Минского района.
Время существования июнь-июль 1941 г.
Краткие сведения о лагере: в лагере содержалось также мирное население в возрасте от 15 до 60 лет (около 30 тыс. человек). В начале июня(?) расстреляно 10–12 тыс. человек. В конце июля часть пленных и гражданского населения направили на строительство и ремонт дорог. Остальные военнопленные переведены в 352-й шталаг.
Текст приведен без каких-либо исправлений. В таком же виде он был изложен на немецком языке «Объединением Саксонские мемориалы в память жертвам политического террора» и издан в Минске в 2004 году.
Можно понять составителей справочника немцев – они начали войну в 1939 году и могли допустить ошибку с датой расстрела пленных в лагере еще до начала войны с Советским Союзом! Уж слишком много было этих расстрелов. И об умолчании количества военнопленных – эти сведения известны. Но где же были переводчики и редактура, пропустившие грубейшие ошибки в тексте?
В предвоенные годы, до момента подписания Молотовым договора с Риббентропом, в Советском Союзе в СМИ проводилась информационная компания по созданию у населения представления о фашизме: широко демонстрировался антифашистский фильм «Профессор Мамлок», критиковались деятели Англии и Франции, проводившие политику заигрывания с Германией. Жестко оценивалась Мюнхенское соглашение между Германией и Англией и Францией по Чехословакии. И, тем не менее, и в мыслях не было, что немцы способны пойти на расстрел тысяч наших солдат и офицеров во исполнение уже подписанных фюрером и генералами приказов.
Должно было пройти какое-то время, чтобы эта истина дошла до сознания тысяч и тысяч попавших в плен.
Каждый день (в Дроздах) набирались рабочие команды. Помню, как несколько немецких офицеров, внимательно вглядываясь в лица окруживших их военнопленных, руководствуясь какими-то непонятными для нас установками, отбирали пленных якобы для работы. Я так ни разу и не попал в число отобранных. Несколько лет назад я узнал, что еще в 1972 году на окраине Минска, жителями при обработке земли под огороды, были извлечены несколько человеческих черепов. Проведенные Министерством обороны в 1994 году раскопки показали, что на этом месте были расстреляны и захоронены много тысяч военнопленных и евреев-жителей Минска. Место расстрела находилось в нескольких километрах от лагеря Дрозды. Можно сделать вывод, что каждый день в лагере отбирали многие сотни военнопленных и увозили не на работы, а на расстрел. За двадцать дней существования они успели (в чем и признались спустя более полувека)
Место расстрела и захоронения 10 000 жертв на окраине Минска
расстрелять более 10–12 тысяч человек. Жертвы лагеря в Масюковщине в это число не входят – там была своя арифметика.
Имеются свидетельства очевидцев ежедневных так называемых рутинных казней. В среднем казнили 200 человек в день (явно заниженная цифра) Из записей адъютанта Г. Гиммлера Вернера Гротманна за пятницу, 15 августа: «Утро. Присутствовали на казни партизан и евреев в окрестностях Минска. Инспектировали лагерь для заключенных. 14:00 – обед в Доме Правительства. 15:00 – поездка в минское гетто. Инспекция психиатрической больницы. Вечером возвращение в Минск, ужин и ночлег в Доме Правительства».
Минск. Гиммлер инспектирует лагерь для военнопленных.
Фотоматериалов о расстреле нет в наличии, хотя картина частично может быть восстановлена благодаря сохранившимся показаниям на суде начальника личного штаба Г. Гиммлера Карла Вольфа, присутствовавшего на расстреле. В частности, из них следует, что заключенных ударами принуждали спрыгивать в яму и приказывали лечь на живот, после чего 8-10 палачей стреляли одновременно в голову или шею, затем следующую партию людей заставляли спрыгивать и ложиться поверх только что убитых. Существуют некоторые свидетельства, что Г. Гиммлер был шокирован казнью и пришел в замешательство. После расстрела Г. Гиммлер дал указание сделать процедуру казни «более щадящей» для палачей. На ужине Гиммлер, будто бы оправдываясь, сказал о прошедшей казни: «Возможно, вы задаетесь вопросом, как можно делать такое, но если мы не будем делать это, то они сделают то же самое с нами».
Несколько уточнений по поводу информации адъютанта В. Гротманна, который явно лукавит упоминая о расстреле партизан. О каких партизанах можно было говорить в начале июля 41 – их еще не было. Названная цифра 200 человек ежедневно тоже не вписывается в общий итог расстрелянных за 20 дней существования лагеря в Дроздах. В справочнике, изданном Саксонским мемориалом приводится цифра расстрелянных 10–12 тысяч человек. Получается, что ежедневно казнили по 400–500 человек и не партизан, а военнопленных. Военнопленных то расстреливать было запрещено Женевской конвенцией! Вот и появились «партизаны».
Не следует забывать и о других захоронениях тысяч жертв в Минске – на улице Толбухина 10 тысяч военнопленных.
Были и иные, мало известные населению, пути уничтожения пленных. Приведу полностью отрывок из книги немецкого автора, бывшего узника концлагеря «Бухенвальд» Эмиля Карлебаха, опубликованной в Берлине в 1959 году под названием «Как военнопленные прибыли в лагерь» (перевод с немецкого Попова)
Медленно текла жизнь для нас узников концлагеря Бухенвальд. Еще сохранились в памяти тяжелые воспоминания о днях нападения на Советский Союз. И вдруг осенью 1941 года неожиданно произошло событие удивившее всех. Эсэсовцы выделили часть площади для построений и огородили колючей проволокой «маленький лагерь» как они его называли. Концлагерь в концлагере! Каждый из нас знал, что это означает, мы это уже пережили после гитлеровского марша в Польшу, а также после «Еврейской акции» в ноябре 1938. «Маленький лагерь» означало, что ожидаются новые узники, для которых условия проживания в лагере будут более жесткими, чем для нас старых. Но что дальше произошло, было страшнее, чем ожидали. Однажды железные лагерные ворота с надписью «Работа делает свободным» широко распахнулись. Ударами прикладов и грубыми выкриками загоняли эсесовцы внутрь лагеря людей. Людей? Было очень трудно в этих оборванных, грязных и голодных фигурах найти что-то человеческое. Гебельс и Гиммлер совершили новую сатанинскую подлость. Пригнанные к нам люди были частью двадцатитысячной колонны советских военнопленных из окружения под Минском. В июне – июле 1941 попали они в плен. Сейчас был уже октябрь. В промежуток с июля по октябрь произошло следующее: двадцать тысяч пленных совершили пеший переход на запад через Польшу а затем западную и среднюю Германию до Ганновера и затем опять на юго-восток до Бухенвальда. В походе на голгофу за эти длинные месяцы они ни разу не получали горячей пищи, ни на минуту не заходили в какое-нибудь помещение. В любую погоду должны были спать под открытым небом. И всё это было сделано с целью демонстрации немецкому населению. «Смотрите», так выглядят большевистские недочеловеки – выродившиеся, оборванные, грязные. Всё дальше по улицам населенных пунктов шли пленные. Кто не мог идти – расстреливали и его тело вместе с умершими от голода закапывалось. Излишне говорить, что господа офицеры из вермахта ни слова не обмолвились, как возмутительно нарушались ими правовые положения об обращении с военнопленными. Всего пригнанных в Бухенвальд оставалось две тысячи. Две тысячи из двадцати! Восемнадцать тысяч человек погибли в этом марше смерти. Погибли посреди высокоцивилизованной Германии.
В июле 1941 территория вдоль берега Цнянки служила местом сбора военнопленных (лагерь Дрозды)
17 июля нам выдали впервые по 200 грамм хлеба, и повели колонной через город по улице (ныне Богдановича) на новое место базирования лагеря. Колонну сопровождали охранники с автоматами и велосипедами, на багажнике которых привязаны тяжелые ранцы. Следить за пленными и вести рядом груженый велосипед было весьма неудобно и, сопровождавший нас рядом немец, выбирал из колонны пленного, поручал ему вести велосипед. Мне показалось, что предпочитал он кавказцев, которые, как правило, с велосипедом вели себя неумело – он постоянно у них падал на землю. Охранника это удивляло – он злился и ругал пленных, а иногда и избивал. Но очередь дошла и до меня. Недолго думая, я сел на него и поехал рядом. Как ни странно, немцу это понравилось. Когда колонна остановилась, он пошел в дом (мы шли мимо частных строений) и принес мне несколько блинов, взятых со стола в доме.
В июльском № 568 немецкого еженедельного киножурнала «Deutsche Wochenschau» за 1941 год несколько минут посвящено событиям того времени в Минске, в частности лагерю военнопленных в Дроздах и Дому Правительства. Вот слова диктора, сопровождающие идущую по улице стотысячную колону военноплнных:
«Diese Horden, unter Ihnen ungezählte Juden, sollten in Marsch Gesetzt werden um die deutschen Stadte und Dorfer in Schutt und Asche zu legen. Sie hatten ein Bludbed ohnegleichen Bevolkerung eingerichtet. Allein dem schnellen Zupaken des Fuhrers und seiner tapferen Soldaten zu verdanken dass Deutschland zum dies’ Gefahr bewahrt geblieben ist…».
«Эти полчища, среди которых несчетное количество евреев, согласно приказу должны были превратить немецкие города и деревни в пыль и пепел. Они должны были устроить нашему населению кровавую резню. Только благодаря быстрым действиям фюрера и его храбрых солдат мы не подверглись этой опасности. На лицах этих недочеловеков просматриваются черты убийц. Они должны идти в плен. Наверное, о дороге в Германию они думали иначе.
Стотысячная колонна военнопленных идёт в лагерь 352 в Масюковшине.
При передислокации потерял однополчан и на новом месте мыкался среди многочисленных голодных солдат. Пригнали нас в лагерь № 352, созданный немцами на территории военного городка, названный лагерем № 352. В городке имелась многоэтажная казарма, несколько кирпичных конюшен и ряд других построек. Лагерь располагался под Минском у деревни Масюковщина. Кормили прежним способом и всего один раз в день.
Однажды повезло: проходя мимо ванны, из которой наливали кружку баланды, встретил охранника, доверившего мне свой велосипед. Он узнал меня, вывел из общей очереди и поставил переносить кружки. В этот день я наелся баланды досыта.
Через несколько дней появились признаки постоянного голодания – слабость и головокружение. Мысль, что долго не протяну из головы не уходила. Решил, что надо что-то предпринять пока есть силы. Не помню как, но мне удалось миновать часового, стоявшего на воротах, отделявших общий лагерь с десятками тысяч голодных, от конюшен, в которых жили, работавшие ежедневно где-то за пределами проволочного ограждения, более удачливые коллеги по плену. Они питались значительно лучше, выглядели чище и были, как говорится, в «теле».
Был уже вечер. Рабочие команды возвращались с работы, и группами на кострах готовили себе пищу из принесенных продуктов. Я долго наблюдал за одной такой группой, которая варила на костре кашу. Сварили, стали есть. Я смотрел, но к ним не подошел. Знал, что получу отказ. Да и есть после долгих голодных дней не хотелось. Никакого плана дальнейших действий в голове не было.
Вдруг раздался резкий свисток, знак отбоя. Все стали быстро тушить костры и разбегаться по баракам (конюшням). Вместе с другими бросился к двери, но меня не пропустили – не знал пароля. Сообразив, я запомнил заветные слова и через другую дверь проник внутрь помещения. Там, на полу уже лежали, как сельди в бочке, рабочие бригад. Долго искал свободное место в упакованных рядах – его все не было. Наконец нашел свободный промежуток между лежавшими и попытался втиснуться между ними. Но услышал окрик в свой адрес: «Куда лезешь, кто такой»? «Попов» – сказал я и в ответ услышал: «Борис»? Мне страшно повезло: рядом лежал старшина из моей части, с которым мы, согревая друг друга спинами, сидели на берегу Свислочи после дождя, а потом потерялись.
Рано утром на другой день старшина стал собираться со своей командой на работу. Перед уходом он дал мне кусок подсолнечного жмыха, которому я был очень рад и сказал, что больше у него ничего нет. «Жди меня вечером, чего-нибудь принесу поесть». Но встретиться с ним мне – было не суждено!
Случилось так, что в полдень в зону рабочих команд приехал немецкий майор за рабочими для постоянной работы на полевой почте. Он долго отбирал пятнадцать человек, которые выглядели здоровыми, чистыми и имели на ногах сапоги, а не обмотки, которые носили солдаты в пехотных частях. Увидев меня в сапогах, а потом, осмотрев мою фигуру, не мывшегося почти три недели, он сначала отказался от мысли включить меня в состав команды. Но был полдень, все ушли на работу, и в блоке почти никого не осталось. Подозвав меня, он спросил о моей профессии. Я ответил: «Студент из Ленинграда». Ответ определил мою судьбу. Однако в последующие дни за этими событиями я пришел к мнению, что скорее всего основную роль при решении майора о включении меня в строй отобранных сыграли сапоги, а не мой ответ. Он отбирал рабочих и учитывал, что солдат в обмотках будет терять много времени нерационально.
Майор разрешил встать в строй отобранных пленных. Набрав необходимое количество, он повел нас к автобусу, стоявшему невдалеке. После недолгой езды по улицам города, мы оказались у Дома правительства, единственно сохранившегося здания на улице среди разрушенных бомбежкой домов.
Дом Правительства. Минск 1941 г.
Много десятилетий спустя, после освоения компьютерной грамоты и ознакомления по интернету с материалами по лагерю № 352, понял: покинув лагерь, я избежал гибели. Чтобы не быть голословным уделю немного описанию лагеря в последующие три года существования (с 17 июля 41 г по 3 июля 44 г). О лагере смерти в Масюковщине написано немного.
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Воскресенье, 26 Мая 2019, 19.15.09 | Сообщение # 547 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5832
Статус: Отсутствует
| https://www.litres.ru/boris-p....3
Территория лагеря была обнесена в несколько рядов колючей проволокой, укрепленной на бетонных столбах, высотой до трех метров. Пространство между заграждениями также заполнялось колючей проволокой в виде кольцевой спирали. По углам и по линии ограждения стояли сторожевые вышки с прожекторами и пулеметами. Военнопленные содержались в бараках, конюшнях, сараях, а зимой 1941–1942 г и под открытым небом. Суточное довольствие состояло из 100 грамм хлеба с 50 % примесью опилок и двух кружек баланды, сваренной из крупы и промерзшей картошки. Каждое утро из помещений вытаскивали 100–150 трупов, которые сваливали в общую кучу. Особенно тяжелое положение для военнопленных сложилось зимой 1941 года. Из-за невыносимых условий каждый день умирали 200–300 человек, только в ноябре и декабре погибло 25 000 человек (сведения взяты из упомянутого выше в тексте Справочника). Чудовищность этой абстрактной цифры познается лишь в сравнении: за все годы первой мировой войны 1914–1918 гг во всех лагерях Германии умерло всего 70 т военнопленных русской армии из 2,5 миллионов попавших в плен!
Умерших и расстрелянных не успевали хоронить. Замерзшие тела лежали штабелями, как в самом лагере, так и на кладбище у деревни Глинище, сегодня исчезнувшей с карты города (ныне это пересечение улиц Тимирязева и Нарочанской). Сохранилось многоэтажное здание казармы, в котором размещался лагерный лазарет. Некоторые бывшие военнопленные, которым случайно удалось спастись, в своих показаниях судебно- медицинской экспертной комиссии в 1944 году, характеризуют жуткую обстановку и режим, существовавшие в лагере и лазарете, в котором лечение фактически представляло один из способов преднамеренного уничтожения советских военнопленных. Из материалов экспертизы следует, что пища, которую получали военнопленные в сутки, вызывала обязательное возникновение желудочно-кишечных болезней и истощение. Это было истребление голодом.
Чрезвычайная скученность в холодных грязных бараках; развитие вшивости из-за отсутствия бань, лишение пищи как способ наказания; изнурительная работа, систематические избиения – все это приводило к высокому уровню смертности от голода и болезней. Только в госпитале умерло около десяти тысяч пленных, а всего за три года в лагере погибло 80 т советских военнопленных, похороненных на кладбище возле лагеря № 352 в 197 могилах.
Возвращаюсь к прерванному повествованию.
Подвели к пожарному крану с правой стороны Дома правительства, дали хозяйственного мыла и новые льняные мешки вместо полотенец, не розданные своевременно колхозам, и предложили нам тщательно вымыться. Не без труда я смыл многонедельную грязь. После этого пожилой немец лет пятидесяти провел нас в Дом правительства в кабинет наркома земледелия БССР на первом этаже.
Вскоре принесли большую кастрюлю с густо сваренными щами, в которых, среди картошки и капусты, было много кусочков свиного сала. У кого не было котелков дали пустые консервные банки и ложки. Щи были очень вкусными, можно было есть, сколько хочешь. Я знал, что после голодания есть много нельзя, но сдержаться не смог. Чем больше ел, тем больше хотелось. Чувство голода не проходило даже тогда, когда пища заполнила даже пищевод. Мои коллеги не были столь жадны до еды, довольствовались меньшим количеством.
Через пару часов я понял, что допустил большую ошибку, набив желудок столь жирной пищей и, засунув пальцы в рот, освободил желудок. Это меня спасло, однако в последующие дни заболел. Вся пища, которую я съедал, проходила, не задерживаясь в организме. Постоянно бегал в туалет. Все больше и больше слабел, сил на работу не хватало.
Наши обязанности заключались в погрузке и разгрузке мешков с почтовыми отправлениями (письмами и посылками). Работа начиналась с 8 часов утра и продолжалась до 10 вечера.
Полевая почта располагалась в помещении Верховного Совета на первом этаже Дома правительства. Работали на почте пожилые немцы, одетые в форму солдат. Прибывавшую в мешках почту, рассыпали на столы, сортировали по номерам и вновь складывали в мешки. В основном это были письма в конвертах, маленькие посылки. В мешках, адресованных в Германию, были пакеты значительно объемистей и тяжелей. Весили мешки по 30–40 кг, а иногда и более. Поднять их на плечо было нелегко.
Я часто убегал в комнату, где мы были поселены, и лежал на подстилке из мешков. Однажды, когда я во время работы лежал, в комнату зашел пожилой немец, курировавший нашу команду и, показывая на меня своему коллеге, сказал, что этот русский скоро будет «капут». Мне он ничего не сказал, однако не трудно было догадаться, что держать меня не будут, а скорее всего, отвезут обратно в лагерь. У нас был уже подобный случай, когда у одного из нас оказалась грыжа. Мешки он поднимать не мог, и его отвезли в лагерь. Попади в лагерь я, все было бы кончено поправиться я там бы не смог. Сразу же после ухода немцев, я вышел на работу. Куратор вскоре заметил меня. Поманив пальцем, он подвел меня к стоявшим мешкам, дал мне в руки шпагат и велел их завязывать. Такая работа была мне под силу.
Частные дома за Домом Правительства 1941 год
Понос не проходил, лекарств, кроме активированного угля, который мне дал куратор, не было, и я решился на побег. Другого выхода из создавшегося положения не было.
Дом правительства с тыльной стороны был окружен деревянным забором, за ним располагались жилые дома частной застройки. Рядом с забором была устроена уборная, которой мы пользовались. Немцы пользовались туалетами внутри здания. Выбрав момент, из уборной пролез через дыру в заборе и оказался в зоне жилых домов. Постучал в дверь одного из домов. Хозяйка, открывшая дверь, увидев русского солдата в военной форме, без волос, испугалась и захлопнула дверь, не сказав ни единого слова. Подобный прием встретил еще в двух местах. Отступать, как говорится, было некуда, и я продолжил поиск доброго человека. Мне это удалось. В одном доме, хозяйка, оглянувшись вокруг, пустила меня в дом. Она пояснила причину столь недружественного приема в других местах – немцы предупредили население, что тот, кто приютит советского военнослужащего, будет расстрелян.
Увидев перед собой исхудавшего солдата, она решила, что я голоден и сказала с сожалением, что кроме селедки у нее ничего нет. У меня не было намерения просить какой-либо еды, тем не менее, за разговором, поедал селедку с аппетитом. Я рассказал ей о себе, дал адрес матери в Ленинграде и попросил ее написать письмо о нашей встрече после окончания войны.
Она сообщила мне, что в начале августа немцы выгоняли население на площадь слушать обращение к населению сына Сталина Якова. Выступление не состоялось, Из репродуктора слышны были лишь помехи. Все собравшиеся разошлись, не услышав не единого слова.
После двухчасового разговора, извинившись, что ничего большего она для меня сделать не может, хозяйка дала мне понять, что я должен уходить.
Спустя девять лет, вместе женой навестил эту женщину, чтобы выразить благодарность за теплый прием в столь опасное время. К сожалению, встреча не получилась. Узнав меня, она испугалась. Сложилось впечатление, что она боится за свой поступок, когда попросила меня покинуть ее дом. У меня же и в мыслях не было предъявлять ей какие-либо претензии. В свое время я реально оценивал обстановку и на большее, что она для меня сделала, не рассчитывал. Нам не удалось установить теплые отношения, и мы покинули ее дом с неприятным осадком. Матери письмо она не написала.
На самом деле, накормив меня селедкой, она спасла мне жизнь. А. Солженицин в своей книге «Архипелаг ГУЛАГ» писал, что тысячи заключенных ГУЛАГ’а погибали от пеллагры – желудочно-кишечного заболевания, когда пища не усваивалась организмом и заболевший умирал. Он пишет: «Могла помочь только селедка. Но где было ее взять?» Забегая вперед, скажу, что большинство пленных умирали именно от дизентерии, а вернее будет сказать от пеллагры. Пленные легко переносили тиф, после которого развивалась пеллагра, отнимавшая жизнь.
Выйдя на улицу, оказался в центре города, среди белого дня, в солдатской форме, с остриженной головой. Рассчитывать на что-либо было не разумно. Не пройдя и сотни метров, попался на глаза немецкому солдату. Он подошел ко мне и спросил: «Русский солдат?» Отрицать очевидное было бесполезно. Я подтвердил: «Солдат». И, не дожидаясь реакции, добавил, что работаю в этом доме, на полевой почте и показал на Дом правительства. Солдат не поленился и повел меня на почту, я показывал, куда надо идти. Через несколько минут я стоял перед нашим куратором. Мелькнула мысль, что на сей раз, он помогать не будет, стал оправдывать свое посещение частных домов желанием отдать гимнастерку в стирку и ремонт, так как никакой другой одежды не было. Гимнастерка была действительно очень грязная. К моему удивлению немец не стал меня даже ругать за самовольную отлучку. Надо заметить, хотя он и носил форму унтер-офицера, был сугубо гражданским человеком, специалистом почтовиком в возрасте около 50 лет. Впоследствии, за гуманное отношение к нам, мы прозвали его «фатером».
В сентябре почта перебазировалась в Гомель. Всю нашу команду взяли с собой.
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Воскресенье, 26 Мая 2019, 19.40.23 | Сообщение # 548 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Хотя в потоке речи слова "Могилев" и "Освенцим" я произносил
Я не собираюсь смотреть всё это сумбурное бормотание полностью, пяти минут было достаточно... Но утверждать что-либо не имея ни малейших на то документов, это откровенно лгать Уличающих его историков обвинять в "бредятине" и в "неонацизме" это ниже любого плинтуса.
Принцип всегда один - кто один раз лжёт, тому веры нет!
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Воскресенье, 26 Мая 2019, 19.42.32 | Сообщение # 549 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) Ругаться то зачем?
Потому что он отличается тем, что он уважаемых и заслуженных коллег оскорбляет безосновательно или ещё хуже по собственному подлогу, а это подлостъ!
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Воскресенье, 26 Мая 2019, 20.24.40 | Сообщение # 550 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5832
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( )
Принцип всегда один - кто один раз лжёт, тому веры нет!
С этим согласен. Если один раз видишь, что оппонент говорит не правду (не точно, примерно, тяп-ляп и т.д.), то последующие его сообщения воспринимаешь уже критически и даже если он правду говорит, то приходится каждое его слово проверять.
Цитата Viktor7 ( ) Потому что он отличается тем, что он уважаемых и заслуженных коллег оскорбляет безосновательно или ещё хуже по собственному подлогу, а это подлостъ!
В чем проблема? У вас есть все полномочия порядок навести.
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Воскресенье, 26 Мая 2019, 20.41.15 | Сообщение # 551 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) В чем проблема? У вас есть все полномочия порядок навести
Тогда от его "публикаций" мало что останется, это во-первых. Во-вторых, каждый дискредитирует себя в меру своей ограниченности. Если он сам не этого замечает, то ему уже помочь нечем...
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Воскресенье, 26 Мая 2019, 21.05.36 | Сообщение # 552 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5832
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Я очень рад за то, что Вы с моей подачи добрались до книги Клименченко.
Почитайте книгу Попова (приведенный мною фрагмент). Ответы на многие вопросы он дает.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 26 Мая 2019, 21.07.19 | Сообщение # 553 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) Почитайте книгу Попова (приведенный мною фрагмент)
Спасибо, уже прочел. Надеюсь, модератор не обвинит Вас в умышленном подлоге, как меня, поскольку Вы не привели доказательных документов. И не вырежет приведенные Вами выписки как крамолу.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 26 Мая 2019, 21.43.20 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Воскресенье, 26 Мая 2019, 21.41.07 | Сообщение # 554 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5832
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Спасибо, уже прочел.
Если сводить воспоминания военнопленного с немецкими документами из книги, то получается очень занятное чтиво. Одновременный взгляд на происходящее немцем ( по документам) и свидетельств военнопленного говорят об одном и том же. Пытались что-то делать, но получалось как получалось. Немец утверждает жара и дождь -это плохо, и Попов это подтверждает. Кормежку пытались наладить, маршевые 200 гр.хлеба выдали, 17 июля лавочку в Дроздах закрыли, перевели военнопленных в ПК и в Масюковщину, чтобы здоровье их сохранить. И это первые дни войны. Еще у немцев самый блиц-криг в разгаре.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 26 Мая 2019, 21.44.58 | Сообщение # 555 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) Пытались что-то делать
Кто что пытался делать, если не кормили совсем почти месяц???!!! Целых 100 тыс. чел. А с расстрелами все было в полном порядке. Можно "сочувственно" рефлексировать по поводу жары и притом систематически хладнокровно казнить ежедневно по 500 пленных, убивая притом еще сверх того еще массу умышленным голодом.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 26 Мая 2019, 21.52.34 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Воскресенье, 26 Мая 2019, 21.52.42 | Сообщение # 556 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Кто что пытался делать, если не кормили совсем почти месяц???!!! Целых 100 тыс. чел. А с расстрелами все было в полном порядке.
Я понимаю, на старости лет начинать работать с аргументами и фактами тяжело и непривычно, но на уровне демагогии и голословия это тоже не дискуссия и не основа для оной.
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Воскресенье, 26 Мая 2019, 21.54.13 | Сообщение # 557 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) систематически хладнокровно казнить ежедневно по 500 пленных, убивая притом еще сверх того еще массу умышленным голодом.
Документы?
Доказательства?
Факты?
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Воскресенье, 26 Мая 2019, 22.05.41 | Сообщение # 558 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5832
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( )
Кто что пытался делать, если не кормили совсем почти месяц???!!! Целых 100 тыс. чел. А с расстрелами все было в полном порядке. Можно "сочувственно" рефлексировать по поводу жары и притом систематически хладнокровно казнить ежедневно по 500 пленных.
Про расстрелы - Попов ничего сказать не может. Сам не видел, только предположения. Кого, как и когда расстреляли не знает, поэтому и говорить не о чем.
А вот что касается месяца, то похоже вы даже при чтении свидетельств с указанными датами, считаете с трудом.
28.06.41 немцы захватили Минск, лагерь в Дроздах организовали плюс минус в последних числах июня, 17 июля лагерь из Дроздов переведен в ПК и в Масюковщину. Максимум существовал 17-20 дней, уже не месяц, за 3 дня до 17 наладили горячее питание, т.е. уже 14-17 дней. До этого что-то возили в ящиках да в мешках как сухпай, да поделить на всех было невозможно.
И 2 недели немало по времени , согласен, но при этом не соответствует возгласу " почти месяц???!!! " А полуправда - это ложь...
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Воскресенье, 26 Мая 2019, 22.10.12 | Сообщение # 559 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5832
Статус: Отсутствует
| Интервью Попова Б.А. в 2018 году (96 лет!).
https://www.ntv.ru/video/1581168/?from=newspage
|
| |
| |
| aldr | Дата: Воскресенье, 26 Мая 2019, 23.49.02 | Сообщение # 560 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
| Viktor7, Цитата Viktor7 ( )
Документы?
Доказательства?
Факты?
Джентльменам принято верить на слово 
пропагандистам тоже
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 27 Мая 2019, 00.27.42 | Сообщение # 561 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) И 2 недели немало по времени , согласен, но при этом не соответствует возгласу " почти месяц???!!! " А полуправда - это ложь...
Когда Вы здесь с пеной у рта носились с немецким донесением о питании пленных в Дроздах, обвиняя меня во лжи и утверждая, что с выдачей пайков там было более менее в порядке и что никакого умышленного убийства голодом не было, это не было ни обманом, ни полуправдой. Чистую правду матку резали мне в глаза. И теперь ее продолжаете резать, опровергая мою ложь изо всех сил.
Я просто бухгалтер Вотруба. Считаю. Две недели совсем без еды. Три следующих дня паек хлеба 167 грамм и поллитра болтушки. Все. Достаточно серьезные меры для подготовки вспышки массовой дистрофии.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 27 Мая 2019, 00.34.49 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 27 Мая 2019, 01.23.47 | Сообщение # 562 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) убивая притом еще сверх того еще массу умышленным голодом.
Документы?
Доказательства?
Факты?
Акт судебномедицинской экспертизы по расследованию
методов организованного массового уничтожения
советских военнопленных в «Шталаге № 352»
Не ранее 3 июля 1944 г.
Вся совокупность представленных нам медицинских документов дает
основание комиссии считать основными причинами смерти больных советских
военнопленных в лазарете при «Шталаге № 352» следующие: а) истощение—
в 6829 случаях из 9 425, б) колит — в 772 случаях из 9 425,
в) сыпной тиф — в 665 случаях из 9425.
Таким образом, на почве истощения и колита смерть наступала в
80,6 проц.
Появление и колоссальное развитие заболеваний и смертности от колита,
гемоколита, дистрофии и истощения имеет свое полное разъяснение
в следственных материалах, характеризующих режим, установленный немецким
командованием в «Шталаге № 352». Из этих материалов следует,
что пища, которую получали военнопленные в сутки, состояла из незначительного
количества хлеба— 100—200 г, содержавшего 50 проц. древесных
опилок, 0,5 л теплой воды с примесью картофельных очисток, или гнилого
картофеля, или затхлой муки. Это было рассчитано и вызывало обяза-
тельное возникновение желудочно-кишечных болезней и истощение. Это
было истребление голодом.
Акт минской областной комиссии о массовом истреблении
советских граждан на территории гор. Минска
и его окрестностей немецко-фашистскими захватчиками
в 1941—1944 гг.
13 августа 1944 г.
IV. У р о ч и щ е Д р о з д ы . Северо-восточнее концентрационного
лагеря, находившегося на территории поселка Дрозды, обнаружена траншея-
канава, в которой при раскопках в нескольких местах на глубине
0,5 м найдены остатки трупов (черепа, кости, истлевшая одежда). Размеры
траншеи — 400 на 2,5 на 2,5 м. По свидетельским показаниям, в
траншее-канаве захоронены расстрелянные немцами советские граждане,
привозившиеся сюда для экзекуции из гор. Минска, в количестве около
10 тыс. чел.
http://militera.lib.ru/docs/da/belorussia1941-1944/index.html
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 27 Мая 2019, 01.30.15 |
| |
| |
| aldr | Дата: Понедельник, 27 Мая 2019, 01.52.20 | Сообщение # 563 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
| Nestor,
Цитата Nestor ( ) Акт судебно-медицинской экспертизы
Акт судебно-медицинской экспертизы может установить только причину смерти.
А установление умысла выходит за пределы компетенции и полномочий комиссии.
Сообщение отредактировал aldr - Понедельник, 27 Мая 2019, 01.55.19 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 27 Мая 2019, 06.14.40 | Сообщение # 564 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Инновационный способ убийства 80% (более 50 тыс.) жертв Масюковщины - непредумышленная массовая казнь голодом. По чистой случайности. По нелепому совпадению. Без всякого дурного умысла.
Есть бородатый анекдот о цыгане, задумавшем эксперимент: приучить лошадь обходиться без пищи, не кормя ее в течение трех лет.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 27 Мая 2019, 06.46.16 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 27 Мая 2019, 06.49.46 | Сообщение # 565 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| В книге Попова для сравнения приводится факт. За Первую мировую войну немецкий плен прошло 2,5 млн. воинов России. Из них по всем причинам умерло 70 тыс. А тут только в одной Масюковщине больше было загублено. Значит, могли и умели сохранять жизни, однако имели умысел убивать.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 27 Мая 2019, 06.52.18 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 27 Мая 2019, 06.57.31 | Сообщение # 566 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) говорить не о чем.
Не совсем так. Приказ об евреях и комиссарах нам известен. Во всяком случае он должен был исполняться в Дроздах, как это делалось, в частности, в Бялой Подляске и в др. т. п. АСПП.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 27 Мая 2019, 07.22.11 | Сообщение # 567 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Курилла:
Ein Anhaltspunkt für die Tätigkeit der EG B und ihrer Kommandos ergibt sich ebenfalls aus der EM 31: »Die am 14.7.1941 gemeldete Liquidierungszahl von 4.234 hat sich bis zum 19.7. um weitere 3.386 erhöht*,35 also auf 7.620. Danach hieß es:
»In Minsk ist nunmehr die gesamte jüdische Inteliigenzschicht (Lehrer, Professoren, Rechtsanwälte usw. mit Ausnahmeder Mediziner) liquidiert worden.«3*
Während der Stab der EG B sein Quartier in Minsk hatte, also zwischen dem 6.7. und Ende Juli 1941, wurden der 2. Zug der 2. Kompanie des Reserve-Polizeiba-
taillons 9 unter der Führung des Leutnants der Schutzpolizei Dö. oder Teile dieses Zuges mehrfach bei Exekutionen eingesetzt. Das ergeben die Aussagen der Angehörigen des 2. Zuges.17 Die Aussagen des Führers des 2. Zuges, Dö., sind widersprüchlich. Zwar sagte er aus, er sei in Minsk mit seinem 2. Zug nur einmal an der Erschießung von Zivilisten beteiligt gewesen, wobei es sich um 50 Opfer handelte, die von SD-Angehörigen herangeführt und von Angehörigen seines Zuges erschossen wurden.* 38 Demgegenüber gab Dö. vorher an, sein 2. Zug habe an einer großen Erschießungsaktion teilgenommen, bei der auch der 1. und 3. Zug der 2. Kompanie beteiligt waren und der RFSS Himmler anwesend war; vom 2. Zuge seien an diesem Tage ca. 150 bis 200 Menschen erschossen worden,39 Aus den Aussagen der Angehörigen des 2. Zuges ist zu schließen, daß es sich um mehrere Exekutionen gehandelt haben muß.40 An wie vielen Exekutionen der 2. Zug teilnahm und wie viele Juden dabei erschossen wurden, kann nicht exakt ermittelt werden, zumal sich unter den Opfern auch Nichtjuden befunden haben können. Es bedarf insoweit einer Schätzung.41
40 Der Angehörige des 2. Zuges Br. gab an, er habe in Minsk an 2 bis 3 kleineren Erschießungsaktionen aktiv teilnehmen müssen, aaO Bd. II 1, S. 1.548/1.549; der Angehörige des 2. Zuges K. nannte eine Exekution von 16 bis 18 jüdischen Männern, die der 2. Zug auf seinen Mannschaftswagen aus einem Lager holte, die Opfer mußten am Ende eines Grabens niederknien, aaO, S. 1.549/1.550; der Angehörige des 2. Zuges Schl, gab an, er habe an einer Exekution von 50 bis 60 männlichen Opfern, größtenteils Juden, tcilgcnommen, die sie aus einem offenen Gefangenenlager von der Wehrmacht übernommen haben und durch ein Exekutionskommando gemeinsam mit SD-Angehörigen erschossen, wobei die Opfer niederknien mußten, aaO, S. 1.551/1.552; der Angehörige des 2. Zuges Sehr, gab an, er habe in Minsk an 2 Erschießungsaktionen in gleicher Form teilgenommen, wobei jeweils etwa 20 bis 30 Zivilisten sich an Panzergräben aufstellen mußten und von den Schutzpolizisten erschossen wurden, SD-Leute gaben dagegen Naehschüssc, aaO, S. 1.553/1.554; der Angehörige des 2. Zuges P. schilderte eine Exekution, bei der Gefangene mit Lkw gebracht wurden und sich in die Grube hineinlegen mußten, nach Abschluß der Exekution schaufelten die Polizisten die Grube zu, aaO, S. 1.554/1,555; der Angehörige des 2. Zuges Schi, schilderte eine Erschießungsaktion, bei der die Munition erst an dem Graben ausgegeben wurde und höchstens 50 Männer mit dem Gesicht zum Graben niederknien mußten, die dann durch die Schutzpolizisten erschossen wurden, aaO, S. 1.556/1.557; der Angehörige des 2. Zuges Ba. berichtete üher eine Exekution, bei der die Gefangenen vor der Grube knien mußten, aaO, S. 1.557/1.558; der Angehörige des 2. Zuges j. gab an, er habe an einer Exekution von 30 bis 50 Männern teilgenommen, die in Wehrmachtswagen vorgefahren wurden und sieh vor den Graben steilen mußten, aaO, S. 1.559.
41 Die StA Kiel VU-Antrag gegen Ehlers u. a., S. 70 geht von mindestens einer, wahrscheinlich jedoch mehreren Exekutionen aus, die StA Kiel 2 Js 742/62 Verfügung vom 12.5,1967, S. 23 hält die Teilnahme an 2 oder 3 Aktionen für wahrscheinlich und meint, daß die Schilderungen der Angehörigen des Zuges hinsichtlich der Tatorte, der Tatzeiten und der näheren Umstände derartig voneinander ab weichen, daß nicht sicher fcstgestcllt werden könne, um wie viele Exekutionen es sich handele, aaO, S. 23/24. Nach den vorstehenden Schilderungen wird für die nachfolgende Berech-
nung, unabhängig von den Taten der Angehörigen des I. und 3. Zuges, die im Kapitel überdas EK 8 dir gestellt werden, von 6 Exekutionen mit 500 jüdischen Opfern unter Beteiligung von Angehörigen des 2. Zuges ausgegangen.
SS. 465-466.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 27 Мая 2019, 08.02.31 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Понедельник, 27 Мая 2019, 07.26.50 | Сообщение # 568 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) считать основными причинами смерти больных советских
военнопленных в лазарете при «Шталаге № 352» следующие: а) истощение—
в 6829 случаях из 9 425, б) колит — в 772 случаях из 9 425,
в) сыпной тиф — в 665 случаях из 9425.
Таким образом, на почве истощения и колита смерть наступала в
80,6 проц.
Цитата Nestor ( ) Инновационный способ убийства 80% (более 50 тыс.) жертв Масюковщины - непредумышленная массовая казнь голодом
Эх горе-"историк", даже с чтением у тебя проблемы... А потом идёшь в детсады и рассказываешь им твоё видение мира!
Комиссия высчитывает процент от общего числа умерших, а ты эти проценты прилагаешь на общее упомянутое число пленных. Это даже не подтасовка, это глупость!
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Понедельник, 27 Мая 2019, 07.28.47 | Сообщение # 569 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) In Minsk ist nunmehr die gesamte jüdische Inteliigenzschicht (Lehrer, Professoren, Rechtsanwälte usw. mit Ausnahmeder Mediziner) liquidiert worden
И это какое отношение имеет к теме Шталага 352???
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 27 Мая 2019, 07.29.25 | Сообщение # 570 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Где уж нам русским идиотам соображать, что главной причиной смерти по заключению судмедиков не была дистрофия.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 27 Мая 2019, 07.30.09 |
| |
| |
