Дата: Суббота, 04 Мая 2019, 22.05.13 | Сообщение # 31
Группа: Поиск
Сообщений: 78
Статус: Отсутствует
К сведению участников форума. По состоянию на 1941 год головными уборами в РККА являлись, фуражка, пилотка, шлем суконный (буденновка). Все перечисленные головные уборы носили как рядовой состав так и командный.
Дата: Суббота, 04 Мая 2019, 22.16.43 | Сообщение # 32
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Татарин,
ЦитатаТатарин ()
К сведению участников форума. По состоянию на 1941 год головными уборами в РККА являлись, фуражка, пилотка, шлем суконный (буденновка). Все перечисленные головные уборы носили как рядовой состав так и командный.
Согласимся. А как насчет покроя галифе на фотографии? Офицерские?
Дата: Суббота, 04 Мая 2019, 22.40.01 | Сообщение # 33
Группа: Поиск
Сообщений: 78
Статус: Отсутствует
По поводу книги выскажу свое мнение. Книга хорошая, книга актуальная и необходимая. Тема лагеря в Масюковщине требует более широкого освещения (будущая презентация книги, грубо для узкого круга лиц). Тираж книги невероятно мал. Очень хочется чтобы о трагических событиях в Масюковщине знали не только историки, научные сотрудники и "пасаженцы" на должностях, но и простые люди. Мне очень стыдно сегодня когда я приезжаю в Масюковщину и вижу бухающих и какающих, разруху и свалку различного мусора на местах вероятных захоронений.
Дата: Суббота, 04 Мая 2019, 22.41.38 | Сообщение # 35
Группа: Администратор
Сообщений: 5816
Статус: Отсутствует
ЦитатаAlex-KA ()
Ну да, все это не тема этой ветки...
Для автора книги любая тема в тему ветки. Так что по этому поводу не переживайте.
Про умерщвление военнопленных. Мой дед погиб 5.01.42 г в лагере военнопленных в Запорожье (дугаг 182) , как написано в документе от истощения. В этом немцы виноваты без сомнения. Но лично для меня в его смерти виноваты и те, кто допустил ситуацию, что немцы напали и дошли до Москвы. И не знаю, кто из них больше виноват. Пленные умирали в лагерях от голода. Факт! Но кто создал ситуацию, при которой миллионы солдат одновременно попали в плен? Только немцы в этом виноваты, или еще и командование Армии ,которая "и от тайги до Британских морей ...... всех сильней"? И какими в плен попадали советские бойцы ? Откормленными ? Или отощавшими в котлах от недоедания? Эту тему , голода военнопленных, мы подробно обсуждали здесь на форуме и аргументы разные приводились. Но вот в вашей книге я нашел аргументы того, что такое количество военнопленных для Вермахта оказалось" чемоданом без ручки" , "и нести не возможно и кинуть нельзя". Содержали как получалось, кормили как могли. Но уничтожить не планировали. Об этом в вашей книге написано.
Дата: Суббота, 04 Мая 2019, 23.02.48 | Сообщение # 36
Группа: Администратор
Сообщений: 5816
Статус: Отсутствует
ЦитатаТатарин ()
По поводу книги выскажу свое мнение. Книга хорошая, книга актуальная и необходимая. Тема лагеря в Масюковщине требует более широкого освещения (будущая презентация книги, грубо для узкого круга лиц). Тираж книги невероятно мал. Очень хочется чтобы о трагических событиях в Масюковщине знали не только историки, научные сотрудники и "пасаженцы" на должностях, но и простые люди. Мне очень стыдно сегодня когда я приезжаю в Масюковщину и вижу бухающих и какающих, разруху и свалку различного мусора на местах вероятных захоронений.
Ну вот еще одно мнение о книге имеем. И опять - книга в подарок ( в данном случае от одного из авторов).
Дата: Воскресенье, 05 Мая 2019, 08.55.29 | Сообщение # 37
Группа: Администратор
Сообщений: 5816
Статус: Отсутствует
Точку спора хотелось бы уточнить. Я веду речь только о Вермахте, в ведении которых находились лагеря военнопленных. Вермахт не планировал создавать лагеря военнопленных для уничтожения советских военнопленных. Это мое утверждение . Про абстрактных немцев, про Гитлера и его партию я не говорю. Конкретно про Вермахт.
Что касается немцы виноваты. Я с этим не спорю. Но если смотреть на вопрос шире, то виноваты не только немцы. Если хозяин спустил злобного пса с цепи и тот покусал прохожих, виноват только пес или его хозяин? Это я про те страны, которые получили максимальную прибыль от двух войн 20 века. Кормили, натравливали, спустили с цепи, поддерживали (ату его!) и навар немалый получили.Но в целом я не хочу в политику вдаваться. Хватает и конкретных вопросов. Вермахт получил миллионы военнопленных за короткое время. У него не было никакой возможности "переварить" такую массу пленных. Тем более "что-то пошло не так". Блицкриг провалился, по зубам под Москвой получили, война затягивалась на неопределенное время, зима пришла с морозами за 40С, а тут "чемодан без ручки" на балансе находится. Организация процесса как эти миллионы разместить, прокормить, лечить, охранять растянулся по времени и значительная часть военнопленных погибла. Факт. Но в конечном итоге система была организованна и функционировала по принципу " кто не работает, тот не ест". Точнее мало ест, а значит обречен на гибель.
Дата: Воскресенье, 05 Мая 2019, 15.12.51 | Сообщение # 38
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаAlex-KA ()
Буквально с сегодняшнего "Бессмертного полка" во Франкфурте, просто зарисовка-снимок.
Просто здорово! Спасибо за зарисовку!
ЦитатаAlex-KA ()
Но в 42-м в Штиглице в Берлине
Безик Павел Григорьевич умер не в Берлине, а в рабочей команде 562 в городе Гроссбеерен. Возможно, что это родственники не знают. Лагерь III-D здесь идет как распределительный. Вот тема у нас на форуме: Kgf.Lager Grossbeeren http://www.sgvavia.ru/forum/110-1340-1
Фамилия Безик Имя Павел Отчество Григорьевич Дата рождения/Возраст 13.12.1908 Место рождения Орловская обл. Дата пленения 06.10.1941 Место пленения Вязьма Лагерь шталаг III A Лагерный номер 95998 Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 2732 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300420970
федеральная земля: Бранденбург район: Тельтов-Флеминг место: 14979 Гросберен улица: Ruhlsdorfer Straße, gegenüber dem Friedhof Großbeeren
Место захоронения 1289 рабочих принудительного труда различных наций, среди них 353 из Советского Союза, погибших в исправительно-трудовом лагере Гроссбеерен вследствие лишений и жестокого обращения, и захороненных в бывшем гравийном карьере и на общинном кладбище напротив мемориала.
Дата: Воскресенье, 05 Мая 2019, 15.59.23 | Сообщение # 39
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаAlex-KA ()
Эх, раньше бы эту информацию! Я с его родственниками стоял рядом сегодня.
В этом нет вашей вины. Причем, на сегодня, не знаю уж с чьей подачи давней, но большинство считают, что пленные постоянно находились в шталагах, поэтому дойдя до названия лагеря регистрации, либо распределительного, на этом и останавливаются. На деле было по другому. Пленных в Германию везли, не по шталагам отсиживаться, а работать, поэтому основная масса пленных и находилась и умирала в рабочих командах. Про шталаги и большую смертность в них говорим только на начальном этапе войны и зиму 41-42 , когда огромные скопления пленных на ограниченной территории и приводило к печальным последствиям. Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 05 Мая 2019, 16.19.38 | Сообщение # 40
Группа: Администратор
Сообщений: 5816
Статус: Отсутствует
ЦитатаAlex-KA ()
Просто к нам пришли, чтобы нас уничтожить, а не "культурно" содержать в лагерях....
Ваша книга опровергает ваше же заявление. Для уничтожить нет необходимости создавать лагеря, в том числе и Шталаг 352. Уничтожить можно было сразу и не в лагерях. Немцы пришли за территорией, рабы (военнопленные) - это бонус к территории. Если бы советские воины все погибли в бою, проблемы бы с ними у Вермахта не было. Но так как они не погибли - проблема нарисовалась. Рабы, полученные даром приносят прибыль, просто их нужно было в экономику встроить, что и было сделано с 1942 года. Умер бесплатный раб- не жалко, нового захватят. Такая логика. А про уничтожить говорилось только конкретно про евреев и комиссаров. Но при этом Вермахтом военнопленные евреи и комиссары официально не уничтожались(Печерский в пример), для этого концлагеря СС существовали. Про неофициально - было всякое. И опять же по годам менялась ситуация. Если обсуждать тему, то нужно конкретный год обсуждать.
Дата: Воскресенье, 05 Мая 2019, 17.12.15 | Сообщение # 41
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаAlex-KA ()
Уничтожение не значит немедленное уничтожение
А если связать с нынешней политикой Германии по отношению к мигрантам. Они недавно массами появились в Германии, в качестве рабочей силы. Их что, тоже будут медленно уничтожать? Гитлер планировал закончить войну в течении трех месяцев. Ни о каких пленных вывозимых в Германию и речи не шло в плане Барбаросса. Нужна была территория, плодородные земли, дармовые продукты питания, уголь нужен был и нефть. Гитлеру нужно было удерживать власть. Германия той поры, это не современная развитая страна. Население сидело на карточках и на продовольственных и на товарных. Нет денег купить, надо захватить, вот и вся бандитская философия нацистов, а кто против, того уничтожить. И чем Гитлер лез дальше в лес, тем всё больше ломал дров. Затяжная война привела к полному краху и экономику Германии, и саму систему нацистскую. А почему? Потому что народ СССР не захотел даром отдавать ни территорию свою, ни ресурсы. Самим жить надо было чем-то. Любая война, это битва за ресурсы. Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 05 Мая 2019, 18.54.47 | Сообщение # 43
Группа: Администратор
Сообщений: 5816
Статус: Отсутствует
ЦитатаAlex-KA ()
Цитата doc_by () Умер бесплатный раб- не жалко, нового захватят
Вы противоречите сами себе. Уничтожение не значит немедленное уничтожение. Раба можно выжать до капли пота и крови, а потом он сам умрет, результат один
Никакого противоречия в моих словах нет. 1. Уничтожение - это сведение к нулю. По возможности быстрое и дешевое. Не хочу приводить примеров, потому что они кощунственны. 2. Эксплуатация раба - это поддержание его жизнедеятельности на минимуме с целью получить максимум прибыли, что и происходило. Но если бесплатный раб умер, то по сути не жалко было, если была возможность нового бесплатного получить. т.е. это абсолютно разные понятия.
Дата: Вторник, 07 Мая 2019, 14.06.59 | Сообщение # 45
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
Рабы, полученные даром приносят прибыль, просто их нужно было в экономику встроить, что и было сделано с 1942 года.
Чепуха. В военной экономике нет, строго и точно выражаясь, вообще ничего бесплатного, в т. ч. получения рабов. Чтобы их получить, надо, как обязательная предпосылка, вложить огромные средства в армию и в ведение ей военных действий, в захват и содержание рабов и мн. мн. др. т. п. Даже и уничтожение и захоронение рабов денег стоит. Охранники получают денежное и натуральное довольствие, патроны стоят денег и мн. мн. др. т. п. А прибыль от эксплуатации рабов - это разность между представленными выше расходами и доходами от рабского труда. С этой т. зр. вряд ли и в 1942 г. рабский труд приносил прибыль. Доходы были, но для получения прибыли сначала надо расходы, как говорят бизнесмены, отбить. Даже спланированное еще до войны массовое уничтожение пленных голодом обходилось рейху в большущую копеечку - в представленном мной плане. Только такой способ геноцида представлялся в период планирования Барбароссы и в 1941 г. в плане расходов самым дешевым. И практически так оно и было на самом деле. В плане извлечения дохода и прибыли соответственно другая картина, но о ней и соответственно другой отдельный разговор. Тут еще и третий, не собственно экономический, аспект. Занятие пленными рабами тормозило наступление, замедляло его темп, отвлекало на себя ресурсы. Охрана пленных, вообще тыла, непосредственно на наступление не работала, не принимала более или менее непосредственного участия в его подготовке и ведении. В слишком обременительных объемах и масштабах она становилась критичной для (ис)хода войны. Еще доходчивее. Немецкие пленные славно поработали на нашу экономику по окончании войны нашей победой. В большой мере это компенсировало понесенный нами ущерб, несомненно. Вполне возможно, что их труд принес в общем конечном итоге нашей стране какую-то прибыль. Это надо просто посчитать. А вот насчет Германии, потерпевшей военное поражение, выразиться так намного сложней. Возможно, она имела с рабов в общем итоге один убыток, это не исключено. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 07 Мая 2019, 14.38.50
Дата: Вторник, 07 Мая 2019, 15.03.28 | Сообщение # 46
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Любая война, это битва за ресурсы.
Насчет представлений Гитлера все так. Я бы еще добавил, что в целом вся экономическая политика Гитлера во все годы его правления постоянно балансировала на грани банкротства, годовые бюджеты с 1934 г. постоянно оставались дефицитными и планировались на успешное закрытие благодаря ожидавшимся доходам. Чем больше получали доходов, тем больше вкладывали в милитаризацию, в военные расходы, на развитие военной экспансии. И на милитаризацию расходовались все больше и больше, в итоге сохраняя постоянно дефицит. С этой т. зр. Германия потерпела крах не в 1945 г., а в 1941 г., не сумев осуществить блицкриг, на победу в котором делались громадные ставки. Остальной ход войны в экономическом плане развивался как простое логическое следствие провала блицкрига. Крах Германии после него стал неизбежным. Вернее, оставался лишь один шанс его избегнуть - в случае краха советской экономики (ведь нам соответственно тоже приходилось обращать все ресурсы на войну), который не произошел. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 07 Мая 2019, 15.27.50
Дата: Вторник, 07 Мая 2019, 21.48.51 | Сообщение # 48
Группа: Администратор
Сообщений: 5816
Статус: Отсутствует
Alex-KA,
Интересно ваше мнение. Жили в Германии, в архивах немецких работали, документы изучали, книгу написали по Шталагу 352. Что вы думаете по поводу высказывания Нестора ?
ЦитатаNestor ()
Даже спланированное еще до войны массовое уничтожение пленных голодом обходилось рейху в большущую копеечку
Акцентирую внимание на "спланированное" , а не на "копеечку".
Дата: Вторник, 07 Мая 2019, 22.37.30 | Сообщение # 49
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
Чепуха.
Если вообще совсем одним словом, то, во всяком случае, в 1941 г. мертвый раб восточного фронта обходился Германии в конечном итоге (балансе) дешевле, рентабельнее живого. И в плане разворачивания военных действий, наступления, тоже тогда предпочтительней было иметь мертвых, а не живых рабов. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 07 Мая 2019, 22.39.33
Дата: Среда, 08 Мая 2019, 17.09.49 | Сообщение # 50
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаAlex-KA ()
их умертвили - хотя бы потому, что содержали в абсолютно нечеловечеких условиях, при которых выжить практически невозможно. Эти условия и отношения явились прямым следствием войны, развязанной Германией и доктриной Гитлера в отношении "восточных унтерменшей"
Вашей логике следуя можно выяснить и причины "недоживания" немецких пленных до освобожден. Тоже "умертвили - хотя бы потому, что содержали в абсолютно нечеловечеcких условиях, при которых выжить практически невозможно"...?
Дата: Среда, 08 Мая 2019, 17.27.04 | Сообщение # 52
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаAlex-KA ()
исключительно на немцах лежит вина за две развязанные войны
Вы с трудами В.И. Ленина знакомы или только по наслышке?
ЦитатаAlex-KA ()
Немцы всполошились Историческая память: когда в одном месте собирается много русских, это не к добру, либо Сталинград, либо штурм Рейхстага ....
Не беспокойтесь за русских (или немцев), в Германии это обычные меры предусмотренные предписанием полиции по обеспечению общественного порядка, а там собирайтесь хоть на гулянку, хоть на демонстрацию за освобождение курей из под гнёта человека - полиция всегда рядом!
Дата: Среда, 08 Мая 2019, 19.56.30 | Сообщение # 54
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаAlex-KA ()
у жил в Штеглице и не знал, что живу в несуществующем месте... Маленький ликбез для Вас: Steglitz - часть/район Берлина
Я тоже остаюсь в числе непросвещенных. Тему по шталагу III-D завел еще в 2011 году, но так и не осилил точное место указать за все годы. И вы не назовете нам, поэтому и не шумите громко. Хотя по шталагу на нашем форуме накопили информации больше всех теоретиков и остаемся единственными реально работающими по этому лагерю и рабочим командам в Берлине и окрестностях. Опираясь на наши данные можно книгу писать, но книга будет неполной. http://www.sgvavia.ru/forum/747
ЦитатаAlex-KA ()
Ну, и Цигенхайн, однако, существует:
И не только в Гугле.)
Stalag IX A Ziegenhain http://www.sgvavia.ru/forum/701-523-1 Вам не зря наш форум советовали, как самый сильный на сегодня. Будьте внимательнее при написании мест расположения лагерей, лазаретов и рабочих команд. На форуме очень добротная команда экспертов на сегодня собралась, их на ля-ля не купите. Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 08 Мая 2019, 20.18.37 | Сообщение # 55
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
Вот и Viktor7 к дискуссии присоединился.
Док, не хочу вам портить дискуссию, просто заглянул на огонёк, а тут батюшки-светы, страсти-мордасти! Впрочем ваш партнёр вашей иронии и тонкого юмора либо не понимает, либо не замечает... но вы в ваших репликах безусловно правы! Прям для души!
Дата: Среда, 08 Мая 2019, 20.38.09 | Сообщение # 56
Группа: Администратор
Сообщений: 5816
Статус: Отсутствует
ЦитатаAlex-KA ()
Честно говоря, я не компетентен в этом вопросе настолько, чтобы отвечать профессионально. А просто "флудить" и изображать из себя умного не хочется... В архивах я провел много времени (как любитель, а не как профессионал), но фокусировался на узких темах Ш-352, Демянского котла и боевых действий в местах на "малых родинах" моих родителей.
По сути я задал вам простейший вопрос. Вы прожили среди немцев 20 лет и можете ответить на этот вопрос спокойно. Нестор утверждает, что немцы задумали уничтожить военнопленных с помощью голода, но не быстро, а очень медленно, для этого построили лагеря военнопленных, кормили их минимальной пайкой, лечили их с помощью пленных врачей по минимуму, одевали их как придется, охраняли их, возили их из лагеря в лагерь и т.д. и все ждали когда же они вымрут. И денег на это дело немцам было не жалко. Такой у них был хитрый план. (Короче дебилы полные.) Версия Нестора - это по сути официальная версия СССР, которая написана на Мемориале Масюковщины.
Даже если вы никогда не встречали документов, подтверждающих версию Нестора, но зная психологию немцев, вы с этим согласны ?
Дата: Среда, 08 Мая 2019, 20.48.25 | Сообщение # 57
Группа: Администратор
Сообщений: 5816
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
В книге по шталагу 352 так же будем читать, а потом автор начнет оправдываться, мол по памяти писал, то по ассоциациям, то просто волю дал фантазиям? Книгу я добуду факт и прочитаю. Просто заинтригован теперь её содержанием после простого общения с автором. А не наделал ли автор в ней ошибок?
Не обижайте автора (ов). Книга- это 2 части. 475 страниц. 1. 175 страниц- немецкие документы .200 страниц- перевод с немецкого. 2. 100 страниц- свидетельства очевидцев (пленных и жителей Масюковщины).
Немецкого не знаю, но общее впечатление - супер! Почитаете - свое мнение выскажите впоследствии, но свое личное мнение я написал.
Дата: Среда, 08 Мая 2019, 20.49.35 | Сообщение # 58
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаAlex-KA ()
На счет "общения с дурачками" - это грубая психологическая манипуляция с моим именем, известный дешевый трюк, так что прошу не использовать.
Поскольку мне имя ваше неизвестно, то и как-то невдомёк, о чём вы так витиевато закрутили... Может просветите?
А так просто хотел вас только проинформировать, что публика у нас здесь собралась достаточно серьёзная, чтобы с ней дурачиться или перед ней паясничать... Поживём - увидим, может и "сработаемся", время покажет...
Дата: Среда, 08 Мая 2019, 21.05.36 | Сообщение # 59
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаAlex-KA ()
Вы, смотрю, уже переходите на личности...
Где личности? Какие личности? Я вас спросил читали ли вы Ленина? На всех первых курсах все ВУЗов СССР "Империализм, как высшая стадия капитализма" были обязательным чтивом. Если же вы это прочли и утверждаете, что немцы развязали обе мировые войны, то у вас были бы проблемы с зачётом по диамату или по истории КПСС или же вы Ленина не поняли, о чём я вас и известил. О качестве обучения во всех ВУЗах я конечно судить не могу, да и не знаю где вы учились...
Дата: Среда, 08 Мая 2019, 21.44.09 | Сообщение # 60
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Ты с физикой много знакомился в историческом институте?
Ну дык это же то чём я и судачу! Вот почему-то все врачи и инженеры считают, что об их профессии могут судить только профессионалы, а историей могут заниматься все кому не лень... Нестор подтвердит насколько ошибочно такое заблуждение!
Меня пару месяцев назад назначили ответственным за отдел, к моей квалификации никак не относящийся. Так я нашему самому главному и сказал, мол давайте сообщим, что наше управление приобрело вертолёт и на первый вылет приглашаются все начальники отделов, пилотом назначен начальник архива Виктор! Первым вопросом у всех будет - а он летать умеет, он квалифицирован? Вот и здесь также...
