Модератор форума: Томик, Назаров  
С.К.Карпов А.П.Ульяненков "Помнить вечно!"
Viktor7Дата: Понедельник, 27 Мая 2019, 07.45.40 | Сообщение # 571
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Где уж нам русским идиотам соображать, что главной причиной смерти по заключению судмедиков не была дистрофия.

Ну самокритика тоже не самое плохое качество. Перечитай, может и дойдёт... ^_^
 
Viktor7Дата: Понедельник, 27 Мая 2019, 07.47.03 | Сообщение # 572
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Где уж нам русским идиотам соображать

Не пойму только почему "нам"!!! Тебя сколько, что ты о себе в мн. числе глаголишь? :p

Кроме тебя этим симптомом пока никто из здешних отношения не страдал...
 
NestorДата: Понедельник, 27 Мая 2019, 07.52.36 | Сообщение # 573
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Это даже не подтасовка, это глупость!

Выборка 10% (всего погибших 80 тыс., акты смерти имеются на около 10% из них) считается валидной.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 27 Мая 2019, 07.54.41
 
NestorДата: Понедельник, 27 Мая 2019, 07.58.51 | Сообщение # 574
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
И это какое отношение имеет к теме Шталага 352???

Не я заводил разговор о Дроздах. Я только его поддерживаю.


Будьте здоровы!
 
Viktor7Дата: Понедельник, 27 Мая 2019, 07.59.41 | Сообщение # 575
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Вся совокупность

Любопытно, комиссия говорит о "всей совокупности", а для тебя это "выборка", с чего бы это вдруг?
 
NestorДата: Понедельник, 27 Мая 2019, 08.05.54 | Сообщение # 576
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
всей совокупности

Имеется в виду совокупность проанализированных комиссией документов. В остальном (т. е. порядка 90% жертв) физически имелись трупы, акты о смерти которых в распоряжении комиссии не имелись.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 27 Мая 2019, 08.06.26
 
Viktor7Дата: Понедельник, 27 Мая 2019, 08.17.13 | Сообщение # 577
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
В остальном (т. е. порядка 90% жертв) физически имелись трупы, акты о смерти которых в распоряжении комиссии не имелись.

Что значит "физически имелись"? Кто их эксгумировал и считал? Где на это документ? Подозреваю, твоя очередная фантазия...
 
NestorДата: Понедельник, 27 Мая 2019, 08.34.03 | Сообщение # 578
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Подозреваю, твоя очередная фантазия...

Кто ж в наши благословенные дни Торжества Исторической Правды и Справедливости может сомневаться в том, что никаких покойников и массовых могил вовсе не было? Их просто выдумала лживая советская пропаганда. И заключения ЧГК, и акты о смерти сфальсифицировала, и ПК, и вообще все-все-все.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 27 Мая 2019, 08.36.51
 
aldrДата: Понедельник, 27 Мая 2019, 08.56.35 | Сообщение # 579
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
Nestor,
то, что Вы следуете за текстом документа выдает в Вас пропагандиста, но не профессионального историка. Историк обязан критиковать документ. Историк обязан видеть, что доказательство умысла должно идти путем проведения следствия и решения суда.
 
Viktor7Дата: Понедельник, 27 Мая 2019, 08.59.29 | Сообщение # 580
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Их просто выдумала лживая советская пропаганда.

Ну если ты так считаешь, может быть ты и прав.
 
MSDNO_17Дата: Понедельник, 27 Мая 2019, 09.45.07 | Сообщение # 581
Группа: Эксперт
Сообщений: 1615
Статус: Отсутствует
Nestor,
Цитата Nestor ()
За Первую мировую войну немецкий плен прошло 2,5 млн. воинов России. Из них по всем причинам умерло 70 тыс. ..Значит, могли и умели сохранять жизни,


Некорректная аналогия

Цитата Nestor ()
имели умысел убивать.

У вас имеются гарантированные документальные доказательства, что в данном конкретном случае правительство рейха предвидело такое количество пленных и грядущие перебои со снабжением?
Только в случае наличия таких документов вы могли бы говорить об умысле на убийство.


Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
 
NestorДата: Понедельник, 27 Мая 2019, 09.54.17 | Сообщение # 582
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Цитата MSDNO_17 ()
Только в случае наличия таких документов вы могли бы говорить об умысле на убийство.

Наоборот. Проблема доказать, что такое количество пленных не предвиделось и что перебоев в снабжении не будет. Впрочем, проблемы со снабжением тут лучше не поминать вовсе. Так как кормить пленных ввозным продовольствием не предусматривалось вообще изначально. Так как планировалось убивать их голодом.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 27 Мая 2019, 09.55.03
 
MSDNO_17Дата: Понедельник, 27 Мая 2019, 10.06.37 | Сообщение # 583
Группа: Эксперт
Сообщений: 1615
Статус: Отсутствует
Nestor,
Цитата Nestor ()
планировалось убивать их голодом.

"Нестор", все цитированные выше документы свидетельствуют только об одном: немцы НЕ ЖЕЛАЛИ заранее того, что получилось в итоге. По-русски, и еще раз: умысел предполагает желание наступления предвиденных последствий. В документах, представленных в теме, умысла на запланированное убийство голодом военнопленных не установлено.


Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
 
doc_byДата: Понедельник, 27 Мая 2019, 10.18.07 | Сообщение # 584
Группа: Администратор
Сообщений: 5833
Статус: Присутствует
Цитата MSDNO_17 ()
"Нестор", все цитированные выше документы свидетельствуют только об одном: немцы НЕ ЖЕЛАЛИ заранее того, что получилось в итоге. По-русски, и еще раз: умысел предполагает желание наступления предвиденных последствий. В документах, представленных в теме, умысла на запланированное убийство голодом военнопленных не установлено.


Именно так и получается по всем имеющимся документам за июнь - июль 1941 года по Минску. Умысла уничтожить всех голодом не было, потому что приказа такого не было!
 
Viktor7Дата: Понедельник, 27 Мая 2019, 11.08.58 | Сообщение # 585
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Проблема доказать, что такое количество пленных не предвиделось

Вот это как раз и не проблема. Сколько раз нужно тебе повторять, чтобы дошло: в Фонде 500 достаточно документов об организации дел пленных, ясно показывающих, что расчёт шёл по всем оценкам военных на 600 тысяч пленных, а оказалось их 3,5 миллиона. Что ещё неясно? Ввозить продукты из Рейха не могли - сами на "карточках" сидели; советские склады либо были вывезены, либо уничтожены - чем теперь кормить пленных?
Осталось выяснить, как так получилось, что такая масса солдат попала в плен и заодно, по чьей вине...
 
doc_byДата: Понедельник, 27 Мая 2019, 12.03.51 | Сообщение # 586
Группа: Администратор
Сообщений: 5833
Статус: Присутствует
Цитата Nestor ()
Акт судебномедицинской экспертизы по расследованию
методов организованного массового уничтожения
советских военнопленных в «Шталаге № 352»
Не ранее 3 июля 1944 г.
Вся совокупность представленных нам медицинских документов дает
основание комиссии считать основными причинами смерти больных советских
военнопленных в лазарете при «Шталаге № 352» следующие: а) истощение—
в 6829 случаях из 9 425, б) колит — в 772 случаях из 9 425,
в) сыпной тиф — в 665 случаях из 9425.
Таким образом, на почве истощения и колита смерть наступала в
80,6 проц.
Появление и колоссальное развитие заболеваний и смертности от колита,
гемоколита, дистрофии и истощения имеет свое полное разъяснение
в следственных материалах, характеризующих режим, установленный немецким
командованием в «Шталаге № 352». Из этих материалов следует,
что пища, которую получали военнопленные в сутки, состояла из незначительного
количества хлеба— 100—200 г, содержавшего 50 проц. древесных
опилок, 0,5 л теплой воды с примесью картофельных очисток, или гнилого
картофеля, или затхлой муки. Это было рассчитано и вызывало обяза-
тельное возникновение желудочно-кишечных болезней и истощение. Это
было истребление голодом.

http://militera.lib.ru/docs/da/belorussia1941-1944/index.html


В Шталаге 352 умерло 9425 человек ( по представленным документам для ЧГК ). Факт!
К Масюковщине из них 9000 не имеют никакого отношения. Факт!

Выводы комиссии и ваши в том числе - не соответсвуют исторической действительности.
 
doc_byДата: Понедельник, 27 Мая 2019, 14.22.52 | Сообщение # 587
Группа: Администратор
Сообщений: 5833
Статус: Присутствует
Цитата Nestor ()
2. Zuges Schl, gab an, er habe an einer Exekution von 50 bis 60 männlichen Opfern, größtenteils Juden, tcilgcnommen, die sie aus einem offenen Gefangenenlager von der Wehrmacht übernommen haben und durch ein Exekutionskommando gemeinsam mit SD-Angehörigen erschossen, wobei die Opfer niederknien mußten, aaO, S. 1.551/1.552; der Angehörige des 2. Zuges Sehr, gab an, er habe in Minsk an 2 Erschießungsaktionen in gleicher Form teilgenommen, wobei jeweils etwa 20 bis 30 Zivilisten sich an Panzergräben aufstellen mußten und von den Schutzpolizisten erschossen wurden, SD-Leute gaben dagegen Naehschüssc, aaO, S. 1.553/1.554; der Angehörige des 2. Zuges P. schilderte eine Exekution, bei der Gefangene mit Lkw gebracht wurden und sich in die Grube hineinlegen mußten, nach Abschluß der Exekution schaufelten die Polizisten die Grube zu, aaO, S. 1.554/1,555; der Angehörige des 2. Zuges Schi, schilderte eine Erschießungsaktion, bei der die Munition erst an dem Graben ausgegeben wurde und höchstens 50 Männer mit dem Gesicht zum Graben niederknien mußten, die dann durch die Schutzpolizisten erschossen wurden, aaO, S. 1.556/1.557; der Angehörige des 2. Zuges Ba. berichtete üher eine Exekution, bei der die Gefangenen vor der Grube knien mußten, aaO, S. 1.557/1.558; der Angehörige des 2. Zuges j. gab an, er habe an einer Exekution von 30 bis 50 Männern teilgenommen, die in Wehrmachtswagen vorgefahren wurden und sieh vor den Graben steilen mußten, aaO, S. 1.559.


Вы не правы.
それも くつ ですか。
いいえ、これは くつ ではありません。
これは サンダル です。
あれは  うち ですか。
はい、あれは うち です。
あれも うち ですか。
はい、あれも うち です。
あれも うち ですか。
いいえ、あれは うち ではありません。
あれは でんしゃです。
 
NestorДата: Понедельник, 27 Мая 2019, 15.12.37 | Сообщение # 588
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Цитата MSDNO_17 ()
немцы НЕ ЖЕЛАЛИ заранее того, что получилось в итоге.

Ни в какой армии никаких одинаковых немцев нет. Есть фронтовики, которые нормальным образом наступают и сдают взятых ими пленных тыловикам, которые в нашем случае делятся на 3 основные группы: 1) конвоиры - охранники - администраторы; 2) интенданты; 3) СД и ЗИПО. Функции каждой из трех групп разные, у каждой своя управленческая вертикаль, в подчинении друг другу они не находятся.
Ваше заявление равносильно тому, как если бы Вы сказали, что русские (китайцы, неважно, кто) не поджигали, потому что не хотели пожаров. А ведь среди них имеются не только простые обыватели и пожарные, но и сознательные поджигатели.
Самая главная задача охранников - не допускать побеги. У интендантов - собрать и дать больше хлеба рейху и фронту. С СД/ЗИПО тоже ясно. Задачи не дать пленным умереть от голода ни у одной из трех групп нет.
Более того. Современные неонацисты, обеляющие своих предшественников, любят изо всех сил клеймить жидобольшевиков за то, что не подписали конвенцию о военнопленных. Мол, подписали бы, мы бы и кормили получше, и тогда бы никто в плену от голода не умирал. Другими словами, прямо сознавались в наличии у себя заведомого умысла массово умерщвлять пленных голодом под использованием ими лживого предлога.
Щас, предотвратили бы массовую гибель пленных от голода посылки МКК. Держите карман шире.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 27 Мая 2019, 16.36.51
 
MSDNO_17Дата: Понедельник, 27 Мая 2019, 17.50.16 | Сообщение # 589
Группа: Эксперт
Сообщений: 1615
Статус: Отсутствует
Nestor,
Цитата Nestor ()
фронтовики, которые нормальным образом наступают и сдают взятых ими пленных тыловикам, которые в нашем случае делятся на 3 основные группы:

Опять у вас гениальный фарш из мух с котлетами.
Цитата Nestor ()
Задачи не дать пленным умереть от голода ни у одной из трех групп нет.


Повторю еще раз: в представленных в данной теме документах четко указано, что ответственные за транспортировку и содержание военнопленных знали о возможных последствиях скопления такого образовавшегося количества пленных, и предпринимали посильные необходимые меры для предотвращения их смертности. Следовательно, умысла на убийство военнопленных голодом в таких их действиях в указанный период не усматривается.
Известные же по мемуарам рецидивы в плане правосудия рассматривать должно индивидуально каждый случай. Коллективную ответственность в этом случае, к вашему сведению, не признал в т.ч. и Нюрнбергский трибунал.

Здесь даже на косвенный умысел не наскребется информации. Т.к. при косвенном умысле некто не желает, но сознательно допускает, что в результате его действий (бездействия) могут наступить опасные последствия. Потому что в документах говорится именно о действиях, предпринимаемых, чтобы предотвратить неизбежное.

UPD: а вот расстрел семьи Романовых в Екатеринбурге - самое настоящее умышленное убийство.


Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Понедельник, 27 Мая 2019, 17.58.05
 
doc_byДата: Понедельник, 27 Мая 2019, 18.23.47 | Сообщение # 590
Группа: Администратор
Сообщений: 5833
Статус: Присутствует
MSDNO_17,
к вам как к специалисту по источниковедению...
2 акта с идентичным содержимым, но что у них с названиями?

Акт судебно-медицинской экспертизы по расследованию методов организованного массового уничтожения советских военнопленных в «Шталаге № 352». Не ранее 3 июля 1944 г. (ЦГАОР СССР, ф 7021, on 116, д 137, л 7—11. Подлинник).

Акт судебно-медицинской экспертизы Государственного научно-исследовательского института судебной медицины о состоянии медицинского обслуживания военнопленных 1944 г. Государственный архив Российской Федерации. Ф. 7021. Оп. 87. Д. 137. Л. 422-427.
 
MSDNO_17Дата: Понедельник, 27 Мая 2019, 18.33.52 | Сообщение # 591
Группа: Эксперт
Сообщений: 1615
Статус: Отсутствует
doc_by,
Цитата doc_by ()
2 акта с идентичным содержимым, но что у них с названиями?

Название архива вывеска сменилось:)

А если серьезно,вероятно, название дела в первом случае писал архивный сотрудник "с улицы", во втором - архивный сотрудник с историко-архивным институтом за плечами. Хотя при этом еще нужно понимать, какие цели преследовались конкретно авторами заголовка дела, учитывать время, в которое заглавия появились. Тогда, возможно,будет понятна причина, почему здесь так, а там иначе.
Имхо, конечно. Могу ошибаться в своих предположениях, поэтому в этом ответе "вольно теоретизирую".

Спасибо за вопрос,Док. Есть, над чем задуматься.


Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
 
doc_byДата: Понедельник, 27 Мая 2019, 18.43.23 | Сообщение # 592
Группа: Администратор
Сообщений: 5833
Статус: Присутствует
Цитата MSDNO_17 ()
Спасибо за вопрос,Док. Есть, над чем задуматься.


Текст и исполнители идентичные. Заглавие поменяли. Но 1 документ ( про уничтожение) написано - подлинник.
 
NestorДата: Понедельник, 27 Мая 2019, 18.52.03 | Сообщение # 593
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Цитата MSDNO_17 ()
в представленных в данной теме документах четко указано

Я только что представил документ, где черным по белому было написано, что на расстрел мужчин из АСПП привозили на автомашинах вермахта. А по-Вашему, таким образом "предпринимали посильные необходимые меры для предотвращения их смертности."


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 27 Мая 2019, 18.57.14
 
MSDNO_17Дата: Понедельник, 27 Мая 2019, 18.54.06 | Сообщение # 594
Группа: Эксперт
Сообщений: 1615
Статус: Отсутствует
doc_by,
Цитата doc_by ()
Заглавие поменяли

Возможно, заглавие и было таким, как в подлиннике изначально. Т.е. то, которое сейчас "по ГАРФ". Неизвестна только цель, с которой автор заголовка по "ЦГАОР" именно так "увидел"содержание документа и внес именно такое название дела в опись.
ГАРФ , на мой субъективный взгляд, только провел "работу над ошибками" предшественников. Наверное, нужно еще посмотреть, откуда конкретно документ (подлинник) поступил на архивное хранение.


Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
 
MSDNO_17Дата: Понедельник, 27 Мая 2019, 18.58.25 | Сообщение # 595
Группа: Эксперт
Сообщений: 1615
Статус: Отсутствует
Nestor,
Цитата Nestor ()
Я только что представил документ, что черным по белому было написано, что на расстрел мужчин из АСПП привозили на автомашинах вермахта.

Вы только забыли дописать, что эти расстрелы проводились по "закону о комиссарах" и экзекутировались также гражданские "лица еврейской национальности". Тогда как конкретно об этих категориях гражданских и военнопленных здесь в теме не обсуждалось и не обсуждается. Так же, как и тема "чистого вермахта". Т.е. ваша цитированная вербальная портянка по-тевтонски - ни о чем, и к обсуждаемой теме отношения не имеет.


Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Понедельник, 27 Мая 2019, 19.00.03
 
NestorДата: Понедельник, 27 Мая 2019, 19.03.04 | Сообщение # 596
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Цитата MSDNO_17 ()
Некорректная аналогия

Вы фсе врете!

:p


Будьте здоровы!
 
NestorДата: Понедельник, 27 Мая 2019, 19.04.56 | Сообщение # 597
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Цитата MSDNO_17 ()
самое настоящее умышленное убийство.

Ритуальное, совершенное агентами всемирной жидомасонской закулисы. Как и дело Бейлиса.

:p :p :p


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 27 Мая 2019, 19.06.34
 
NestorДата: Понедельник, 27 Мая 2019, 19.27.21 | Сообщение # 598
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Цитата MSDNO_17 ()
Коллективную ответственность в этом случае, к вашему сведению, не признал в т.ч. и Нюрнбергский трибунал.

Коллективная ответственность СС НТ была признала. А что касается персональной, то

Указ Гитлера о полномочиях Геринга по использованию экономики оккупированных восточных областей
Ставка верховного 29 июня 1941 г
главнокомандующего
1. Во вновь оккупированных областях Востока все распоряжения отдает рейхсмаршал Герман Геринг как уполномоченный по четырехлетнему плану в рамках предоставленной ему в этом качестве власти, которые необходимы для возможно более полного использования найденных запасов и экономических мощностей для расширения и развития экономики в интересах военной экономики Германии.
2. В этой связи он может давать непосредственно указания также и учреждениям вермахта в оккупированных восточных областях.
3. Этот указ вступает в силу с сегодняшнего дня. Публикация указа только по получении распоряжения.
Фюрер
Адольф Гитлер
Начальник штаба ОКВ
Кейтель
Рейхсминистр
и начальник рейхсканцелярии Ламмерс
ЦГАОР СССР, ф 7021, оп 148 д 183, л 46 Перевод с немецкого

Преступные цели - преступные средства. С. 283.

Докладная записка Нагеля1 о планах экономического ограбления подлежащей захвату территории СССР
14 августа 1941 г.

Вопросы питания. Рейхсмаршал не думает, чтобы из урожая этого года, включая запасы оккупированных восточных областей, можно было выделить для Германии больше 1 млн. т хлеба плюс количества, которые потребляет армия в оккупированных областях.
Впрочем, рейхсмаршал рассчитывает на большие людские потери по причине недостаточного питания среди масс людей, движущихся в направлении советской территории, и в больших городах.

Вопросы снабжения. Рейхсмаршал несколько раз указывал на то, что не нужно чинить никаких препятствий солдатам, если они по собственной инициативе снабжают себя. Конечно, не следует попусту растрачивать ценности, но не нужно и быть мелочными, в том числе в контроле на границе и в таможнях. Конечно, при реквизициях и вывозе должен быть полный порядок (28.7.41).
Нагель
ЦГАОР СССР, ф 7445, оп 2, д 168, л. 35—38. Перевод с немецкого

1 Генерал Нагель — начальник штаба связи военно-хозяйственного управления ОКВ при рейхсмаршале Геринге.

Там же. С. 296-289.

Докладная записка Нагеля о передаче в ведение вермахта вопросов о вывозе из оккупированных областей промышленного оборудования и сырья и о необходимости снабжать продовольствием армию и население Германии за счет оккупированных областей
16 сентября 1941 г.

За отчетный период совещания по военно-экономическим вопросам или по вопросам общей экономики имели место только 15.9 и 16.9. ... что деятельность рейхскомиссаров должна быть в первую очередь нацелена на то, чтобы форсировать немецкую военную экономику. Этой мысли должны быть подчинены все мероприятия. Поэтому он (рейхсмаршал) передал, например, вывоз производственного оборудования в руки вермахта. Точно так же в распоряжение вермахта и его учреждений переданы те запасы сырья, полуфабрикатов и т. д., которые на сегодняшний день обнаружены и зарегистрированы согласно соответствующим указаниям. Куда направить в дальнейшем то, что, возможно, будет произведено пущенными снова в ход предприятиями,— это будет решать рейхскомиссар, однако всегда в смысле укрепления немецкой военной экономики, интересы которой везде идут впереди, в особенности в области производства вооружения и продовольствия.
...
На совещании 16.9, которому предшествовало короткое предварительное обсуждение, приняли участие:
рейхсмаршал,
государственный секретарь Бакке (4-летний план),
генерал авиации Госрау (аппарат командующего ВВС),
генерал-лейтенант Зайдель (главная ставка командующего ВВС),
генерал-лейтенант Остеркамп (главное управление боевой подготовки),
генерал-лейтенант Вендерслебен (главное управление боевой подготовки),
полковник Банч (главная ставка ОКХ),
министерский советник Рике (экономический штаб «Ост», 4-летний план и имперское министерство по делам Востока),
генерал-майор Нагель (служба управления ОКВ — управление по вооружению и экономике),
министерский советник д-р Гернерт (представитель рейхсмаршала),
капитан генштаба, офицер авиации фон Браухич (представитель рейхсмаршала).

На этом совещании, на повестке дня которого был вопрос о лучшем использовании оккупированных областей для улучшения продовольствия Германии, рейхсмаршал дал следующие указания: создается впечатление, как будто бы армия требует слишком много от отечественного тыла, в особенности консервов. Для войск, ведущих боевые действия в восточных областях или расквартированных там, продовольствие должно поступать из самих оккупированных областей, за исключением табака, шоколада, сушеных фруктов и т. п. Ни под каким видом я не даю разрешения на усиленный подвоз продуктов с родины, что должно привести — в особенности в области снабжения мясом — к уменьшению норм для немецкого гражданского населения. На это я ни в коем случае не буду давать разрешения.
...
Ясно, что необходимы различные нормы снабжения продовольствием.
Прежде всего идут войска, ведущие боевые действия, далее остальные войска, находящиеся в стране противника, и затем войска, расквартированные в отечественном тылу. В следующую очередь снабжается гражданское немецкое население. И лишь затем идет население оккупированных областей.
В принципе, в оккупированных областях должны быть обеспечены соответствующим питанием лишь те, кто работает на нас. Если бы мы даже хотели кормить всех остальных жителей, мы бы не смогли это сделать во вновь оккупированных восточных областях. Поэтому было бы неправильно выделять для них продовольствие, которое отнималось бы от войск и тем самым потребовался бы усиленный подвоз с родины.
... я выступаю против всех дополнительных реквизиций или покупок остальными войсковыми частями, если вследствие этих покупок нет необходимого минимального поступления для служб, распределяющих продовольствие. Задачей всего аппарата должна стать забота об этом, иначе возникнет не представляющее необходимости дополнительное снабжение продовольствием из оккупированных областей, не облегчающее положения на родине. Войска следует воспитывать поэтому в духе бережливости и порядка.
Что касается питания большевистских пленных, то тут, в противоположность к остальным пленным, мы не связаны никакими международными обязательствами. Поэтому при снабжении их продовольствием мы должны руководствоваться только производительностью их как рабочей силы.

Нагель
ЦГАОР СССР, ф. 7445, оп 2, д. 168, л. 26—30. Перевод с немецкого

Там же. С. 292-297.

Из донесения Оберлендера 1 о конфискации продовольствия на Украине
Отдел «Абвер-2» 28 октября 1941 г.
при штабе группы армий «Юг»

Безусловно, снабжение собственных войск стоит на первом месте, однако нам не безразлично, как оно осуществляется. Реквизиция последней курицы в психологическом отношении столь же неразумна, как в хозяйственном отношении — убой опоросной свиньи и последних телят. Этим мы саботируем мероприятия собственной сельскохозяйственной администрации. Никто не думает о том, что сильно разрушенное хозяйство этой страны является нашим хозяйством, которое обязательно должно быть восстановлено, к запасам и поголовью скота которого необходимо относиться экономно, поскольку в будущем году за счет их будет снабжаться наша армия, а все излишки должны быть вывезены на родину.

1 Оберлендер Теодор — политический руководитель батальона «Нахтигаль», совершившего кровавый погром в гор. Львове 29—30 июня 1941 г. В 1941 —1942 гг.— начальник диверсионной службы вермахта на южном участке советско-германского фронта.

Там же. С. 301-303.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 27 Мая 2019, 20.10.00
 
MSDNO_17Дата: Понедельник, 27 Мая 2019, 20.19.22 | Сообщение # 599
Группа: Эксперт
Сообщений: 1615
Статус: Отсутствует
Nestor,
Цитата Nestor ()
Докладная записка Нагеля

"Нестор", а вы ЧИТАТЬ документ не пробовали? На основании чего, вы пришли к заключению, что речь о военнопленных и гражданских на оккупированных территориях СССР? Если в данном пункте документа речь идет о возможном кол-ве завоза хлеба в Германию "из урожая этого года." http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000193/st146.shtml

"Вопросы питания. Рейхсмаршал не думает, чтобы из урожая этого года, включая запасы оккупированных восточных областей, можно было выделить для Германии больше 1 млн. т хлеба плюс количества, которые потребляет армия в оккупированных областях.
Впрочем, рейхсмаршал рассчитывает на большие людские потери по причине недостаточного питания среди масс людей, движущихся в направлении советской территории, и в больших городах".

Цитата Nestor ()
Докладная записка Нагеля ... 16 сентября 1941 г.


А здесь что не понятно? Кто работал,тот и получал пайку работающего. Из содержания документа понятно, что рассматривается вопрос продовольственных норм различным категориям населения, а не лишения питания всех и вся на оккупированной территории от слова "вообще".
Цитата Nestor ()
В принципе, в оккупированных областях должны быть обеспечены соответствующим питанием лишь те, кто работает на нас.


Цитата Nestor ()
Что касается питания большевистских пленных, то тут, в противоположность к остальным пленным, мы не связаны никакими международными обязательствами. Поэтому при снабжении их продовольствием мы должны руководствоваться только производительностью их как рабочей силы.


Тут речь не только про занятые территории СССР, а вообще все территории, находящиеся под оккупацией Третьего рейха. Странная у вас манера: половинить документы так,как это выгодно вам. Давайте посмотрим на процитированный вами абзац, как он выглядит без ваших сокращений.

"В принципе, в оккупированных областях должны быть обеспечены соответствующим питанием лишь те, кто работает на нас. Если бы мы даже хотели кормить всех остальных жителей, мы бы не смогли это сделать во вновь оккупированных восточных областях. Поэтому было бы неправильно выделять для них продовольствие, которое отнималось бы от войск и тем самым потребовался бы усиленный подвоз с родины. В отношении норвежцев и голландцев, которые никогда не проявляют к нам отзывчивости, не следует поддаваться ложным чувствам,- они останутся толстокожими, даже если их лучше кормить. Норвежцы все еще не сделали достаточных усилий, чтобы поставить нам обещанную рыбу. За это их нужно приструнить, пока они не поставят рыбу. В областях, где происходят акты саботажа, также следует ввести ограничение снабжения."

С другой стороны, не следует упускать из виду - а мы имеем соответствующие донесения, - что и войска в оккупированных областях должны экономить. У солдат всегда хороший аппетит; все, что они могут добыть, они поедают, даже если это и не обязательно требуется для их снабжения. Таким образом, происходят дополнительные реквизиции свиней и рогатого скота под весьма сомнительные квитанции или без них. Если войска на переднем крае не всегда могут соблюдать правила по этой части, то это еще не так сильно режет глаза. Но я выступаю против всех дополнительных реквизиций или покупок остальными войсковыми частями, если вследствие этих покупок нет необходимого минимального поступления для служб, распределяющих продовольствие. Задачей всего аппарата должна стать забота об этом, иначе возникнет не представляющее необходимости дополнительное снабжение продовольствием из оккупированных областей, не облегчающее положения на родине. Войска следует воспитывать поэтому в духе бережливости и порядка. Что касается питания большевистских пленных, то тут, в противоположность к остальным пленным, мы не связаны никакими международными обязательствами. Поэтому при снабжении их продовольствием мы должны руководствоваться только производительностью их как рабочей силы".
http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000193/st148.shtml

Наиболее интересна заключительная часть документа, показывающая, что не все так гладко, как этого бы хотелось!

"Так как заготовки скота и другого продовольствия в областях, не занятых войсками, наталкиваются на трудности, требуется значительное увеличение войск безопасности и подвижное применение их в районах заготовок. Главная ставка принимает это к сведению".

"Нестор",вы хоть раз без политики к историческому документу подойти можете? Ведь он гораздо информативней, нежели вы полагаете!


Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
 
MSDNO_17Дата: Понедельник, 27 Мая 2019, 21.00.59 | Сообщение # 600
Группа: Эксперт
Сообщений: 1615
Статус: Отсутствует
Nestor,
См. комментарии 188-190 (примечания) к гл.IV К. Шрайта:

188 Шенкендорф записал для беседы с фон Боком 23 ноября 1941 г. следующие пункты: "Питание должно по меньшей мере соответствовать предписанным нормам. Его хватает для пленных, которые физически здоровы. Но все прибывшие из сражений под Брянском и Вязьмой настолько истощены, что даже этих норм не достаточно, чтобы спасти их от смерти. Во всех лагерях одна и та же картина!
Смертность колеблется от 0,6 до 2,2% в день. Чтобы установить, нет ли тут преступной небрежности, я распорядился организовать в Вязьме военно-судебное расследование". [ВА/МА RH 22/v. 203, курсив в ориг.]. is" Отчёт квартирмейстера тылового района группы армий "Центр" за ноябрь 1941 г. RH 22/v. 205, л. 95, курсив в ориг.

190 Там в первой половине месяца хлебные рационы были сокращены на 50 %, а мясные рационы - на 40 г, но с 15 ноября опять выдавались полные рационы (Ibid. л. 94). Это можно объяснить тем, что 4-я армия не имела системы запасов (Военный дневник квартирмейстера тылового района группы армий "Центр", 15.11.1941 г. Ibid.).


Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Понедельник, 27 Мая 2019, 21.01.47
 
Поиск:

дед мороз