Дата: Среда, 21 Сентября 2011, 15.05.47 | Сообщение # 1591
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 9268
Статус: Отсутствует
Quote (Гость)
он(уголок)провоцирует срыв потока на элерон(что ощущается летчиком)при подходе к критическим углам...
Так это обясняли в АУЛе? Тогда почему применили систему СПС, чтоб можно было отклонять закрылки на большой угол не рискуя именно срыв потока при углах атаки превышающих 50 градусов?))))))))) Этот ласт м.б. служит для увеличения скорости потока набегающего на элерон (заметьте что он затеняет лишь среднюю часть элерона и расположен симметрично относительно его краев - позади ласта происходит срыв, но по краям скорость увеличивается, что позволяет элерону сохранить эффективность при больших углах атаки. Всем благодарен за участие.
Дата: Суббота, 24 Сентября 2011, 12.25.59 | Сообщение # 1593
Группа: Прохожий
Quote (Кацперский)
что позволяет элерону сохранить эффективность при больших углах атаки.
Браво,Радек!!!Я уже после того,как написал ,тоже вспомнил про"эфективность")))Очень может быть!)))Спасибо за подсказочку.Ну а с СПС,Радек,ты не по теме.Для того и применили,чтобы уменьшить скорость посадочную(и только!),увеличив С(у) ,избегая срыва потока с закрылка при отклонении его на 45*(о каких 50* угла атаки на МиГ-21 можно говорить? вот уж действительно-)))))):-)Хотя и были специалисты на Л-29,которые на воздушном бою с коллегой при всех равных характеристиках самолетов ,выпускали закрылочки и "заходили"в хвост!)))Сейчас все это реализовано на современных самолях,когда при маневре автоматика выпускает "носки",закрылки и прочую механизацию. Ну а по поводу"разгрузки узла подвески",Саня,тебе то уж не гоже такую "хрень" пороть.(можно же и "внутри" усилить)))) Бекет.
Дата: Суббота, 24 Сентября 2011, 12.51.53 | Сообщение # 1594
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 9268
Статус: Отсутствует
Quote (Гость)
Ну а с СПС,Радек,ты не по теме.Для того и применили,чтобы уменьшить скорость посадочную(и только!),увеличив С(у) ,избегая срыва потока с закрылка при отклонении его на 45*
Ну вот. А за счёт чего происходит увеличение Су?
Quote (Гость)
(о каких 50* угла атаки на МиГ-21 можно говорить? вот уж действительно-)))))):-)
Я не про углы атаки самолёта (крыла), а закрылка
Quote (Гость)
выпускали закрылочки и "заходили"в хвост!
Приём известен ещё с времён ВОВ Всем благодарен за участие.
Дата: Воскресенье, 25 Сентября 2011, 13.25.41 | Сообщение # 1596
Группа: Прохожий
Quote (Кацперский)
Я не про углы атаки самолёта (крыла), а закрылка
Принимается(с учетом посадочного угла атаки самолета+отклонение закрылка)))Вопроса не вижу т.к. ответ лежит тем же.А с элероном уточню,если найду тетрадку курсантскую по аэродинамике-хе-хе))) Бекет
Дата: Воскресенье, 25 Сентября 2011, 20.57.19 | Сообщение # 1600
Группа: Модератор
Сообщений: 3721
Статус: Отсутствует
Гость, Серег, насчет Л-29, по моему "свистулька от друзей"... там закрылки автоматически убираются по скорости по моему 290 к/ч что ли. (если их не убирать кнопкой конечно и при нажатой, сами выйдут на 290 и менее).
Дата: Воскресенье, 25 Сентября 2011, 21.27.55 | Сообщение # 1601
Группа: Прохожий
Если я не ошибаюсь, закрылки на 21 или выше определенной скорости автоматически скрывать. Поэтому закрылки были «плавающими». Так что я не думаю, что вы могли бы выполнять в бою такие маневры с закрылкami. Но я могу ошибаться, и рад услышать мнение пилотов
Дата: Воскресенье, 25 Сентября 2011, 22.20.16 | Сообщение # 1603
Группа: Прохожий
Я написал это по отношению к маневрам описано в L-29 с закрылками. Как-то я не хочу верить, что вы можете повторить этот маневр на 21-м Нет необходимости эксплуатационные ограничения
Дата: Воскресенье, 25 Сентября 2011, 23.45.41 | Сообщение # 1604
Группа: Прохожий
Quote (Шайтан)
Серег, насчет Л-29, по моему "свистулька от друзей"... там закрылки автоматически убираются по скорости по моему 290 к/ч что ли. (если их не убирать кнопкой конечно и при нажатой, сами выйдут на 290 и менее).
Элка-особенный самолет))),ничего никому доказывать не буду,ессесенно самолетом управлять надо,то-бишь вовремя убирать и выпускать то,что нужно в данный момент.На Л-29 закрылки созданы для взлета и посадки в основном,а уж на пилотаже и в В.Б.(хе-хе)только очень уж хитромудрые могли использовать закрылки,когда полет переходил в диапазон скоростей,когда они(закрылки)могли выйти-увеличивая С(у),а значит и подъемную силу,т.е.уменьшение радиуса разворота,а значит и "заход "в хвост товарищу))) На современных истребителях механизацией управляет автоматика в зависимости от условий полета(не буду перечислять).Тут уж надо знать характеристики своего самоля,чтобы эфективно использовать его возможности...Ведь на скорости 900-950 км\ч ,что Су-27,что Миг-21выйдут на перегрузку более 7,а там мало,что видно и можно сделать.Другое дело на скорости 600,Миг-никакой ,а сушка может с перегрузкой 6 "крутить".И минимальный радиус разворота можно получить на определенной скорости,поэтому сначала тянешь,что есть мочи,а уж выйдя на нужную скорость,устанавливаешь необходимую перегрузку и получаешь минималный радиус или время разворота....
В бою можно и тормозные щитки применять их на МИГ-21 аж три,зачем закрылки трогать?
всё можно применять,если технику знаешь(а то сейчас видишь,что пилоты творят на транспорте))))а вообще-то в бою лучший ТЩ-сам самолет.Я уже и не помню(проклятый "склероз")))сколько нужно "тормозить" щитками от 800 до 600(были специалисты,которые ещё и гашеткой тормозов(колес)пользовались в полете)))) А сделаешь"змейку "с перегрузкой 6-и всё как надо за секунды)))
Дата: Среда, 28 Сентября 2011, 23.54.41 | Сообщение # 1605
Группа: Прохожий
Quote (Саня)
Уголок разгружает узел подвески элерона от воздействия набегающего потока,так по моему.
Саня,приношу свои извинения за резкий ответ в твой адрес,но колега Долгопятов тоже утверждает,что были случаи разрушения узла подвески элерона,а после установки"возмутителя "потока,проблема ушла. Бекет.
Дата: Четверг, 29 Сентября 2011, 00.36.48 | Сообщение # 1606
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Гость, Сережа,привет!Я и не заметил никакой резкости,это тебе так подумалось просто!))) Я тоже ведь не утверждаю,зачем уголок там приклепан,и тоже вчистую забыл,хоть и учил ведь МИГ-21 в училище до винтиков. Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 29 Сентября 2011, 01.26.31 | Сообщение # 1607
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 9268
Статус: Отсутствует
Quote (Гость)
Саня,приношу свои извинения за резкий ответ в твой адрес,но колега Долгопятов тоже утверждает,что были случаи разрушения узла подвески элерона,а после установки"возмутителя "потока,проблема ушла.
А почему на нижней плоскости его нету? Разве узел там не "загружался" и "разгружать" нечего было? Всем благодарен за участие.
Дата: Четверг, 29 Сентября 2011, 02.11.14 | Сообщение # 1610
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Кацперский, Сверху поток больше возмущенный чем снизу,вот и плохо действует на детали крыла.Гребни ведь тоже ставят сверху,а не снизу. Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 29 Сентября 2011, 14.14.59 | Сообщение # 1611
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 9268
Статус: Отсутствует
Крыло МиГ-21 имеет профиль ЦАГИ С-9С - скоростной, симметричный. Скорость обтекания нижней и верхней плоскости при альфа = 0° (на практике бывает лишь при переходе от положительных к отрицательным углам атаки и наоборот) - одинакова. Т.е. скорость обтекания крыла МиГ-21 зависит лишь от угла атаки - с увеличением угла атаки скорость на верхней плоскости возрастает, на нижней - уменьшается. Но одновременно развивется зона турбулентного потока (срыва). В "возмущённом" потоке (турбулентном) скорости обтекания всегда меньше, чем в ламинарном ввиду неупорядоченного движения частиц воздуха. На сверхзвуковых скоростях полёта скорость обтекания элерона дозвуковая, так как он находится за ударной волной. И тут вопрос о какой "разгрузке узла идёт речь? Какие усилия (по характеру и величине) воздействуют на средний узел навески элерона? Соглашусь с тем, что нагрузки на него больше чем на два крайних узла невески (ось элерона работает как двухпролетная балка с шарнирными опорами с кронштейном в виде плоскости элерона). Неужели конструкторы спроектировали его слабее, чем средний узел навески руля поворота? Там перед ним нету уголков, видимо "постарались".
Что касается пластины (гребня) то она тут играет совсем другую роль. Всем благодарен за участие.
Дата: Четверг, 29 Сентября 2011, 14.55.44 | Сообщение # 1612
Группа: Модератор
Сообщений: 3721
Статус: Отсутствует
Я вставлю, хотя и не МиГарь давно... Первый выступ (похожий на гребещок)- полоз закрылка. Второй гребень- обычный аэродинамический гребень, никакой элерон он не разгружает (по типу "щайбы" на Су-7). На прямом крыле, при маневрировании, наиболее нагружены корневые части крыла. На стреловидном- концевые. В любом случае, идет "слив" пограничного слоя с крыла и его смещение тем больше к законцовке крыла, чем больше стреловидность. Крыло треугольной формы, совмещает одновременную работу, как прямого крыла, так и стреловидного ( в чем его плюс). Поэтому, при энергичном маневрировании, не избежать движения пограничногослоя к законцовкам, что приводит к появлению заблаговременной тряски при его срыве. Поэтому и установили "гребешок". НО! Лучше, бы их установили 2-3! НО при тех скоростях и перегрузках НА МиГ-21, посчитали, что это достаточно. А на скоростях 600к/ч, и менее как пишет Серега (Бекет), МиГ-21- это не самолет! Тогда бы потребовалось установку отклоняемых носков и некоторый выпуск закрылков по скорости, что собствено несколько реализовывали на МиГ-23 млд. Тем более Вы видели опытной образец МиГ-21 с ромбовидым крылом и гребнями на плоскостях. Но доработку этой программы "похерили" и в "бой" пошел МиГ-23 и его мод. Ну БИС хорош был, но не ТО! ИМХО.
Дата: Четверг, 29 Сентября 2011, 15.07.20 | Сообщение # 1613
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Кацперский,
Quote (Кацперский)
Крыло МиГ-21 имеет профиль ЦАГИ С-9С - скоростной, симметричный. Скорость обтекания нижней и верхней плоскости при альфа = 0° (на практике бывает лишь при переходе от положительных к отрицательным углам атаки и наоборот) - одинакова. Т.е. скорость обтекания крыла МиГ-21 зависит лишь от угла атаки - с увеличением угла атаки скорость на верхней плоскости возрастает, на нижней - уменьшается. Но одновременно развивется зона турбулентного потока (срыва). В "возмущённом" потоке (турбулентном) скорости обтекания всегда меньше, чем в ламинарном ввиду неупорядоченного движения частиц воздуха. На сверхзвуковых скоростях полёта скорость обтекания элерона дозвуковая, так как он находится за ударной волной.
Видать всю ночь аэродинамику штудировал! Нормально обьяснил! Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 29 Сентября 2011, 16.09.50 | Сообщение # 1614
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 9268
Статус: Отсутствует
Quote (Шайтан)
Первый выступ (похожий на гребещок)- полоз закрылка.
Правильно будет - обтекатель гидроцилиндра элерона.
Quote (Шайтан)
Второй гребень- обычный аэродинамический гребень, никакой элерон он не разгружает
Тут ребята выдвинули версию, что узел навески разгружает не этот гребень, а невысокий ласт (уголок) расположен поперёк потока. Твоё мнение по этому поводу какое будет?
Quote (Шайтан)
Лучше, бы их установили 2-3!
Было дело. Но два гребня убрали, оставили лишь по одному.
Quote (Саня)
Нормально обьяснил!
Это не объяснение, я задал вам вопрос. Что за усилия такие воздействуют на узел навески, что пришлось его "разгружать"? Вот с чего надо было начинать. Всем благодарен за участие.
Дата: Четверг, 29 Сентября 2011, 16.36.18 | Сообщение # 1615
Группа: Модератор
Сообщений: 3721
Статус: Отсутствует
Кацперский,
Quote
Правильно будет - обтекатель гидроцилиндра элерона.
НЕ спорю, но их обычно "прячут" в плоскости.
Quote
Тут ребята выдвинули версию, что узел навески разгружает не этот гребень, а невысокий ласт (уголок) расположен поперёк потока. Твоё мнение по этому поводу какое будет?
Че гадать то? Конструкцию надо почитать и аэродинамику! P.S. Крыло треугольной формы, считается довольно прочным. Но на больших приборных скоростях, не искрючен "реверс элеронов". На малых же скоростях и энергичном маневрировании- эффект "затенения элеронов" и как следствие, ухудшение (потеря) поперечной управляемости. Отсюда, все доработтки и "прибамбасы", в т.ч. и набор профилей. Не знаю, сколько логично разгружать узлы навески, сколько работу гидроусилителя. Напруга, на ход штока немалая.
Дата: Четверг, 29 Сентября 2011, 16.42.08 | Сообщение # 1616
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 9268
Статус: Отсутствует
Quote (Шайтан)
Че гадать то? Конструкцию надо почитать и аэродинамику!
А ты думаешь не читал я? Абсолютно ничего нету про него. Про "нож" на элероне есть (он на левом элероне является неуправлаемым триммером). Гребень тоже показан, а "нашего" уголка нету. Всем благодарен за участие.
Дата: Четверг, 29 Сентября 2011, 16.49.03 | Сообщение # 1617
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Кацперский, Возни с треугольным крылом было много.По первости крыло сильно трясло,это написано в истории.Вот и искали причину и ставили гребни,да уголки ,не зная точной причины тряски,пока сам конструктор не взял в руки обычную ножовку по металлу и не отпилил концы у плоскостей по 20 сантиметров.А все прибамбасы и остались с той поры.Элерон видимо изначально на двух точках крепился,начал тоже ерунду буровик,поставили среднюю опору,пошли трещины на обшивке,поэтому и приклепали уголок,разгрузив узел от набегающего потока и заодно обшивку закрепив. Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 29 Сентября 2011, 17.09.57 | Сообщение # 1618
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 9268
Статус: Отсутствует
Quote (Саня)
Элерон видимо изначально на двух точках крепился,начал тоже ерунду буровик,поставили среднюю опору,пошли трещины на обшивке,поэтому и приклепали уголок
Ты хоть фотки испытательных самолётов Е-2, Е-4, Е-5 видел? Три точки навески с самого начала было. Это во-первых. Во-вторых - узлы навески крепятся не к обшивке, а к силовым элементам конструкции крыла. Какие там трещины?
Кстати на Е-2, Е-4, Е-5 уголка не было. А разгружать узел от набегаюшего потока не понимаю зачем? На других самолётах тоже разгружали? Руль поворота на МиГ-21 почему не разгрузили? Там нагрузки меньше? Почему нету уголка на нижней поверхности крыла? Ответ, что сверху поток турбулентный не объяснение. Почему - ответил выше. Всем благодарен за участие.
Дата: Четверг, 29 Сентября 2011, 17.53.45 | Сообщение # 1619
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Я свое мнение написал.Этот уголок разгружал среднюю часть элерона от пограничного воздушного слоя. Больше я не знаю,что он мог делать. Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 29 Сентября 2011, 18.41.26 | Сообщение # 1620
Группа: Прохожий
)))Спросил Один про "уголок"))),а какая полемика получилась!!!А главное не всегда о том,о чем вопрос был))))Но на свои"две копейки"каждый имеет право,если только не переходить на личности))) Бекет
