|
Советские военнопленные в Минске
|
|
| Nestor | Дата: Четверг, 02 Мая 2013, 23.45.55 | Сообщение # 781 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата (Саня) он спец по страшилкам про карьеры,сжигания,золотым зубам и прочей ахинеи от холокостеров.
Достал. Прочитаю лекцию.
В 352, по заключению ЧГК, выполнялась программа 1005. Что это такое и какова ее история?
В октябре 1941 г. командир зондеркоманды 4а Пауль Блобель, по гражданской профессии архитектор, алкоголик, исполнил массовую казнь в Бабьем Яру в Киеве, в ходе которой за несколько дней было казнено более 70 тыс. евреев. Эта была, пожалуй, самая крупная и интенсивная по времени нацистская массовая казнь в одном месте за весь 1941 г. Это должно было вызвать удовольствие у его начальства, но оно разгневалось, потому что Блобель представил всего 4 золотые монеты со всех убитых его зондеркомандой в Киеве евреев. Начальство отстранило его от командования, вызвало в Берлин, сначала как бы в отпуск, потом отправило на принудительное лечение от запоев, потом решало, как с ним дальше поступать. Весной 1942 г. Блобеля вызвали на совещание эсэсовских чинов, которое происходило в районе т. наз. Майданекского треугольника (т. е. Освенцима). На совещании он близко сошелся с Гиммлером и сумел заслужить его симпатию. После совещания возвращались в рейх через Хелмно (Кульмгоф). В том провинциальном местечке, в лесу, с 1941 г. действовал лагерь массового уничтожения. Туда по железной дороге доставляли евреев и советских пленных. Первоначально расстреливали и закапывали в заранее выкопанных огромных рвах, поздней, как раз с февраля 1942 г., начали использовать для умерщвления душегубки. Это существенно ускорило процесс уничтожения по сравнению с ранее практиковавшимися массовыми расстрелами. Но вместе с тем это образовало две новые серьезные проблемы. Первая - значительно увеличивался объем земельных работ, могилы начали занимать слишком большие площади, в целом это не приводило к ускорению процесса, но даже стало замедлять его по сравнению с ранее применявшейся технологией казней. Вторая проблема - заражение продуктами разложения трупов подземных вод и близлежащих водоемов, что приводило, в свою очередь, далее, к возникновению и распространению эпидемий. Гиммлер предложил Блобелю, как архитектору по образованию и опыту работы, что-то придумать для решения этих проблем. Оставшись в Хелмно, Блобель за две недели изобрел, изготовил и начал успешно использовать открытую печь для сжигания трупов. Тем самым эти две проблемы решились. А вместе с тем он, может быть, первоначально неожиданно для самого себя, решил и третью. У трупов выдирались золотые зубы и отсекались пальцы с кольцами. Кроме того, немало золота обнаруживалось дополнительно в просеивавшемся пепле сожженных. В итоге получилась статистически постоянная величина. Каждая тысяча трупов, обработанных по технологии, изобретенной Блобелем, стабильно давала 700 грамм одного только золота. Кроме того, добывалось какое-то количество серебра, драгоценных камней и валюты. Такую норму затем установили на день работы на точке зондеркоманд 1005. Доложив об итогах своей деятельности Гиммлеру в начале июня 1942 г., Блобель получил назначение руководителя вновь начатой программы 1005 - сжигания трупов с представленными выше целями по всем местам массовых захоронений. Так он реабилитировался за Бабий Яр и резко взлетел вверх по служебной лестнице. Задача сокрытия их следов появилась уже позднее, возможно, не ранее второй половины 1943 г., когда наиболее дальновидные гитлеровцы начали догадываться, что светит поражение в войне. А летом 1942 г. этой дополнительной задачи еще не виделось.
За Хелмно 1005 распространилась на Собибор, Яновский лагерь во Львове (где была организована школа обучения персонала 1005), Понары (Понеряй, Литва), другие места, а со второй половины 1943 г. она начала выполняться также и в Минске, в Тростенце.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 04 Мая 2013, 00.38.16 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 02 Мая 2013, 23.49.22 | Сообщение # 782 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата (doc_by) Пр кремацию немцами умерших в ПК ничего сказать не могу. Не знаю.
См. здесь ветку о Тростенце.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 02 Мая 2013, 23.51.06 | Сообщение # 783 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Nestor,
Во,я и писал,что Нестор спец по этим вопросам.
Только при чем здесь кладбище ПК,если там все могилы в сохранности и до сих пор кости находят,потому что жилищное строительство наступает на территорию кладбища.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 02 Мая 2013, 23.53.54 | Сообщение # 784 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата (Nestor) В 352, по заключению ЧГК, выполнялась программа 1005. Что это такое и какова ее история?
Вы лучше расскажите,как ГЧК прятала улики по расстрелу поляков в Катыни,или члены комиссии перевоспитались в Минске?
Может про карьеры то ноги растут из той же оперы?
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 03 Мая 2013, 00.07.34 | Сообщение # 785 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата (Саня) расскажите,как ГЧК прятала улики по расстрелу поляков в Катыни
Охотно. После того как немцы казнили поляков осенью 1941 г., в августе-сентябре 1942 г. они произвели там пробные раскопки на предмет выяснения вопроса о целесообразности выполнения там программы 1005. Эти раскопки делались тогда одной из зондеркоманд 1005. Изучив данные пробных раскопок, пришли к выводу, что лучше устроить там пропагандистскую провокацию.
Из мемуаров капитана Ганса Киллиана, профессора медицины, служившего в 1941-1943 годах военным врачом (хирургом-консультантом) в немецкой армии.
(Киллиан Х. В тени побед. Немецкий хирург на Восточном фронте. 1941-1943 / Перевод Светланы Бабак. — М.: Центрполиграф, 2005. — 336 с. (За линией фронта. Мемуары). Тираж 7000 экз. ISBN 5-9524-1764-7. ≡ Killian H. The Shadow Line — Life, death and a Surgeon. — London: Barrie & Rockcliffe, 1958. ≡ Killian H. Hinter uns steht nur der Herrgott. — München: Kindler Verlag, 1957 , http://militera.lib.ru/memo/german/killian_h01/index.html) (1)
Предчувствие беды
Конец октября.
У меня должен состояться разговор с майором медицинской службы из инспекции по использованию противогангренозной сыворотки. Фамилия его Разина. Я дожидаюсь в приемной. На столе лежит препарированный поблекший череп с зияющей на затылке дырой. Рядом — золотой орден на цветной ленте. Двери открываются. Майор, коренастый человек с умными глазами, скорее ученый, чем офицер, пожимает мне руку и приглашает в свой кабинет. Он, как всегда, непринужден и приветлив. Я немного смущенно спрашиваю:
— Что это за череп со странной дыркой на затылке?
Он серьезно смотрит на меня, затем говорит:
— Его достали из братской могилы десяти тысяч польских офицеров — под Катынью, — он был там захоронен. Иваны перебили их всех — выстрелом в затылок. Предположительно, это польский офицер высокого ранга.
— А орден?
— Высшая награда польской армии за храбрость, так сказать, их Pour le Merite.
Мы оба молчим. В комнате так тихо, что слышен шум, доносящийся с улицы. Только потом мы начинаем обсуждать новые методы борьбы с газовой гангреной. Несколько раз звонит телефон.
Вдруг мой взгляд случайно падает на карту территории вокруг Сталинграда, лежащую на соседнем столе. Там сражается 6-я армия, продвинувшись далеко вперед широким фронтом, поддерживаемая с флангов румынскими и итальянскими армиями…
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 03 Мая 2013, 00.11.45 |
| |
| |
| Саня | Дата: Пятница, 03 Мая 2013, 00.17.49 | Сообщение # 786 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Nestor,
Не сомневаюсь,это же Ваш конек.Только ответьте мне на простой вопрос.Всем известно,сколько советских военнопленных погибло в плену по всей Европе.Из всех погибших миллионов ныне известны практически все кладбиша,но странное дело,все эксгумации кладбищ не подтверждают выкапывания и сжигания трупов,якобы для сокрытия преступлений.И только на территории Белоруссии ,по версии холокостеров,это происходило повсеместно.Не кажется Вам,что врать пора заканчивать?!
И еще интересный момент по кладбищам пленных,которые оказались не доступными советским миссиям по причине их нахождения в зонах союзников , что удивительно,они остались в целости и сохранности,в отличии от перекопанных кладбищ в советских зонах,непонятно для чего и зачем было глумиться над погибшими.Может зубы собирала советская власть,не пропадать же добру,да цинк с медальонов,так нужный для советской промышленности?Или прятали за этими акциями преступления НКВД?
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 03 Мая 2013, 00.36.52 | Сообщение # 787 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Кстати, упоминание сыворотки в высшей степени интересно. Речь идет о следующем:
4 июня 1942 года в Праге скончался обергруппенфюрер СС,правая рука Генриха Гиммлера,Рейнгардт Гейдрих.27 мая на него было совершено покушение.Он был тяжело ранен осколками брошенной в его автомобиль,бомбы.Однако его смерть наступила не от полученных ранений,а от неумения немецких врачей остановить начавшуюся гангрену.
Именно этот факт и послужил толчком к тому,что лично рейхсфюрер СС отдал распоряжение о начале поисков действенного антисептика,спасобного противостоять такому страшному физическому явлению,как гангрена.
Распоряжение было отдано имперскому медицинскому инспектору СС обергруппенфюреру СС Эрнсту Гравитцу.И именно от Гравитца ведёт след распоряжения использовать для проведения этих экспериментов именно заключённых концентрационных лагерей.Гравитц,в свою очередь перепоручил своё распоряжение врачу-консультанту СС группенфюреру СС Карлу Гебхардту.
Гебхардт.в свою очередь поручил непосредственное выполнение этих экспериментов двум врачам концлагеря Равенсбрюк -Рольфу Розенталю и Герте Оберхойзер.Оберхойзер,к этому моменту уже работала врачём в данном концлагере уже 2 года (с 1940 г.).
Для проведения этих экспериментов были атобраны 86 узниц данного лагеря.74 из них были польками.
Сами эксперименты носили следующий характер.Экспериментируемым наносились глубокие ножевые ранения (до кости),в область верхней части бедра,а также-в ноги.После этого подопытных приковывали к кроватям,чтобы они не могли убежать или начать сопративляться.В область ножевых ранений Оберхойзер и Розенталь вводили стафилококки,возбудителей газовой гангрены и столбняка,а также вводилось одновременно несколько видов бактерий.Для быстрейшего начала процесса развития гангрены в эти же раны вкладывались осколки битого стекла,ржавые гвозди,опилки и грязь.
Наркоза,при этих экспериментах,экспериментуемым не вводилось.Жертвы этого чудовищного эксперимента вынуждены были терпеть нечеловеческие боли и непереносимые страдания.Время от времени,эти эксперименты посещал и сам Гебхардт.По этому поводу Д.Мельников и Л.Чёрная в своей книге "Империя смерти"( стр.269) пишут:"А когда в Равенсбрюк являлся профессор Гебхардт собственной персоной,больных (иногда умирающих) узниц часами держали привязанными к операционным столам".
И всё это без применения наркоза!
И только после всего этого,Розенталь и Оберхойзер приступали к обработке этих ран сульфиланамидом (стрептоцидом) и другими антисептиками.
"Многие заключённые умирали от боли во время экспериментов"-пишет об этих экспериментах К.А.Залесский в своей энциклопедии "Охранные отряды нацизма.Полная энциклопедия СС" (стр.455).
http://www.fourthreich.info/forum/viewtopic.php?p=15566
Гравиц, имперский медицинский инспектор СС, приказал вводить узницам Равенсбрюка стафилококки, возбудители газовой гангрены и столбняка, а также вводили одновременно несколько видов бактерий, дабы установить эффективность сульфаниламидных препаратов. Непосредственно руководил экспериментами профессор Гебхард (с ним мы еще встретимся) — ординатор клиники ортопедической хирургии Берлинского университета, главный врач больницы Хоэнлихен. друг и один из лейб-медиков Гиммлера. По его указанию доктора Тидлауски, Розенталь и Герта Оберхейзер калечили и убивали несчастных женщин.
Надрез для внесения бактерий узницам делали на верхней части бедра, почти всегда глубокий, до самой кости, очень часто в рану вкладывали также щепки и осколки стекла; нагноения начинались сразу, и «контрольные» больные умирали в страшных муках. Смерть других больных наступала позже, но мучились они не меньше. (Для опытов почему-то выбирали самых красивых девушек!) А когда в Равенсбрюк являлся профессор Гебхард собственной персоной, больных (иногда умирающих) узниц часами держали привязанными к операционным столам.
В мае 1943 г. Гебхард сделал доклад об опытах в Равенсбрюке на «третьей конференции по Востоку для врачей — консультантов» военной академии в Берлине. Доклад назывался: «Особые эксперименты касательно действия сульфаниламидов». На конференции присутствовали уже известные нам профессор Хандлозер, профессор Рошток, директор университетской клиники в Берлине, консультант вермахта генерал-полковник Шредер, начальник санитарного управления авиации вездесущий Конти, начальник санитарного управления войск СС и полиции оберштурмфюрер Попендик, лейб-медик Гитлера (он же генерал-лейтенант войск СС) Брандт и другие менее известные медицинские «светила» «третьего рейха». Ни один из них не выразил своего возмущения тем, что опыты проводились над живыми людьми!
http://lekar1971.livejournal.com/189231.html
В войска сыворотка поступила лишь с 1943 г. А так как Разина рассказывал о ней Килиану в конце октября 1942 г., он несомненно был врачом СС, участвовал во втором совещании врачей СС. И как врач СС тоже участвовал в эксгумациях под Смоленском несколько ранее. В составе команды 1005.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 03 Мая 2013, 01.18.36 |
| |
| |
| Саня | Дата: Пятница, 03 Мая 2013, 00.42.30 | Сообщение # 788 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Nestor,
У меня ощущение,что Вы единственный,кто ныне продолжает верить страшилкам.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 03 Мая 2013, 01.43.23 | Сообщение # 789 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата (Саня) все эксгумации кладбищ не подтверждают выкапывания и сжигания трупов
Вы просто совершенно не в курсе вопроса, вот и все. А дело более чем простое.
О злодеяниях немецко-фашистских захватчиков в городе Минске
«Выполняя приказ Гитлера, фашистские мерзавцы истязали, грабили и убивали всех тех, кто им попадался под руку. В Минске и его окрестностях они создали для истребления советских людей целую систему концентрационных лагерей.
От рук немецких палачей погибли тысячи советских граждан в концентрационных лагерях. Редко кому удавалось выбраться живым из минского лагеря, находившегося на Широкой улице. «За время моего пребывания в лагере на Широкой улице с 21 августа 1943 г. по 30 июня 1944 г., — сообщил комиссии Мойсиевич Л. А., — немецкие палачи уничтожили около 10 тысяч советских людей. Они убивали стариков, женщин, подростков, не щадили беременных и женщин-матерей с новорожденными. Я был очевидцем того, как немцы уничтожали людей в «душегубках». В каждую «душегубку» они насильно вталкивали от 70 до 80 человек и увозили в неизвестном направлении. Я видел, как в «душегубку» были посажены содержавшиеся в лагере жители города Минска профессора Клумов и Анисимов».
Показания Мойсиевича подтвердил также другой свидетель, содержавшийся в лагере на Широкой улице, Беляев Г. И. «Мне известно, — сообщил он, — что много людей было уничтожено в специальной автомашине — «душегубке». Я неоднократно присутствовал во время промывки такой машины и видел, что кузов ее обит оцинкованным железом, двери закрываются плотно, от выхлопной трубы мотора в кузов проведена труба, через которую поступают отработанные газы, на полу положена [526] деревянная решетка. 3–4 раза в день в «душегубке» увозили заключенных из лагеря. С 17 по 26 февраля 1943 г. гитлеровцы вывезли в «душегубке» 3000 советских граждан, доставленных из города Полоцка. Мне известно также, что немецкие палачи — комендант лагеря Вакс и его помощники — вешали и расстреливали людей в самом лагере».
Для массового истребления людей гитлеровские изверги использовали также обычные бани, в которые загоняли советских людей и отравляли окисью углерода. В сентябре 1941 г. таким способом они уничтожили 200 больных, находившихся в загородной больнице Новинки. Служащие этой больницы Колоницкая Е. К. и Науменко В. И. сообщили комиссии: «Фашисты загоняли больных в баню, запирали их там, а затем через специальные отверстия в двери, по шлангам, соединенным с автомашинами, пускали газы. Через несколько минут они вытаскивали оттуда умерших и загоняли новую партию больных».
В специальном лагере-гетто, находившемся в западной части города Минска, немцы содержали до 100 тысяч евреев. Заключенных травили собаками, кололи штыками и кинжалами, расстреливали, бросали живыми в огонь.
В 10 километрах от Минска в деревне Малый Тростинец немецко-фашистские захватчики организовали концентрационный лагерь немецкой тайной полиции, в котором содержались обреченные на смерть мирные граждане. В урочище Благовщина, расположенном в 1,5 километра от лагеря, они расстреливали заключенных в лагере и трупы закапывали в траншеях. Осенью 1943 г. с тем, чтобы скрыть следы своих преступлений, немцы приступили к раскопке ям-могил, извлекли из них трупы расстрелянных и стали сжигать их. Житель деревни Тростинец Головач П. Н. видел, что «в лесу Благовщина немецкие палачи убивали мужчин, женщин, стариков и детей; видел, как трупы убитых они складывали в заранее [527] приготовленные траншеи... утрамбовывали их гусеничным трактором, затем снова клали слой убитых и опять утрамбовывали».
При осмотре сарая в деревне Малый Тростинец, сожженного немцами, следственная комиссия обнаружила огромное количество пепла, костей, а также частично сохранившиеся трупы. Рядом на штабеле бревен находилось 127 не полностью обгоревших трупов мужчин, женщин и детей. Вблизи пожарища найдены вещи личного пользования.
Судебно-медицинской экспертизой обнаружены на трупах огнестрельные ранения в области головы и шеи. В сарае и на штабелях бревен немцы расстреляли и сожгли 6,5 тысячи человек.
В 5 километрах от города, у железной дороги Минск — Молодечно, вблизи деревни Глинище, следственная комиссия обнаружила 197 могил расстрелянных немцами советских людей. Трупы в могилах свалены в беспорядке, без верхней одежды, голые или в нижнем белье. Здесь были похоронены советские военнопленные, содержавшиеся в лагере «Шталаг № 352», истребленные охраной лагеря во главе с немецким комендантом капитаном Липпом.
Судебно-медицинской экспертизой установлено наличие на некоторых трупах повреждений черепа и головного мозга, нанесенных тупым твердым предметом со значительной силой. В двух случаях обнаружено размятие грудной клетки с обширными прижизненными повреждениями позвонков и множественными переломами ребер. На кладбище вблизи деревни Глинище похоронено около 80 тысяч советских военнопленных.
В урочище Благовщина обнаружены 34 ямы-могилы, замаскированные хвойными ветвями. Некоторые могилы достигают в длину 50 метров. При частичном вскрытии пяти могил в них на глубине 3 метров найдены обуглившиеся трупы и слой пепла толщиной от половины до одного метра. Вблизи ям комиссия нашла множество [528] мелких человеческих костей, волосы, зубные протезы и массу всевозможных мелких вещей личного обихода. Следствием установлено, что здесь фашисты истребили до 150 тысяч человек.
В 450 метрах от бывшего хутора Петрашкевичи обнаружены 8 ям-могил размерами 21 метр в длину, 4 метра в ширину и 5 метров в глубину. Перед каждой ямой-могилой имеются огромные залежи пепла, оставшегося от сжигания трупов. Среди пепла найдены остатки обгоревших и обуглившихся костей, пучки волос, мелкие металлические вещи, обгоревшая женская и детская обувь. Следствием установлено, что на бывшем хуторе Петрашкевичи немцы сожгли до 25 тысяч расстрелянных мирных жителей города Минска.
На 9-м километре по автомагистрали Минск — Москва в урочище Уручье обнаружены 10 ям-могил. Из них: 8 могил размером 21 на 5 метров, одна — 35 на 6 метров и другая — 20 на 6 метров, все ямы глубиной от 3 до 5 метров. В могилах комиссией обнаружены три продольных ряда трупов в семь слоев каждый. Все трупы лежали вниз лицом, многие одеты в красноармейскую форму частей танковых войск. В карманах одежды некоторых трупов найдены документы, часы, советские деньги и различные предметы личного пользования. Преобладающий возраст погибших — от 20 до 30 лет. В могилах обнаружено также несколько трупов женщин в гражданской одежде. У могил и в могилах найдено большое количество стреляных немецких гильз.
При судебно-медицинском исследовании 120 эксгумированных в выборочном порядке трупов установлено, что причиной смерти советских людей почти во всех случаях были сквозные огнестрельные пулевые ранения головы, сопровождавшиеся значительными разрушениями костей свода и основания черепа. Все это указывает на расстрелы военнопленных из винтовок или карабинов на близком расстоянии, в упор. Общее количество расстрелянных и похороненных на территории [529] урочища Уручье, по свидетельским показаниям и данным экспертизы, превышает 30 тысяч человек.
Северо-восточнее концентрационного лагеря, находившегося на территории поселка Дрозды, обнаружена траншея-канава — 400 метров в длину, 2,5 метра в ширину и 2,5 метра в глубину. При раскопках в нескольких местах траншеи на глубине 0,5 метра найдены остатки трупов (черепа, кости) и истлевшая одежда. Следствием установлено, что в этой траншее-канаве похоронены около 10 000 расстрелянных немцами советских граждан. Массовые могилы замученных немцами советских людей обнаружены также и на Минском еврейском кладбище, в Тучинке на Кальварийском кладбище, в парке культуры и отдыха и других местах.
Следствием установлено, что в Минске и его окрестностях гитлеровцы истребили около 300 тысяч советских граждан, не считая сожженных в кремационной печи...»
Ни давности, ни забвения...: По материалам Нюрнбергского процесса. — М., 1983. — С. 82–84.
Учите матчасть.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 03 Мая 2013, 02.13.18 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 03 Мая 2013, 01.49.35 | Сообщение # 790 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата (Саня) У меня ощущение,что Вы единственный,кто ныне продолжает верить страшилкам.
Что делать, если слишком многие, и Вы в т. ч., беззаветно обожают нацистов? Приходится против течения идти.
Не далее, как вчера, по Москве прошло маршем полторы тысячи неонацистов с огромными транспарантами, на которых было написано: "Национал-социализм - это порядок!" и т. п. А полиция охраняла демонстрантов от возможных нападений экстремистов. И накануне демонстрации арестовала лидера московских антифашистов Гаскарова.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 03 Мая 2013, 02.03.08 |
| |
| |
| Саня | Дата: Пятница, 03 Мая 2013, 02.23.46 | Сообщение # 791 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Nestor, Цитата (Nestor) Что делать, если слишком многие, и Вы в т. ч., беззаветно обожают нацистов
Нестор,мне плевать на нацистов,я просто не люблю голую и бездоказательную демагогию .И знаю,насколько лживой была советская пропаганда,которая плачевно и закончила свой путь вместе с государством созданным на лжи.
Так что заканчивайте байки .Дураков нынче нет готовых к оболванив бездоказательному,это Вы уяснить должны.
Не на страшилках люди воспитываются,а на правде,которой и так хватает,чтобы любой здравомыслящий человек сумел понять,какое зло принесли нацизм и социализм всем и в первую очередь своим народам.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 03 Мая 2013, 02.54.01 | Сообщение # 792 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| А по делу Вам совсем сказать нечего?
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 03 Мая 2013, 03.10.02 | Сообщение # 793 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Это нужно не мертвым, это нужно живым
В 2000 году Министерство юстиции зарегистрировало объединение граждан Беларуси "Историческое общество "Тростенец". В конце декабря 2000 года состоялось собрание членов этого общества, которое приняло "Обращение объединения граждан Беларуси "Историческое общество "Тростенец" к людям доброй воли независимо от гражданства и вероисповедания, к человеческому сообществу, к государственным и общественным институтам стран Европы, США, Израиля и других государств.
Людям мира надо знать правду о трагедии Тростенца.
Из концлагерей, созданных немецко-фашистскими захватчиками на территории Беларуси, самым ужасным, самым страшным был Тростенецкий лагерь смерти. Он был создан в ноябре 1941 года и действовал по 1 июля 1944 года.
Перед нами сообщение Чрезвычайной государственной комиссии по установлению и расследованию злодеяний немецко-фашистских захватчиков и их сообщников о массовом уничтожении мирных граждан и советских военнопленных в городе Минске и его окрестностях от 19 сентября 1944 года и акт Минской областной комиссии ЧГК от 13 августа 1944 года
: "Деревня Большой Тростенец была расположена на 11-м километре от Минска по Могилевскому шоссе. В 500 метрах от нее в урочище Благовщина обнаружены 34 ямы-могилы. Некоторые из могил достигают длины 50 м и глубины 3 - 4 м..."
Здесь погибли тысячи мирных советских граждан, военнопленных и иностранных граждан. Массовые расстрелы людей гитлеровцы проводили в урочищах Благовщина и Шашковка возле деревни Малый Тростенец.
По официальным данным, в урочище Благовщина загублено 150 тысяч человек, а в Шашковке оккупанты построили специальную кремационную печь-яму, где сжигали убитых и отравленных газом людей, причем часто людей бросали в огонь живыми. Здесь погибло более 50 тысяч человек. Долгие годы официальные власти придерживаются давно установленной цифры - 206,5 тысячи погибших в Тростенецком лагере смерти.
Эту цифру следует считать минимальной, хотя она и ставит данный лагерь смерти на 4-е место - после Освенцима, Майданека и Треблинки.
Да, несомненно, среди жертв Тростенецкого лагеря смерти - тысячи мирных граждан Минска и окрестностей, многие подпольщики и партизаны, советские военнопленные. Давно настала пора сказать правду: большинство жертв этого лагеря смерти - узники Минского и других гетто Беларуси, а также иностранные евреи из многих стран Западной, Центральной и Восточной Европы.
В материалах ЧГК есть такие строки
: "Узники Минского гетто уничтожались путем расстрела и удушения в специальных машинах-душегубках. Местом уничтожения были: местность Благовщина - на 11-м километре по Могилевскому шоссе и поворотом влево на один километр, деревня Малый Тростенец Минского района в помещениях скотных дворов и скотомогильников бывшего колхоза им. К.Маркса, местность Шашковка, вернее, опушка леса, называемого Шашковкой, которая находилась в полукилометре от деревни М.Тростенец колхоза им. К.Маркса".
Почти все иностранные евреи, привезенные нацистами в Беларусь в 1941 - 1943 годах, нашли свою смерть в деревне Малый Тростенец и ее окрестностях. Речь идет о евреях Германии, Чехословакии, Австрии, Польши, Франции, Голландии, Венгрии, а возможно, и других стран Европы.
В уголовном деле бывшего начальника полиции безопасности и СД в Минске оберштурмбанфюрера СС Г.Хойзера (в ведении которого находился Тростенецкий лагерь смерти), осужденного в 1963 году в результате судебного процесса в городе Кобленце (ФРГ), фигурировал график прибытия эшелонами обреченных на смерть из разных городов стран Европы за период 8 - 28 ноября 1941 года и за время от 11 мая до 9 октября 1942 года. Станцией назначения был Минск. Часть иностранных евреев размещали в "зондергетто" Минского гетто, а некоторые эшелоны шли прямо в Тростенецкий лагерь смерти.
Таким образом, в район Минска в 1941 - 1942 годах было направлено 7 транспортов с евреями из Германии (6.428 человек), 11 транспортов из Австрии (10.476 человек) и 7 транспортов из Чехии (7.000 человек). Итак, в 25 транспортах было депортировано 23.904 человека.
В 1995 году в Гамбурге вышла книга памяти о местных евреях, ставших жертвами нацизма во время второй мировой войны. Там есть сведения о гамбургских евреях, вывезенных в район Минска в 1941 - 1942 годах. Есть все основания полагать, что речь идет о людях, погибших в Тростенецком лагере смерти. Судя по этому источнику, ряд эшелонов с гамбургскими евреями был отправлен также из Гамбурга в конце декабря 1941 года, 28.07.1942 года, из Терезиенштадта 21.07.1942 года, 21.09.1942 года, 23.09.1942 года, 29.09.1942 года. Кроме того, в книге памяти евреев Гамбурга есть сведения о их депортировании в Минск без указания эшелона и даты депортации.
По данным израильского ученого Шалома Холявского, в период с ноября 1941 года по октябрь 1942 года 35.442 еврея были депортированы из рейха и протектората в Минск. Учитывая сведения о еще шести эшелонах из книги памяти евреев Гамбурга - жертв нацизма, можно заключить, что он близок к истине.
В июле 1942 года в Минск прибыл эшелон узников из концлагеря Дахау. Вот что свидетельствовал чудом уцелевший узник Дахау и Тростенца Э.Шлейзингер
: "С весны 1942 года дважды в неделю, как правило, по вторникам и пятницам, в Тростенец привозят для уничтожения граждан иностранных государств - Австрии, Польши, Чехословакии, Франции, Германии. Иногда эшелоны прибывали на ст. Минск, но гораздо чаще по специальной ветке обреченных подвозили совсем близко к Тростенцу. Обычно это бывало в 4 - 5 утра. Прибывших выгружали на площадку, забирали вещи и выдавали квитанции, чтобы предотвратить у людей тревогу за свою судьбу. Надо сказать, квитанции убеждали приговоренных к смерти в том, что их переселяют на новое место..."
В отчете генерального комиссара Белоруссии В.Кубе рейхкомиссару Остланда гауляйтеру Г.Лозе об уничтожении евреев и борьбе против партизан от 31 июля 1942 года говорилось
: "...В самом Минске 28 - 29 июля было ликвидировано 10.000 евреев. Из них 6.500 составляли русские (местные, белорусские. - Э.И.) евреи - в основном старики, женщины и дети, а также неработоспособные евреи из Вены, Брюнна, Бремена и Берлина, отправленные в Минск в ноябре прошлого года по приказу фюрера...
В городе Минске еще остается около 2.600 евреев из Германии и, кроме них, - все 6.000 русских евреев и евреек, которые во время акции были заняты на разных работах для вермахта.
...В связи с этим понятно негодование оберштурмбанфюрера СС д-ра Штрауха, который доложил мне этой ночью, что после окончания акции в Минске неожиданно, без указаний рейхсфюрера и без уведомления генерал-комиссара, прибыл в распоряжение местного командования военно-воздушных сил транспорт с 1.000 евреев из Варшавы".
А ведь этого транспорта нет в графике транспортировки евреев из стран Европы, который фигурировал на судебном процессе Г.Хойзера.
Немецкий ученый-историк Ганс-Гейнрих Вильхельм в своей книге "Оперативная группа "А" полиции безопасности и СД 1941 - 1942", вышедшей во Франкфурте-на-Майне в 1996 году, утверждает, что в 1942 году в окрестностях Минска наблюдалось 1.000 еврейских транспортов (железнодорожных вагонов. - Э.И.).
Если считать, что в каждом вагоне находилось от 50 до 100 человек (только в одно купе набивали 10 человек), то количество иностранных евреев, депортированных в район Минска в 1942 году, колеблется от 50 до 100 тысяч человек и в среднем составляет 75 тысяч человек.
В Национальном архиве Республики Беларусь хранится протокол опроса свидетеля Ланского Левы Шаевича от 9 августа 1944 года. Вопросы задавал генерал-полковник, академик Н.Н.Бурденко
: "Бурденко: Что вам известно о зверствах немцев?
Ланский: Я сам из гор. Несвижа Барановичской области. Я был в концлагере с 17.07.42 года, сидел в концлагере Тростенец.
Вопрос: Сколько они (немцы и местные полицаи. - Э.И.) из Минска вывезли людей и сожгли в крематории?
Ланский: Каждый день возили много людей. Я тогда работал в СД в Минске. Я каждый день видел, как они били их, пытали электрическим током, избивали и возили в концлагерь.
Вопрос: Сколько всего в Тростенце сожгли, кроме евреев, вывезенных из Австрии, Чехословакии, Германии?
Ланский: Около 200 тысяч человек".
Вспомним, что, по данным судебного процесса над эсэсовцем Г.Хойзером, в Тростенце и в самом "зондергетто" Минского гетто до 17 июля 1942 года погибло 12.425 иностранных евреев.
В акте и других документах Чрезвычайной государственной комиссии и Минской областной комиссии содействия работе ЧГК (подписанных председателем - Героем Советского Союза генерал-майором В.И.Козловым и членами - И.М.Стельмашонком, М.Т. Лыньковым, К.К.Крапивой, Г.Н. Машковым и другими при участии членов ЧГК Н.Н.Бурденко и Макарова) от 14 июля - 13 августа 1944 года засвидетельствовано
: "Комиссия, учитывая показания свидетелей, количество и размеры могил, количество трупов и объем пепла и костей в могилах, считает, что по самым минимальным подсчетам в районе лагеря Тростенец фашистскими людоедами уничтожено 546 тысяч человек, из них в 34 могилах захоронены останки (пепел и кости) 476 тысяч человек, в печи сожжено 68 тысяч человек и в сараях, и на бревнах сожжено 2 тысячи человек". Эти данные впервые обнародовала исследователь А.Ванькевич в 1995 году.
О том, что они погибли именно здесь, в Тростенце, свидетельствуют разнообразные и многочисленные документы. В Тростенецкий лагерь смерти привозили заключенных как из гетто, так и из Минской тюрьмы и концлагеря СС по улице Широкой.
А теперь приведем фрагменты из показаний Г.Хойзера о расстреле евреев, депортированных из различных стран Европы в окрестности Минска
: "...Когда я подошел к траншее, я снял пистолет с предохранителя, другие охранники уже стреляли. Я тоже стал стрелять. Вначале стрелял в лежавших в траншее евреев, которые были еще живы. Затем, как и охранники, я стал стрелять в затылки стоявших евреев... В предобеденное время я и Штраух поехали в деревню, где стояли грузовики с еврейским багажом... Число доставленных евреев неизвестно. В каждом эшелоне была тысяча евреев.
Назавтра утром, около 8 часов я поехал к месту экзекуции. Число расстрелянных мною евреев я не знаю, я стрелял. Здесь были еврейки, детей не было, их убили во время акции в гетто.
В это время прибыло два эшелона с запада. Мы направили евреев на станцию Минск-Товарная, а оттуда направили в гетто.
...В сентябре и октябре 1942 года я участвовал в трех акциях, связанных с прибытием с запада эшелонов. Два из них прибыли в сентябре. Во время одной акции я был начальником на месте экзекуции у одной из траншей. При этом я стрелял. Во время второй акции в сентябре 1942 года я был вначале у места разгрузки евреев, а затем стрелял у траншеи...
Во время третьей акции (октябрь 1942 года) снова прибыл эшелон с евреями из рейха. Я снова стрелял..."
Материалы Федерального архива Кобленца свидетельствуют, что из 15.002 евреев, депортированных в Беларусь из Австрии, Германии и Чехословакии в мае - октябре 1942 года, уничтожено сразу по прибытии 13.500 человек.
Расстрелы продолжались и в 1943 году. Гибель немецких и белорусских евреев обогащала казну третьего рейха.
В "Черной книге" сообщается, что 12 сентября 1943 года немецким евреям из Минского гетто было объявлено, что все они должны быть готовы для выезда в Германию. 14 сентября их погрузили в машины-душегубки и увезли.
К счастью, не все немецкие евреи были тогда умерщвлены. Часть их была перебазирована в концлагеря в районе Люблина, Будзина и других польских городов, а также в Флоссенбург.
Кроме "большого" Минского гетто и "зондергетто", в нем для иностранных евреев в Минске функционировало еще одно - "малое" гетто в районе радиозавода. После гибели "большого" Минского гетто 21 - 23 октября 1943 года "малое" гетто существовало до конца июня 1944 года.
А Тростенецкий лагерь смерти продолжал функционировать, несмотря на то, что нацисты пытались скрыть свои прежние преступления - смерть десятков и даже сотен тысяч граждан СССР и других стран Европы. Об этом свидетельствуют показания начальника рабочего подразделения зондеркоманды "1005-Центр" Адольфа Рюбе о сожжении евреев в урочище Благовщина Минского района в начале ноября 1943 года.
Анализ многочисленных источников дает основание сделать вывод, что в Тростенецком лагере смерти погибли десятки тысяч белорусов, русских, поляков, не менее 80 тысяч иностранных евреев, около 60 тысяч евреев Беларуси.
Зажжем в душе свечи памяти о загубленных жертвах расизма, политической нетерпимости и озверевшего национализма. Пусть будут презренны те, кто сегодня осмеливается поднимать голос, реанимируя мерзкие идеи о "хороших" и "плохих" национальностях... Настало время возведения международного мемориала.
В обращении объединения граждан Беларуси "Историческое общество "Тростенец" есть такие строки
: "Основываясь на непреходящей ценности для людского сообщества роли исторической памяти и исходя из чувства неисполненного нравственного долга перед памятью тысяч людей разных национальностей, вероисповеданий и гражданства, объединение граждан Беларуси "Историческое общество "Тростенец"... призывает соотечественников, правительство страны, а также заинтересованные общественные и государственные институты других государств и международных организаций оказать посильное содействие в деле увековечения памяти жертв войны и в возведении мемориального комплекса на месте крупнейшего в Европе международного фашистского лагеря смерти "Тростенец".
Хочется надеяться, что международный мемориал памяти жертв Тростенецкого лагеря смерти будет возведен...
Эмануил ИОФФЕ, член правления объединения граждан Беларуси "Историческое общество "Тростенец", доктор исторических наук.
http://www.sb.by/post/2695/
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 03 Мая 2013, 03.26.31 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 03 Мая 2013, 03.28.23 | Сообщение # 794 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| >По 359 карточки ПК1 на месте.
Вы то должны понимать,что без оформления карт никакие пленные ни за какую границу попасть не могли,даже на территорию Польши,не пройдя карантинные лагеря на границе и не получив ПК1 с номером персональным.
Естественно. Кто спорит? Но в ОБД очень даже много чего нет и еще не выставлено.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 03 Мая 2013, 03.49.00 |
| |
| |
| СерегаК | Дата: Пятница, 03 Мая 2013, 03.59.56 | Сообщение # 795 |
Группа: Поиск
Сообщений: 1848
Статус: Отсутствует
| Цитата (Nestor) «За время моего пребывания в лагере на Широкой улице с 21 августа 1943 г. по 30 июня 1944 г., — сообщил комиссии Мойсиевич Л. А., — немецкие палачи уничтожили около 10 тысяч советских людей.
Цитата (Nestor) С 17 по 26 февраля 1943 г. гитлеровцы вывезли в «душегубке» 3000 советских граждан, доставленных из города Полоцка.
Простите, а они специально стояли и подсчитали из месяца в месяц сколько человек уничтожали? И как Вам несоответствие - за считайте неделю февраля 1943 г. 3000 человек, а вот аж за 10 месяцев, да еще и когда шло освобождение Беларуси, "всего" 10 тысяч.
Цитата (Nestor) Из концлагерей, созданных немецко-фашистскими захватчиками на территории Беларуси, самым ужасным, самым страшным был Тростенецкий лагерь смерти. Он был создан в ноябре 1941 года и действовал по 1 июля 1944 года.
Если были в Хатыни, то там висит карта "Места массового захоронения и сожжения немецко-фашистскими захватчиками мирных советских граждан и военнопленных в городе Минске и его окрестностях" (скорости инета не хватит у меня ее выложить, но, Саня, если надо, могу тебе послать по электронке, чтоб ты ее выложил). Про М. Тростенец и его окрестности там цифра - 56500 человек, про Благовщину - 150000. Например про Гнилище идет цифра - 80000, то есть даже больше, чем в М. Тростенце
Сергей Кудрявцев
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 03 Мая 2013, 04.23.14 | Сообщение # 796 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата (СерегаК) как Вам несоответствие - за считайте неделю февраля 1943 г. 3000 человек, а вот аж за 10 месяцев, да еще и когда шло освобождение Беларуси, "всего" 10 тысяч.
Ну это же так просто, я выше объяснял. Применение душегубок многократно сокращает время казней. Привезли трупы и сразу в огонь. Все. А в 1944 г. душегубки в Минске не использовались. Кроме того, евреев мало, по сравнению с предыдущим временем, осталось. Их же еще надо было собирать, что требовало время.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 03 Мая 2013, 04.45.26 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 03 Мая 2013, 05.14.15 | Сообщение # 797 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| А откуда, с чего взято, что перечисленные в немецких списках вообще лечились? Мы же вдоль и поперек по нескольку раз прошлись по массе документов, в которых есть регномера и т. д. и т. п. А здесь номеров нет, есть диагнозы, но трудно ли их придумать от балды? Дальше. Какое предназначение этих списков, в чем их смысл?
Допустим, это похоронные книги. Привозят на кладбище покойников, при них бумажки, в которых записаны сведения, которые переносились в списки? Кроме того, обычным образом документация по 352 на русском. Здесь на немецком. Все это совершенно не походит на всю остальную имеющуюся лазаретную документацию...
А раз покойники, то очень многое, начиная с регномеров, значения не имело.
Но остаются два вопроса.
1. Кто и каким образом записывал? Если первоисточники, с которых сведения заносились в списки, были на русском, заполнявший книгу должен был знать русский язык или иметь переводчика.
2. Вариативные дубли в записях. Как они образовывались? Если просто доставляли на захоронение, дубли образовываться были не должны, потому что одного и того же покойника не могли привозить с разными записками дважды.
Кроме того, нам совсем неизвестно участие немецких врачей, которые могли бы вести регистрацию, в лечении.
Это, понятно, не документация по ходу лечения, а только по убыли...
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| СерегаК | Дата: Пятница, 03 Мая 2013, 10.34.35 | Сообщение # 798 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 1848
Статус: Отсутствует
| Цитата (Nestor) Ну это же так просто, я выше объяснял. Применение душегубок многократно сокращает время казней. Привезли трупы и сразу в огонь. Все. А в 1944 г. душегубки в Минске не использовались. Кроме того, евреев мало, по сравнению с предыдущим временем, осталось. Их же еще надо было собирать, что требовало время.
Даже если принять это за правду, то вопрос другой останется без ответа. Пленные сам специально считали, сколько каждый день убивали немцы? Так, вот сегодня 200 человек, завтра 100. Ну а в конце выходит около 10000. Это как сейчас полиция считает участников митингов - на глазок. Площадь вмещает 20000 человек (что проверено другими митингами, концертами и т.д.), а на митинге заполнена меньше, чем наполовину, да еще и сцена впереди стоит, еще полицейские вначале проверяют через металлоискатели (то есть тоже площадь сокращается); в итоге - ну давайте на митинг пришло около 8000 человек. Тут подсчеты свидетелей из той же оперы
Сергей Кудрявцев
|
| |
| |
| Саня | Дата: Пятница, 03 Мая 2013, 11.31.15 | Сообщение # 799 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Nestor, Цитата (Nestor) А по делу Вам совсем сказать нечего?
По делу я Вам сказал,если говорить про военнопленных,Вы на мой вопрос в чем отличие кладбищ советских зон от кладбищ в зонах союзников.
Повторю вопрос:
Только ответьте мне на простой вопрос.Всем известно,сколько советских военнопленных погибло в плену по всей Европе.Из всех погибших миллионов ныне известны практически все кладбиша,но странное дело,все эксгумации кладбищ не подтверждают выкапывания и сжигания трупов,якобы для сокрытия преступлений.И только на территории Белоруссии ,по версии холокостеров,это происходило повсеместно.Не кажется Вам,что врать пора заканчивать?!
И еще интересный момент по кладбищам пленных,которые оказались не доступными советским миссиям по причине их нахождения в зонах союзников , что удивительно,они остались в целости и сохранности,в отличии от перекопанных кладбищ в советских зонах,непонятно для чего и зачем было глумиться над погибшими.Может зубы собирала советская власть,не пропадать же добру,да цинк с медальонов,так нужный для советской промышленности?Или прятали за этими акциями преступления НКВД?
Теперь по поводу гражданских лагерей.
Если Вы себя считаете историком.то хотелось бы услышать от Вас что нибудь дельное,например:
История земельной реформы на оккупированных территориях.
Чем питалось население тех территорий,какие колхозы немцы сохраняли,какие распустили.
Кто работал в тех колхозах.
Зачем ехали иностранцы в эти районы,какие льготы получали , куда те иностранцы делись,когда вернулась советская власть.
Какие производства сохранялись,какие создались новые,кто на них работал.
Как новая власть отнеслась к лесам Белоруссии,зачем его выпиливали и что такое производство древесного угля.Желательно описать технологию получения его.
Как новая власть отнеслась к партизанскому терроризму,как к террористам относятся во всех странах и что сделал с террористами в Минском метро Лукашенко.
Как советская власть после восстановления отнеслась к тем,кто работал в колхозах и на производствах при немцах,а также входившим с стуктуры власти территорий,сколько населения Белоруссии репрессировали,сколько расстреляли и в каких урочищах ныне те могилы,ну и так далее.
Отойдите от оголтелой советской пропаганды и расскажите нам про эти вопросы как историк,без пропагандистского надрыва.
Расскажите правду!
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Пятница, 03 Мая 2013, 11.45.32 | Сообщение # 800 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Аркадий1946, Цитата (Аркадий1946)
Я сделал вывод по Вашему не совсем этичному замечанию в мой адрес. Мне представляется, если бы субъективных оценок было-бы поменьше, толку было бы побольше. Это касается всех: и рядовых, и генералов
Вы о чем?При чем в этом вопросе военнопленный?
Цитата (Аркадий1946) Ни одной фамилии из Немецкой книги нет в списке, составленным по крестам кладбища 352-го...
И общий вывод: Книга не имеет отношения к шталагу 352..
В книге умершие в лазарете Пушкинские Казармы.Вы отрицаете вхождение этого лазарета в структуру 352 лагеря?
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Пятница, 03 Мая 2013, 13.44.22 | Сообщение # 801 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5796
Статус: Отсутствует
| Саня,
повторю свое сообщение годичной давности
Цитата (doc_by) http://minsk-old-new.com/minsk-3003.htm
Но, пожалуй, самое большое количество безымянных могил дала городу Великая Отечественная война. На территории Минска находилось 9 концлагерей, в которых были уничтожены и захоронены десятки тысяч наших сограждан. Самый первый концлагерь, созданный немцами, располагался возле деревни Дрозды (ныне - территория птицефабрики). Другой, называемый Красные Казармы, был на том месте, где сегодня находится воинская часть по ул. Я.Коласа. Захоронения уничтоженных там людей велись как в самом лагере, так и на прилегающих к нему территориях. На костях военнопленных стоят дома по пер. Калинина, часть домов по ул. Кнорина, сквер по ул. Толбухина. На ул. Широкой (ныне -Куйбышева) действовал «элитный» концлагерь СД, куда свозили коммунистов, комсомольцев и подпольщиков. Уничтоженных там людей хоронили в двух местах: на одном построен бассейн «Горизонт», на втором - школа возле подземного перехода к Комаровскому рынку.
Постепенно в черте города оказались мемориал в Масюковщине, где не отмечены сотни захоронений, кладбище военнопленных у деревни Глинищи. Нет сомнения, что город будет расширятся дальше и раньше или позже дойдет до урочища Благовщина (район Тростенецкой свалки), где находится самое крупное в Минске место расстрела времен войны. Количество захороненных там - около 300 тыс. Наверняка город будет расти и в сторону Уручья. Тогда в его черту попадет Корнич-болото, что в 800 метрах от обелиска на 9-м километре. Общее количество похороненных там превышает 30 тыс.
И много чего еще про кладбища Минска в статье.
http://minsk-old-new.com/minsk-3003.htm
Сообщение отредактировал doc_by - Пятница, 03 Мая 2013, 13.46.20 |
| |
| |
| Саня | Дата: Пятница, 03 Мая 2013, 13.53.25 | Сообщение # 802 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| doc_by,
Кладбище Глинищи и мемориал Масюковщина,это одно и то же.Это и есть лагерное кладбище военнопленных.Для того,что бы это понять,достаточно посмотреть карты.
Не надо путать с деревенским кладбищем,на которое ездил Юрась фотографировать,там могил пленных нет,хотя такую версию мы рассматривали.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 03 Мая 2013, 15.53.12 | Сообщение # 803 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата (СерегаК) Тут подсчеты свидетелей из той же оперы
Для свидетельских показаний, приводимых в ГЧК это типично, когда мало-, а то и вовсе неграмотные крестьяне, жители окрестностей с твердой уверенностью называют большие круглые цифры жертв, например, 10 тысяч. Имеются в виду свидетели, которые точно видели происходившее в течение продолжительного времени собственными глазами. Конечно, сами они не считали, когда преступления совершались и считать не могли, а если бы и считали, то с огромной вероятностью подсчитали бы существенно неверно. По таким соображениям понятно, что они озвучивали цифры, внушенными им теми, кто их допрашивал, или другими свидетелями односельчанами (первый случай: свидетельства по принципу "не как было на самом деле, а как правильно", второй: "все говорят"), а постольку эти свидетельства следует принимать критически. Однако свидетельства приводились не на, я бы сказал, голом фактическом поле, а в контексте массы других аргументов. Именно, имелись могилы с определенными габаритами и определенным числом трупов, свидетельства арестованных преступников, трофейные документы и мн. мн. др. т. п. По общему правилу, ГЧК занижала итоговые цифры, принимая минимальные. Впоследствии эти цифры уточнялись, это нормальное явление, но не существенно, порядка на немногие (в пределах двух) десятки процентов чаще плюс, чем минус.
Так что я бы не стал серьезно вообще обсуждать эту тему, по мне это все понятные мелочи, несущественные погрешности, допускаемые и исправляемые позднее в рабочем порядке.
Действительный вопрос, действительная проблема в другом. Ревизионисты занижают статистику ГЧК на порядки. Например, по современным официальным данным минобороны РФ, в Освенциме было уничтожено не менее 4 млн. чел. Т. е. они до сих пор настойчиво отстаивают ту же цифру, которую вывела международная следственная комиссия на Нюрнбергском процессе. А ревизионисты определяют общее число жертв в 127 тыс.
Тогда как единоразовая вместимость большого Освенцима была 120 тыс. Т. е. по ревизионистам темпы смертности там были такие же, как сейчас в Москве.
Аргументация и выводы ревизионистов рассчитаны на тех, кто склонен верить в тарелочки, верит любым уткам желтой прессы, одним словом, на доверчивых недалеких обывателей.
Можно серьезно, с соблюдением научной этики, обсуждать уточняющие корректировки на немногие десятки процентов, они постоянно производятся. Но ревизионисты преподносят свои "сенсационные открытия" в истерическом тоне, мешая исследователей предшественников с полнейшим дерьмом, с легкостью невероятной отбрасывая любые их аргументы по принципу: "Раз ГЧК - врут, потому что кровавый сталинский режим" и т. д. и т. п.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 03 Мая 2013, 17.04.44 | Сообщение # 804 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата (Аркадий1946) Общее для этих историй: все умершие на "К"- умерли в марте 1943г.
Аналогично по буквам "И" и "Л"...
Истории "внутри фамилии" чередуются по отделениям лазарета (а отсюда - чередуются и типичные диагнозы).
Кстати, да. Я навскидку ошибочно предположил (употреблю грубое, неточное выражение) входную книгу похоронной команды. Если бы было так, то, во-первых, никакой группировки в ней не было бы, записи шли бы в более менее строгой хронологической последовательности, имена не шли бы по алфавиту начальных букв фамилий, не было бы группировки по отделениям лазарета; во-вторых, не попадались бы дубли, вариативные повторения одних и тех же имен.
Следовательно, эти списки были подготовлены, по всей видимости, для представления разового отчета за некий период в организованном, структурированном виде, позволяющем быстрый поиск включенных в списки по фамилиям.
Давайте попробуем подобрать под этот феномен кучу вопросов и логически отструктурировать их.
1. Не позднее какого времени были составлены списки?
Для ответа на этот вопрос надо найти самую позднюю дату в графе "дата смерти" списков. Дата составления списков будет еще более поздней по сравнению с ней. Имеются ли в виду именно эти немецкие
списки в двух имеющихся у нас сопроводиловках? Если да, то не подлежит сомнению, что списки были составлены ранее дат сопроводилок.
2. Крайняя начальная дата устанавливается тоже, соответственно, по самой ранней дате смерти по спискам.
В результате желательно было бы получить следующие выводы.
В первом списке даты смерти с такой-то по такую-то. Во втором - то же. Хронологически рамки обоих списков, таким образом, примерно совпадают или на столько-то отличаются. Первый список мог быть закончен тогда-то, второй тогда-то, соответственно, оба списка могли быть закончены тогда-то и представлены запрашивавшей их инстанции тогда-то.
2. На дублирование мы уже обратили внимание. Получается, что тех, кто заказывал изготовить списки, это устраивало и не смущало. Именно, не смущало то, что одни и те же люди будут упоминаться в списках по два и, может быть, более раз. Тут надо еще обратить на их даты смерти и сравнить их. Возможно, найдутся расхождения, а также и по соцдемданным. Т. е. не смущало попадание и присутствие в списках "лжедвойников". Это давало, далее, ложную общую статистику, завышенную по сравнению с действительной на число "лжедвойников". Заказывавших подготовить списки это тоже не смущало. Т. е. им точная реальная статистика не была нужна.
Альтернативно предположим, что заказчики списков исходили из представления о том, что составители сами отфильтруют дубли, т. е. из списков в готовом виде дубли будут исключены. Если так, то мы имеем перед собой "черновики" готовых списков, в которых "двойники" не выявлены и не вычеркнуты.
Далее обращаю внимание на то, что внутри групп, организованных по начальным буквам фамилий, фамилии следуют не в строгом алфавитном порядке.
Почему получилось так?
Смотрите. Предположим, у нас имеется картотека, отструктурированная по начальным буквам алфавита. Берем и переписываем данные с имеющихся в них каталожных карточек в списки. Тогда получаем то, что имеем. Для чего это нужно? Например, для того, чтобы от этих карточек, как системы учета, отказаться, факультативно уничтожить их, так как затем они станут уже не нужны. В результате получим значительно более компактное хранилище тех же самых данных. Рационально.
Тогда получается, что списки составлялись не для одного из текущих отчетов (возможно, представлявшихся с некой четкой регулярностью), а для перенесения данных в другой формат.
3. Списки на немецком. Если предыдущие рассуждения и выводы корректны, есть веские основания предполагать, что каталожные карточки были тоже на немецком, а далее, что вся процедура заполнения карточек и переноса данных с них в формат списков выполнялась немцами.
Мы знаем, что истории болезней (без исключений?) велись по-русски. Документы на немецком попадаются (как правило?), когда они составлялись немцами. Например, направления из внешних команд, где были немецкие медики, в лазарет.
Здесь, видно, нечто вроде подобного подразделения, где, во всяком случае, регистрацию вели немцы.
Вывод. Если 352, то это особое подразделение. Или не 352.
Поясню насчет особого подразделения. Или это был особый контингент, даже и смерть которого регистрировали немцы (в лазарете это делали, по всей остальной имеющейся документации, русские). Или немцы предприняли попытку изменить порядок регистрации смертности в лазаретах. Т. е. сначала использовалась картотека, потом решили ее ликвидировать, перенесли данные картотеки в книжно-реестровый формат, причем и картотеку, и гроссбух заполняли немцы. Потом, по всей видимости, от применения такой форм учета отказались, начали применять другие. В общем, тут надо посмотреть на начальные и конечные даты смертей, зарегистрированных в списках.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 03 Мая 2013, 18.29.13 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 03 Мая 2013, 19.39.42 | Сообщение # 805 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата (Аркадий1946) Каталожная равна арматурной!?
Не знаю значения слова арматурный.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 03 Мая 2013, 19.55.19 | Сообщение # 806 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата (Аркадий1946) У меня тоже возникала мысль, что это - перешедшие на сторону Вермахта...
Количественно столько за 2 года набраться могло. Ведь обслуживать могли всех поступивших в вермахт на территории Белорутении. И здесь могли быть включены также в вермахт формально не вступавшие (первые даты смерти датируются июлем 1941 г.). Но тут явно проглядывается перенос данных в другой формат, а это уже совершенно другое. Каталожные карточки могли заводиться и не на одних предателей только, хотя на карточках они могли быть в большинстве. Интереснее всего мне представляются дубли. Они могли появляться, как Вы объясняете, вследствие дублирующей регистрации. Например, как я это себе представляю, сначала человек попал в лазарет по ранению, потом выписался или перевелся в другой лазаретный барак, допустим, с сильной простудой, где на него завели новую историю болезни. В итоге умер. В первом бараке его регистрировали как Петрова Ивана, во втором как Петрова Ивана Петровича. Оба умерли. В результате имеем две соответствующие истории болезни. Дальше существенный момент. На него выписывались карточки. В первом бараке и во втором. Умер - обе ушли в смертную картотеку, данные из которой перевели в форму списка.
В общих чертах это все понятно. Но в какие точно моменты по какой процедуре и кем выписывались карточки, как хранились, перемещались, какую играли роль? Я далеко не все связанные с ними вопросы перечислил, которые у меня возникли.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Саня | Дата: Пятница, 03 Мая 2013, 20.23.32 | Сообщение # 807 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Аркадий1946, Цитата (Аркадий1946) Пушкинский лагерь - что это такое? Пушкинский городок - что это такое?
Сами то готовы к ответу?
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 03 Мая 2013, 20.26.08 | Сообщение # 808 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Уточняю. Вопрос в том, как ПОЯВЛЯЛИСЬ дублирующие карточки? И/или КАК они попадали в картотеку, которую переводили в списки?
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 03 Мая 2013, 20.32.51 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 03 Мая 2013, 20.35.04 | Сообщение # 809 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Понятно, то же, что и английское заимствование бэкбонный.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Пятница, 03 Мая 2013, 23.47.16 | Сообщение # 810 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5796
Статус: Отсутствует
| Саня,
я вел речь об захоронениях в районе Пушкинских Казарм (Красных Казарм)
Цитата (Саня) Кладбище Глинищи и мемориал Масюковщина,это одно и то же.Это и есть лагерное кладбище военнопленных.Для того,что бы это понять,достаточно посмотреть карты.
Не надо путать с деревенским кладбищем,на которое ездил Юрась фотографировать,там могил пленных нет,хотя такую версию мы рассматривали.
Красные Казармы, был на том месте, где сегодня находится воинская часть по ул. Я.Коласа. Захоронения уничтоженных там людей велись как в самом лагере, так и на прилегающих к нему территориях. На костях военнопленных стоят дома по пер. Калинина, часть домов по ул. Кнорина, сквер по ул. Толбухина.
|
| |
| |
