Дата: Пятница, 03 Мая 2013, 23.07.13 | Сообщение # 811
Группа: Администратор
Сообщений: 5822
Статус: Отсутствует
Цитата (Аркадий1946)
Вопрос Вам, как жителю Беларуси:
Красные казармы - это тоже самое, что и Пушкинские казармы? Или есть разница? Мы все-время крутимся вокруг одного пятачка (и чаще при этом звучит ул. Колласа), но никак не определимся четко, что есть что...
Пушкинский лагерь - что это такое? Пушкинский городок - что это такое?
Дата: Пятница, 03 Мая 2013, 23.12.13 | Сообщение # 812
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
doc_by,
Цитата (doc_by)
так и на прилегающих к нему территориях
Очень спорно. Сталкиваясь ежедневно с поиском захоронений,смею предположить следующее: Кладбище ПК,это всем известное захоронение на территории военного городка. Судя по всей доступной информации лагерь Роллбан был рядом с ПК,буквально за казармами.Не считаю,что немцы могли организовать второе кладбище с рядом имеющимся,просто нет ни логики,ни смысла в этом. Наша практика поиска захоронений не подтверждает таковых фактов ,хотя всяко могло быть,но не могу привести примеры. Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 03 Мая 2013, 23.17.50 | Сообщение # 813
Группа: Администратор
Сообщений: 5822
Статус: Отсутствует
Саня,
Цитата (Саня)
Очень спорно. Сталкиваясь ежедневно с поиском захоронений,смею предположить следующее: Кладбище ПК,это всем известное захоронение на территории военного городка. Судя по всей доступной информации лагерь Роллбан был рядом с ПК,буквально за казармами.Не считаю,что немцы могли организовать второе кладбище с рядом имеющимся,просто нет ни логики,ни смысла в этом.
Спорить не буду. Но то, что где умерли там и захоронены и впоследствии не перезахоронены - факт.
Дата: Пятница, 03 Мая 2013, 23.21.27 | Сообщение # 814
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
doc_by,
Цитата (doc_by)
Но то, что где умерли там и захоронены и впоследствии не перезахоронены
Это все минчане подтверждают. Если найденный журнал с ПК,за который мы с тобой бьемся,то там не менее 8 тысяч лежит,а это уже не тот рассчет,что написан в ОБД к кладбищу,не 700 человек.Поэтому и находят кости на не рассчетной территории при строительстве. Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 03 Мая 2013, 23.25.52 | Сообщение # 816
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Цитата (СерегаК)
в итоге - ну давайте на митинг пришло около 8000 человек. Тут подсчеты свидетелей из той же оперы
Выше я подробненько все пережевывал. Вернусь еще раз. В заключениях ГЧК свидетельские показания: "Я лично видел, как за такой-то период было уничтожено 10 тысяч человек" следует читать: "Я согласен с мнением следствия о том..." далее по тексту (видел происходившее собственными глазами). Вот и все. Как показания свидетеля такое высказывание имеет достаточно высокую доказательную ценность. Другое дело, что в следственной практике принято задавать разнообразные проверочные уточняющие вопросы, уточнять детали. В протоколах допросов свидетелей это есть, только опущено в заключениях. А ревизионисты как раз на этом и выезжают. К оригиналам допросов не обращаются, а сочиняют фантазии, устраивают дикие пляски на костях. Будьте здоровы!
Дата: Пятница, 03 Мая 2013, 23.49.04 | Сообщение # 818
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата (Nestor)
А ревизионисты как раз на этом и выезжают. К оригиналам допросов не обращаются, а сочиняют фантазии, устраивают дикие пляски на костях.
Это ко мне что ли,как к ревизионисту относится?)))) Нестор,вы пропустили видать пост Сережи,когда он отвечал Аркадию,давайте поставим на каждом метре памятники и на каждом углу и будем считать,что хоронили где попало.Это ведь проще,чем найти истинное захоронение.Аркадий обиделся не поняв. Нестор,заканчивайте искать врагов. Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 03 Мая 2013, 23.50.29 | Сообщение # 819
Группа: Администратор
Сообщений: 5822
Статус: Отсутствует
Саня,
взгляни.
Фамилия Ткаченко Имя Николай Отчество Дата рождения/Возраст 28.02.1924 Место рождения Курская обл. Судьба попал в плен Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 18002 Номер дела источника информации 1488
Фамилия Ткаченко Имя Николай Отчество Дата рождения/Возраст __.__.1924 Место рождения Курская обл., д. Николаевка Лагерь шталаг 352 Судьба погиб в плену Дата смерти 08.02.1942 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 18003 Номер дела источника информации 408 http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78734029
Дата: Пятница, 03 Мая 2013, 23.51.37 | Сообщение # 820
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Цитата (Саня)
Всем известно,сколько советских военнопленных погибло в плену по всей Европе.Из всех погибших миллионов ныне известны практически все кладбиша,но странное дело,все эксгумации кладбищ не подтверждают выкапывания и сжигания трупов,якобы для сокрытия преступлений.
Все абсолютно прямо наоборот. Главная сложность изучения истории 1005 в том, что по выполнению этой программы не существовало вообще никаких документов, так как эта программа была абсолютно секретной. То, что имеется по ней, это почти исключительно свидетельские показания, а также материальные свидетельства (освободили лагерь, там поленницы с полусожженными трупами, примерно так). В Европе с этим дело обстояло проще, поскольку, по сравнению с оккупированным СССР там эта программа выполнялась в несопоставимо меньших масштабах. Но там-то как раз все места, где она выполнялась, вполне выявлены, в том же Хелмно (где, кстати, казнили и сжигали не только евреев, но и советских пленных), в частности, до сих пор сохранились остатки открытой печи, изобретенной Блобелем, в сети имеется сюжет о том пункте уничтожения, в нем показана эта печь, как выглядит сейчас. 1005 выполнялась также в шталаге Замостье. Найдены пепел и т. д. Там никаких проблем исследования нет, не осталось. Единственно, только по уточнению количества жертв. А в оккупированном СССР выявлены до сих пор далеко не все точки. Даже примерно, на уровне порядка, не выяснено, сколько всего их было, где они размещались. Но и выявленные тоже имеются. Тростенец входит в их число.
Далее, Вы явно не обратили внимание на мое замечание о том, что, по моему мнению, сокрытие следов преступлений не было главной целью 1005. Считаю наоборот, целью наименьшей важности. Повторяю иерархию, как представляю: 1) добыча золота; 2) сокращение затрат времени, труда и объема земельных работ на казнь и захоронение; 3) уменьшение площади под захоронения; 4) санитария, профилактика эпидемий; 5) использование пепла как фосфорного удобрения; 6) сокрытие следов преступлений. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 04 Мая 2013, 00.33.59
Дата: Суббота, 04 Мая 2013, 00.28.27 | Сообщение # 825
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
doc_by,
Цитата (doc_by)
Но главное дулаг 126 и шталаг 352 - одно и то же место
В определенный момент. По 126 дулагу неясностей полно,сейчас Нестор и расскажет пять версий.По этому дулагу не раз с ним спорили,но твоя находка приближает к разгадке нас! У Нестора сейчас выплывет Борисов,не зря он про него уже упоминал)) Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 04 Мая 2013, 00.29.02 | Сообщение # 826
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Цитата (Саня)
История земельной реформы на оккупированных территориях. Чем питалось население тех территорий,какие колхозы немцы сохраняли,какие распустили. Кто работал в тех колхозах.
Не понял. О чем речь? О каких колхозах? К началу Великой Отечественной войны на территориях, освобожденных от польской оккупации в 1939 г., коллективизировано было не более 8% всех хозяйств. А в Прибалтике и того значительно меньше. Существенную роль в экономике региона тогда они еще не успели приобрести. В остальных частях Белоруссии и Украины коллективизировано было порядка трех четвертей хозяйств. В западных оккупированных областях России процент коллективизации был выше, более 90. Поэтому вопрос о колхозах в названных регионах стоял существенно, даже полярно, по-разному, судить о всех одинаково не приходится. Соответственно, точно так же по-разному немцы организовывали земельную политику в захваченных областях. Точно так же обо всех невозможно говорить одинаково. Так что я просто не понял Ваш вопрос о земельной реформе. Он непонятно, некорректно сформулирован. О чьей реформе Вы спрашиваете - советской или немецкой или об обеих вместе? Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 04 Мая 2013, 00.31.42
Дата: Суббота, 04 Мая 2013, 00.40.03 | Сообщение # 827
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Nestor,
Цитата
О чьей реформе Вы спрашиваете - советской или немецкой или об обеих вместе?
О немецкой реформе 42 года. Впрочем,у нас еще будет время вернуться к этому вопросу,давайте обсудим находку дока,это интереснее на данный момент и важнее.
Дата: Суббота, 04 Мая 2013, 01.14.43 | Сообщение # 828
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Цитата (Саня)
давайте обсудим находку дока,это интереснее на данный момент и важнее.
А тут ничего особенного нет. Дата поступления в 126 (пленения) отсутствует. Человек мог попасть в плен в Московской обл. или хоть в Смоленской в начале 1942 г., поступить затем в 126 Смоленск, где на него завели ПК, далее этапироваться в Минск, попасть там в лазарет и умереть. Альтернативно умереть в лазарете 126 Смоленск. Во всяком случае, достаточно убедительных доказательств того, что список умерших в лазарете относится к Минску, мы все равно не имеем, а потому спокойно можно такое предполагать. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 04 Мая 2013, 01.16.43
Дата: Суббота, 04 Мая 2013, 01.30.11 | Сообщение # 829
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата (Nestor)
Альтернативно умереть в лазарете 126 Смоленск
И вместе с ним умерло 8 тысяч.Вы в Смоленске такое кладбище знаете,где 8000 пленных захоронено? Я такого не знаю!Отсутствие кладбища,ну никак не вяжется с Вашей легендой про 126 дулаг в Смоленске. Док пленного привязал к похоронной книге. За что ему очередная награда! Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 04 Мая 2013, 01.55.29 | Сообщение # 832
Группа: Поиск
Сообщений: 1300
Статус: Отсутствует
Поскольку Bau-Bataillon (K) 321 был преобразован(переформирован) в Baupionier-Bataillon 321 19 августа 43-го, значит и запись в карточке была сделана после этой даты. ...
Дата: Суббота, 04 Мая 2013, 01.59.38 | Сообщение # 833
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата (Мікалаевіч)
Поскольку Bau-Bataillon (K) 321 был преобразован(переформирован) в Baupionier-Bataillon 321 19 августа 43-го, значит и запись в карточке была сделана после этой даты.
А по книге Ткаченко умер 08.02.1942 Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 04 Мая 2013, 02.14.56 | Сообщение # 834
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Интересный момент.Дулаг 126 связан с ОТ
Фамилия Попов Имя Поликарп Отчество Матвеевич Лагерный номер 21252 Дата пленения 08.10.1941 Место пленения Вязьма Лагерь дулаг 126 Судьба попал в плен Воинское звание рядовой Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977525 Номер дела источника информации 346 http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=71537156
Дата: Суббота, 04 Мая 2013, 05.22.33 | Сообщение # 835
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Цитата (Саня)
А по книге Ткаченко умер 08.02.1942
Происходило другое. Сначала (с 1939 г.) батальон назывался просто 321. В начале 42 г. он был пополнен русскими пленными и переподчинен (буквально umgegliedert переводится как перевключен в состав, к составу) (вновь сформированному, которого ранее не существовало) батальону 321 (К). 19 авг. 43 г. б-н 321 переименован в 321 (К). Следует понимать, что фактически он полностью перелился в 321 (К) и таким образом прекратил существование (или, правильнее сказать, навсегда утратил первоначальное название). А в период с начала 1942 г. по 19 авг. 1943 г. существовало два б-на: один 321, другой 321 (К). Тогда, видимо, первый состоял из хиви, второй из немцев. Иначе говоря, фактически два полубатальона образовывали в сумме полноценный б-н. К в скобках - начальная буква слова Kriegsgefangenen. Кажется странным, но для вермахта ничего необычного в этом не было. В конце 1941 г. он нес большие потери, а подразделения, укомплектованные хиви, обычно были укомплектованы л. с. примерно наполовину, бывало, и меньше. Случай Ткаченко подтверждает мою догадку о том, что в списках умерших на немецком значились лечившиеся в лазарете хиви. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 04 Мая 2013, 05.44.26
Дата: Суббота, 04 Мая 2013, 07.36.41 | Сообщение # 836
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
По сути дулаг 126 состоял из нескольких батальонов военнопленных,которые одномоментно могли базироватся где угодно,причем еще и ротами.
Фамилия Харц Имя Анатолий Отчество Ильич Дата рождения/Возраст __.__.1910 Место рождения Украинская ССР, Ворошиловградская обл., Троицк Лагерь шталаг 352 Судьба попал в плен Последнее место службы 244 сап. полк Воинское звание красноармеец Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 18002 Номер дела источника информации 1484 http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78565442
Фамилия Харц Имя Анатолий Отчество Ильич Дата рождения/Возраст 22.10.1911 Место рождения Украинская ССР, Ворошиловградская обл., Троицкий р-н, Ниловский с/с Дата пленения 12.10.1941 Место пленения Рай Вятка Лагерь дулаг 126 Судьба попал в плен Последнее место службы 244 сап. полк Воинское звание солдат Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 18002 Номер дела источника информации 1488 http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=10638901 Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 04 Мая 2013, 08.39.09 | Сообщение # 839
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
На фоне других Мурашов мало марок заработал:
Фамилия Мурашов Имя Николай Отчество Лагерь шталаг 352, Минск Судьба попал в плен Название источника информации РГВА Номер фонда источника информации 1367 Номер описи источника информации 1 Номер дела источника информации 238 http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=84353493
Фамилия Мурашов Имя Николай Отчество Дата рождения/Возраст __.__.1920 Место рождения Смоленская обл., г. Смоленск Судьба попал в плен Воинское звание б/зв. Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 18002 Номер дела источника информации 1488 http://obd-memorial.ru/memoria....004.jpg
Дата: Суббота, 04 Мая 2013, 09.32.39 | Сообщение # 840
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Цитата (Саня)
Дулаг 126 ,лазарет №1
Ic Lager Laz. В партизанских донесениях упоминается лазарет пленных в самом Смоленске (точнее, приводятся показания пленного, работавшего в нем, а затем попавшего к партизанам; из показаний видно, что в лазарете он служил бесконвойным). А по воспоминаниям Палия и Акопова лазарет был в самом лагере. Так сходится. Значит, первый был от лагеря перебежчиков 126. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 04 Мая 2013, 09.41.16
