Советские военнопленные в Минске - Страница 2

Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 07.44.31 | Сообщение # 31

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Nestor,

Quote (Nestor)

Повторяю еще четче мою позицию. Вопрос о том, что означают римские цифры после арабских 18 лучше, по-моему, пока не поднимать во избежание нагнетания и без того достаточной путаницы. Прежде, по-моему, правильнее разобраться в том, ОТКУДА КОГО (т. е. какие категории) вообще в 18 направляли и КУДА затем отправляли ОТТУДА. Затем конкретизировать исследование по выявленным направлявшимся категориям по римским цифрам. Уверен, что это очень даже многое прояснит.
После того как станет понятно, достаточно выявлено, что, говоря условно, 18 I - хирургия для офицеров, 18 II - терапия для рядовых и т. д., что это в принципе такое ПО СПЕЦИАЛИЗАЦИИ, будет возможно перейти к вопросу о том, ГДЕ в принципе могли находиться подразделения, обозначенные римскими цифрами В здании 18 (если это вообще единое здание). А на данном этапе изучения мне представляется слишком вольным предположение о том, что это этажи или иные части одного и того же здания. Вполне может быть и совершенно не так. Не исключаются и какие-то другие варианты.

Абсолютно согласен!Зачем торопится с выводами по записи в одной истории болезни.Только выборка всех историй болезней и систематиация записей в них,может что то сказать.
Док этим и занимался и его выводы сделаны на анализе массива документов.Причем сличения историй с журналами и даже врачей он по отделениям раскидал.

Qui quaerit, reperit

Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 07.44.51 | Сообщение # 32

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

В первую очередб,для нас важно ответить родственникам,где умер их боец и где захоронен.
На сегодняшний день мы имеем два места в Минске с могилами,это поле у Пушкинских казарм и в Масюковщине.
А структура лазаретов,отделения ,с какого торца здания входы были,какие этажи занимали,конечно интересна в плане истории лагеря и лазаретов,но это второй план,я так мыслю.

Qui quaerit, reperit

Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 07.45.11 | Сообщение # 33

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Quote (Аркадий1946)

Мне попадались сведения о захоронении там военнопленных,

Не ищите,все данные есть в теме,только время тратить будете.Вы тему не читали,я смотрю вообще,а сразу начали с критики исследований Дока,хотя я оговаривал,что Вы идете по кругу,по которому мы три раза прошли все.Нового пока ничего мы не услышали и новых документов не увидели,а они вполне еще могут быть в ОБД.

Qui quaerit, reperit

Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 07.45.31 | Сообщение # 34

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Quote (Аркадий1946)

Мне кажется, что именно глубокое изучение структуры лазарета (не говоря о самом лагере!) и взаимодействия его отдельных подразделений может дать ответ на этот главный вопрос. Или ответ уже имеется!?

Ответ имеется,но и сомнений хватает!Коррективы вносит сама жизнь,когда в городе находят бойца при раскопах,который по всей логике должен быть захоронен в Масюковщине,тут кто угодно начнет сомневаться.

Qui quaerit, reperit

Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 07.45.41 | Сообщение # 35

Группа: Модератор

Сообщений: 26526

Статус: Отсутствует

Quote (Аркадий1946)

Никто не может сказать, что означает аббревиатура "ZW" в обозначении места, откуда прибывали больные (видимо, в Минский госпиталь (или лазарет?))?

Аркадий, дайте ссылку на документ, пожалуйста.

С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.

Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 07.46.11 | Сообщение # 36

Группа: Модератор

Сообщений: 26526

Статус: Отсутствует

Quote (Геннадий_)

Quote (Аркадий1946)
Никто не может сказать, что означает аббревиатура "ZW" в обозначении места, откуда прибывали больные (видимо, в Минский госпиталь (или лазарет?))?

Аркадий, дайте ссылку на документ, пожалуйста.

Quote (Аркадий1946)

http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301170880&page=77

Номер записи 301171003
Фамилия Бершацкий
Имя Валентин
Дата рождения __.__.1921
Место рождения Сталино
Воинское звание солдат (рядовой)
Лагерный номер 40
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977532
Номер дела источника информации 15
http://obd-memorial.ru/Image2....900847e

Предположу, что это не ZW, а LW. Люфтваффе.

Вот еще одна с уточнением "... стройбат":
http://obd-memorial.ru/Image2....d84a33d

Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 07.46.21 | Сообщение # 37

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Quote (Геннадий_)

Предположу, что это не ZW, а LW. Люфтваффе.

Буквочка зет должна перечеркиваться маленькой линией посередине. Так что вероятнее LW. Но что при этом сокращении значит цифра 117, непонятно.

Будьте здоровы!

Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 07.46.31 | Сообщение # 38

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Quote (Nestor)

Lw.Bau.Batl.117/III Военнопленные работали на стройке аэродрома под Минском.

Qui quaerit, reperit

servons

Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 07.46.41 | Сообщение # 39

Группа: Поиск

Сообщений: 6

Статус: Отсутствует

Quote (Servons)

Дата: Вторник, Вчера, 21.17.39 | Сообщение # 861

Аркадию

Аркадий,

1) «… не убеждают подписи к ним» --- это Вы здраво мыслите, не сомневайтесь.
2) «Не знаю, прав ли Юрась, но его версия о размещении лазарета в здании ДОС (если, конечно, это то здание, которые ныне выглядит как четырехэтажное)…» --- Юрась «поместил» лазарет в трехэтажном ДОСе (на странице 2 форума Вы видите его ночной снимок с торца). Не уверен, что это соответствует версии Doc’a, Doc изначально имел в виду не ДОС, а трехэтажную казарму.
3) «А Вы совсем не допускаете одновременное использование обоих этих зданий под нужды лазарета?» --- Никоим образом. Аргументы на http://minsk-old-new.com/minsk-3344-ru.htm Неужели аргументов не избыточное количество и неужели они не убедительные? Добавлю к ним ещё вот что. Последний раз я общался с человеком, связанным с городком с конца 1930х годов и поныне, три недели тому назад. Административным корпусом был у немцев ДОС, сказал человек (ну и, полагаю, и немецкие офицеры жили в нём – дом-то шикарный) . Можно возразить, что сам-то мой собеседник в годы оккупации в этом доме не бывал. Да, не бывал, но уж побольше знает, что поселившиеся в городке десятилетия спустя. С 44года у человека городок стал ПМЖ.
))) «Мне трудно рассуждать, т.к. я не минчанин. Остается Вам поверить (жаль, планов зданий нет!). --- верить-не верить и необязательно. Посмотрите на фотографию Татарина от 13.02.2011 и сравните её с фото 41го года с той же точки. И на стр.7 (вроде бы) форума есть эти фотографии.
))) «Но, пока считаю, что то здание на фото О. Усачева, у которого на дворовом фасаде имеется два (вместо трех?) входа в подвал (ныне спортивный зал?)- это пушкинская казарма». --- Вы не правы. И ранее упомянутый «ночной» ДОС, и здание на фото О. Усачева, где вход в подвал, -это всё здания городка Масюковщина. Здание, где спортзал, – это казарма. Посмотрите на ДОС у О. Усачева (он же ночной снимок Юрася) – и намека нет на то, что он четырехэтажный. Посмотрите на казарму – снимок Татарина №17 на форуме – и намека нет, что она четырехэтажная. Еще раз посмотрите на снимок №17. Вдали Вы видите два солидных входа в подвал казармы. А ближе Вы видите плюгавенький входик с низеньким серым навесом – вот Вам и третий вход. В 1980е там располагался военный оркестр, вроде бы даже окружной, – трубил из этого подвала с утра пораньше, тренировался.
))) «А здание на дальнем заднем плане фото лагеря, выдаваемого за Масюковщину не очень похоже и на ДОС (который на фото - 4 этажный), и на казарму в ПК... Или, может быть, здание ДОС в Масюковщине не было ранее 4-х этажным?» --- Аркадий, трехэтажные и ДОС и казарма в Масюковщине и всегда были такими. Ну, выложите снимок и покажите стрелкой, где Вы разглядели четыре этажа. Посмотрите на вход в спортзал на снимке О.И.Усачева. Это вход в подвал, а не в цокольный этаж, в европейском понимании этого слова (Вы знаете, что там первый этаж это по нашему второй). И в ДОСе, и в казарме не цокольные этажи, а подвалы, - не будем же мы считать их этажами.
))) «Quote (Servons)И ДОС и казарма имеют подвалы, балконы ДОСа капитальные и ДОС наверняка с балконами и строился.
А вот это, по-моему, небольшой плюс в пользу версии Юрася, потому что в неё вполне могла бы уложиться и версия ДОКа о бараках (отделениях) 18-а, 18-в, 18-с. в цоколе». --- извините, не понимаю, отчего это плюс в пользу версии Юрася.
)))«Не скажете, а сколько входов реально было раньше в зданиях ДОСа и казармы (Масюковщина) а также казармы (ПК- Минск)? И можно ли было использовать какое-то из этих зданий посекционно, т.е. автономно от других секций?» --- В ДОСе 4 подъезда, а в казарме, помнится, два. О ПК не знаю ничего, только о Масюковщине. ДОС – многоквартирный дом, построенный так изначально, только использовался как коммуналка. Посмотрите на старое фото ДОСа во второй части статьи О.И.Усачева, там даже выглядывает порядочная часть балкона – какая уж там позднейшая пристройка балконов, чепуха какая.
)))«Я имею в виду секции помещений на всех этажах, относящиеся к первому подъезду, второму, третьему (а может, был ещё и четвертый подъезд-вход?)» . «А не могли бы Вы подсказать, в каком из трех зданий ( казарма в Масюковщине, Дос в Масюковщине) технически мог иметься сплошной единый коридор (от одного торца здания до другого) - с помещениями (палатами) по обе стороны коридора.?» --- ДОС – многоквартирный дом, построенный так изначально и о сплошном коридоре из торца в торец речи быть не может. Конечно, мелкие перестройки квартир в нем могли быть, но уж не такие, как у Юрася (ведь из-за простоты и бедности тех времен комнатку барака, например, превращали, бывало, в «двухкомнатную квартиру» – кто во что горазд). Но на Ваш вопрос насчет секций вряд ли сейчас ответит хоть один человек – уж слишком глубокий вопрос. Что касается казармы – не знаю, поскольку именно в эту казарму я никогда не заходил, но сплошной единый коридор , не знаю как раньше и как сейчас, но и тогда и сейчас в какой-то исторический период вполне мог быть – в казармах такое или почти такое бывает. Или, например, сейчас нет, а тогда был, а потом могли заложить. И такое для казармы не проблема. Южный подъезд казармы в 1950е годы был входом в клуб, который располагался на первом этаже: надо было войти в подъезд и повернуть налево, на север, - вот и представьте себе площадь помещения.

С уважением.

Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 07.47.01 | Сообщение # 40

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Quote (Аркадий1946)

Есть запись" в госпитализации не нуждается", но тогда не ясно, почему столько дней больной провел в лазарете.

Пленный не в лазарете провел все дни.
Этот документ называется "Больничный лист". Пленный лечился практически самостоятельно ,в основном лежал в бараке на аэродроме,а в лазарет приехал сдать анализы и получить этот больничный лист,что бы прикрыть свои прогулы.

Qui quaerit, reperit

Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 07.47.11 | Сообщение # 41

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Quote (Аркадий1946)

И с тем же странным номером корпуса (барака) 18 S III/н...

Осмелюсь предположить, что S означает Sonder, т. е. отделение для подобного рода странных персон, кому не слабО покупать проституток, лечиться немецкими таблетками, полученными от немецких врачей, выезжать лечиться в головной госпиталь из другого города. Т. е. для полицаев, сексотов, особ, приближенных к немецкому руководству лагерями.
Lw Bau Bat 117 III переводится как третья рота 117-го стройбата люфтваффе. В анамнезе записано буквально: "лечился красными таблетками, которые получал в немецкой кампании (т. е. роте) от немецких врачей".

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 06 Сентября 2012, 07.51.35

Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 07.47.21 | Сообщение # 42

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Nestor,
Пленный из рабочего батальона.Причем батальоны зачастую были смешанного типа,когда в нет рота немецких саперов и две роты советских пленных,под общим командованием немцев.
Батальоны имели свой медпукт,в котором пленный и добывал таблетки у немецких врачей,но анализы там сделать не могли,вот и пришлось пленному обратиться в городской лазарет,заодно и больничный выписать.

Qui quaerit, reperit

Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 07.47.31 | Сообщение # 43

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Я это все знаю, спасибо, уже написал.

Будьте здоровы!

Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 07.47.41 | Сообщение # 44

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

До кучки
HAIN, Ludwig. 01.06.42 Hptm.(d.L.), Kdr. Lw.-Baustamm-Abt. 89, trf to Lw.-Bau-Ers.Btl. XIII.
20.07.42 Hptm.(d.L.), in Lw.-Bau-Ers.Btl. XIII, appt Kdr. Lw.-Bau-Btl. 17/III. 15.06.43 Maj.?, appt Kdr.
Lw.-Bau-Btl. 117/III.

Luftwaffe Officer Career Summaries
Section G-K
Version: 01 April 2012.
By: Henry L. deZeng IV and Douglas G. Stankey

http://www.ww2.dk/Lw%20Offz%20-%20G-K%20-%20April%202012.pdf

И еще поправлюсь. Знак дроби после арабской цифры в номере батальона не означает номер роты. По-видимому, номер люфтгау. Тогда аэродром, упоминаемый в анамнезе, был не в Минске, а в Бобруйске точно.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 06 Сентября 2012, 09.32.31

Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 07.47.51 | Сообщение # 45

Группа: Модератор

Сообщений: 26526

Статус: Отсутствует

Quote (Аркадий1946)

Quote (Геннадий_)
Вот еще одна с уточнением "... стройбат":
http://obd-memorial.ru/Image2....d84a33d

И с тем же странным номером корпуса (барака) 18 S III/н...

1. II/н, по-моему.
2. Я совсем не уверен, что написано именно 18 S...

Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 07.48.01 | Сообщение # 46

Группа: Модератор

Сообщений: 26526

Статус: Отсутствует

Quote (Nestor)

Знак дроби после арабской цифры в номере батальона не означает номер роты.

Да, обычно рота писалась ДО номера батальона.

Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 07.48.11 | Сообщение # 47

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Quote (Геннадий_)

II/н, по-моему.

По-моему, тоже. А значок, напоминающий буквочку S, вполне может не быть такой буквой, согласен тоже. Допускаю, что может в т. ч. и вовсе ничего не означать, а так, для красоты. Тогда можно предполагать римские цифры обозначением групп (категорий) обслуживания. в данном случае "блатные" "випы". Полицейского с такой римской цифрой точно помню.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 06 Сентября 2012, 09.49.41

Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 07.48.21 | Сообщение # 48

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

По ходу интересная справка из французской википедии (за неимением лучшей; она полней представленной в вермахт-лексиконе).

Luftflotte 6
Traduction

Luftflotte 6

La Luftflotte 6 [1] (6e flotte aérienne) a été l'une des principales divisions de la Luftwaffe allemande durant la Seconde Guerre mondiale.

Elle a été formée le 5 mai 1943 à Braunschweig à partir de Luftwaffenkommando Ost à Smolensk en Russie centrale.
Sommaire

1 Zones d'engagements
2 Commandement
3 Chef d'état-major
4 Quartier général
5 Unités subordonnées
6 Détachement sur le front de l'Est le 26 juin 1944
6.1 Reconnaissance stratégique
6.2 Bombardiers (Moyens/lourds)
6.3 IV.Fliegerkorps à Brest-Litovsk
6.3.1 Strategical reconnaissance
6.3.2 Reconnaissance tactique
6.3.3 Bombardiers (Moyens)
6.4 1.Fliegerdivision à Orscha
6.4.1 Reconnaissance tactique
6.4.2 Support tactique
6.4.3 Attaque au sol
6.5 Fliegerfuhrer 1 à Minsk
6.5.1 Reconnaissance tactique
6.5.2 Attaque au sol de nuit
6.6 Jagdabschnittfuhrer 6 à Priluki
6.6.1 Chasse
6.6.2 Chasse de nuit
6.7 Jagdabschnittfuhrer Ostpreussen à Powunden
6.7.1 Chasse
6.7.2 Chasse de nuit
6.8 Unités spéciales de transports de la Luftwaffe (1944-45)
7 Abréviations
8 Références

Détachement sur le front de l'Est le 26 juin 1944

Les unités ci-dessous de la Luftwaffe ont été détachées en Biélorussie, en Pologne orientale, en Prusse-Orientale, en Ukraine, en Slovaquie et dans mes territoires occupés russes pour support aérien des forces de l'Axe dans ces secteurs avec comme quartier général à Priluki le 26 juin 1944.
Reconnaissance stratégique

Stab/FAGr.2 (Baranovichi)
1.(F)/11 (Baranovichi)
1.(F)/14 (Baranovichi)
NSt.4 (Bobruisk)

Bombardiers (Moyens/lourds)

14.(Eis)/KG.3 (Puchivichi)
Stab/KG.1 Hindenburg (Prohwehren)
II./KG.1 Hindenburg (Prohwehren)

IV.Fliegerkorps à Brest-Litovsk
Strategical reconnaissance

1(F)/100 (Pinsk)

Reconnaissance tactique

Stab/NAGr.4 (Biała Podlaska)
3/NAGr.4 (Kobryn)
12/NAGr.4 (Brest-Litovsk)

Bombardiers (Moyens)

10.(Kroat)KG.3 (Smolensk)
Stab/KG.4 (Białystok)
II./KG.4 (Baranovichi)
III./KG.4 (Baranovichi)
Stab/KG.27 (Krosno)
I./KG.27 (Krosno)
II./KG.27 (Krosno)
III./KG.27 (Mielec)
Stab./KG.53 (Radom)
I./KG.53 (Radom)
II./KG.53 (Piastov)
III./KG.53 (Radom)
Stab./KG.55 (Dęblin-Irena)
I./KG.55 (Dęblin-Ulez)
II./KG.55 (Dęblin-Irena)
III./KG.55 (Groyek)

1.Fliegerdivision à Orscha
Reconnaissance tactique

Stab/NAGr.10 (Toloschin)
2/NAGr.4 (Orscha)
13/NaGr.14 (Toloschin)

Support tactique

III./St. G.77 (Smolensk)
I.(Kroat)ST.G. 1 (Eichwalde)

Attaque au sol

I/SG.1 (Toloschin)
II/SG.1 (Vinla)
10(Pz)/SG.1 (Boyari)
10(Pz)/SG.3 (Toloschin)
Stab/SG.9 (Schippenbeil)
Stab/SG.10 (Dokudovo)
III/SG.10 (Dokudovo)

Fliegerfuhrer 1 à Minsk
Reconnaissance tactique

12./NAGr.12 (Mogilev)
2./NAGr.5 (Budslav)
4./NAGr.31 (Budslav)

Attaque au sol de nuit

Stab/NSGr.2 (Lida)
1./NSGr.2 (Bobruisk)
3./NSGr.2 (Lida)
4./NSGr.2 (Mogilev)
1.Ostfl. St.(Russische) (Minsk)
1/NSGr.1 (Kovno)
2/NSGr.1 (Kovno)
Stab I./Eins. Gr. Fl. Sch. Div. (Borisov)
Russisch Lehr Fl. Div. (Borisov)
2/Eins. Gr. Fl. Sch Div. (Borisov)
3/Eins. Gr. Fl. Sch. Div. (Borisov)
1/Eins. Gr. Fl. Sch. Div. (Dubinskaya)

Jagdabschnittfuhrer 6 à Priluki
Chasse

I.Stab/JG.51 (Orscha)
II.Stab./JG.51 (Orscha)
I/JG.51 (Orscha)
III./JG.51 (Bobruisk)
IV./JG.51 (Mogilev)
III./JG.11 (Dokudovo)

Chasse de nuit

I.Stab/NJG.100 (Baranovichi)
1./NJG.100 (Baranovichi)
1./NJG.100 (Biala-Podlaska)
1./NJG.100 (detach) (Baranovichi)
1./NJG.100 (Detach) (Dokudovo)
3./NJG.100 (Radom)
3./NJG.100 (Dokudovo)
4./NJG.100 (Puchivichi)

Jagdabschnittfuhrer Ostpreussen à Powunden
Chasse

Stab/JG.52 (Königsberg)
I./JG.52(Detach) (Königsberg)
II./JG.52(Detach) (Königsberg)

Chasse de nuit

II./NJG.100 (Powunden)
II./NJG.100 (Detach) (Eichwalde)
II./NJG.100 (Detach) (Prohwehren)

Unités spéciales de transports de la Luftwaffe (1944-45)

Ces unités sont basées à Mühldorf en Bavière, et composé d'hélicoptères:.

Focke-Achgelis Fa 223 Drachen
Flettner Fl 265
Flettner Fl 282 Kolibri

pour les opérations dans les zones Ouest et front de l'Est, avec des terrains d'aviation en France (Ouest) et la Prusse Orientale (Est), pour la réalisation des liaisons spéciales, transport personnel, sauvetage des blessés, et, de patrouille aérienne et d'autres missions similaires dans les derniers jours de la guerre.

Transportstaffeln 40 (Zone Est)

Abréviations

FAGr = Fernaufklärungsgruppe = Reconnaissance aérienne.
Gruppe = équivalent dans la RAF à Wing.
JG = Jagdgeschwader = Chasseur.
Geschwader = équivalent dans la Royal Air Force à Group.
KG = Kampfgeschwader = Bombardier.
KG zbV = Kampfgeschwader zur besonderen Verwendung = Transport aérien, plus tard TG.
NAGr = Nahaufklärungsgruppe = Liaison aérienne.
NASt = Nahaufklärungsstaffel = Reconnaissance aérienne.
Staffel = équivalent dans la RAF à Squadron.
NSGr = Nachtschlachtgruppe = Chasseur-bombordier de nuit.
SAGr = Seeaufklärungsgruppe = Patrouille maritime
SG = Schlachtgeschwader = Attaque au sol.
TG = Transportgeschwader= Transport aérienne.
ZG = Zerstörergeschwader= Chasseurs lourds.

Références

Notes

↑ Pour une explication de la signification des désignations des unités de la Luftwaffe: voir Organisation de la Luftwaffe (1933-1945)

Références

Luftflotte 6 @ Lexikon der Wehrmacht
Luftflotte 6 @ The Luftwaffe, 1933-45

Sources

(en) Cet article est partiellement ou en totalité issu de l’article de Wikipédia en anglais intitulé « Luftflotte 6 » (voir la liste des auteurs)

http://fr.academic.ru/dic.nsf....0_Minsk

Части III люфтгау находились, как видим, в Смоленске, Бобруйске, Докудове, Барановичах, а также в Польше. Поэтому естественно перемещение больного между Бобруйском и Минском.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 06 Сентября 2012, 10.10.18

Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 07.48.41 | Сообщение # 49

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Тарасевич был по специальности гинекологом. Насчет его универсальности не знаю. Злобин о нем плохо пишет, но романист, имеет право на вымысел. А что было на самом деле, надо разбираться.

Будьте здоровы!

Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 07.49.21 | Сообщение # 50

Группа: Модератор

Сообщений: 26526

Статус: Отсутствует

Quote (Аркадий1946)

почему Вы решили, что это - больничный? Это история болезни, по-моему.

Формально в титуле - Krankenblatt. "Больничный лист".

Quote (Nestor)

А значок, напоминающий буквочку S, вполне может не быть такой буквой, согласен тоже. Допускаю, что может в т. ч. и вовсе ничего не означать, а так, для красоты

Надо посмотреть массив таких ссылок для разгадки. Но не похоже по написанию на латинскую букву.

Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 07.49.51 | Сообщение # 51

Группа: Модератор

Сообщений: 26526

Статус: Отсутствует

Quote (Аркадий1946)

Quote (Геннадий_)
1. II/н, по-моему.

Геннадий! Пусть так. Пусть будет даже I/н. А что значит "Н"? "НИЗ" - как в одной из версий Нестора о нарах!?

Аркадий, не знаю. Могу лишь сказать по собственному опыту, что разгадка может находиться в самом донесении среди аналогичных документов (как в случае с LW). Может быть, надо открыть для разгадки отдельную тему с выборкой ссылок? (при том, что я аналогичные документы по шталагу 352 в ОБД обхожу вниманием - для меня всё это несущественно).

Сообщение отредактировал Геннадий_ - Четверг, 06 Сентября 2012, 16.34.55

Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 07.50.01 | Сообщение # 52

Группа: Модератор

Сообщений: 26526

Статус: Отсутствует

Quote (Аркадий1946)

Но, чисто логически: пусть это будет "больничным листом". Тогда получается, что именно его должны предъявить пленные в качестве оправдательного документа обоснованности отсутствия на работе? Предъявляли или нет?

Думаю, что это новодел, изобретенный в шталаге 352 (аналогов в ОБД не помню). У немцев был типовой бланк Krankenblatt (при случае приведу). Считаю, что рассматриваемый документ лечившиеся и не предъявляли нигде - оставался в анналах лазарета.

Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 07.50.11 | Сообщение # 53

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Quote (Геннадий_)

Считаю, что рассматриваемый документ лечившиеся и не предъявляли нигде - оставался в анналах лазарета.

Возможно и так! Но пленные могли и простую справку получать на основании этого бланка.

Qui quaerit, reperit

Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 07.50.21 | Сообщение # 54

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Аркадий1946,

Quote (Аркадий1946)

А если больной "неходячий", для этого есть медперсонал в бараке (фельдшер), который определит, что его, минуя амбулаторию, необходимо направить в лазарет (приемное отделение!?) для решения вопроса о госпитализации.
А как бедолагу туда доставить - не проблема: численность штатов санитаров позволяла переносить больного в лазарет и на руках (носилках)

Лазареты и лагеря имели свой автопарк,как и склады вещевые,медицинские,продуктовые и пр.Это же воинская часть со всеми атрибутами.
Зачем носить на носилках,тем более аэродром находился в 14 км от Минска,если это Мачулищи.
Батальоны базировались отдельно и то же имели все свое,включая медицину.Но та медицина,это уровень санчасти,хотя и имелся стационар,но врачи военные в них не профильные,оперировать не могли)))

Qui quaerit, reperit

Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 07.50.31 | Сообщение # 55

Группа: Модератор

Сообщений: 26526

Статус: Отсутствует

Quote (Саня)

Quote (Геннадий_)
Считаю, что рассматриваемый документ лечившиеся и не предъявляли нигде - оставался в анналах лазарета.

Возможно и так! Но пленные могли и простую справку получать на основании этого бланка.

Всё возможно. Но, учитывая проверки наличия военнопленных немцами даже в лазаретах, могли обходиться и без таких справок: отконвоировали в лазарет - под конвоем и вернули на "арбайтсплац".

Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 07.50.41 | Сообщение # 56

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Геннадий_,
Это мы уходим в теорию, а она безгранична,как и количество лагерей и рабочих команд.

Qui quaerit, reperit

Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 07.51.11 | Сообщение # 57

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Аркадий1946,
Вы считаете,что пленные рвались на работы?Он лечился в казарме,на работы не ходил.
Врачи,кстати,шли все таки на прикрытие прогулов пленных,хоть Вы и сомневались в этом,на то и врачи были своими,а не немецкими.

Quote (Аркадий1946)

Так ведь там у него, судя по всему, режим был свободный, а не госпитальный. И даже - не амбулаторный...

Про режим нам пока не ведомо,об этом пленные в воспоминаниях предпочитают молчать,а если и говорят то штампами советской пропаганды. Восемь рядов проволоки,кругом собаки и каждый день по сто человек расстреливали.

Qui quaerit, reperit

Servons

Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 07.51.21 | Сообщение # 58

Группа: Прохожий

Внимание, друзья,
пару дней назад я упоминал другой форум, похожий на наш, участниками которого были и некоторые участники нашего форума. Потом тот форум бесследно исчез. Мне показалось, что Юрась на том форуме 20й барак упомянул. Я нашел фрагменты переписки спорящих Татарина и Юрася на том форуме - я эти кусочки в то время скопировал себе в в папку. Так вот я, очевидно, ошибся, и Юрась помещал фрагмент о бараке 18, а не 20 (но фрагмент я к сожалению не скопировал тогда). Ниже та их переписка. Может быть кому-то из Вас она пригодится.
Лазарет

Здание вполне реальное. Просматривается от входных ворот в шталаг на снимке военного времени. На моей памяти неоднократно косметически ремонтируемое. Ранее выглядело несколько более прозаично. В 2001 году красный кирпич зашпатлевали и выкрасили под охру. Стех же пор на нём появились и балконы.

Здание имело и имеет сегодня подвальное помещение. Оно всегда, во все времена было наглухо закрыто на несколько замков! Закрыто и сегодня! Однажды мне говорил один старожил, что почти сразу после войны в этом подвале ему делали ренгеновский снимок перелома руки!!! Он так говорил! Это проверить я никогда не мог, но там до сих пор стоит устойчивый хлорно-карболовый запах больницы (особенно в летнюю жару). Такой же запах стоял и на чердаке. До середины 70-х годов половина первого этажа дома выглядела как один большой зал не разделенный капитальными стенами. В этом зале была почта, телеграф и сберкасса. Позже зал разделили на квартиры.

Известный снимок территории и главного здания масюковщинского лагеря-лазарета. Опровергающий советскую легенду о трёхметровых бетонных столбах в несколько рядов с электрифицированной колючей проволокой и бараками на 10 тыс человек. А еще если присмотреться то и "пленные" там все в шинелях и ватниках, ушанках и с поясными ремнями. Нонсенс.
На заднем плане строй выдвигается как будто к ПХД, ближе как бы вроде идёт раздача пищи. А на переднем плане расконвоированные "узники" стоят у закрытых ворот в "зону" (не пускают что ли?) и всё это без видимой охраны.

Специально для гостей сайта поясню один нюанс! Stalag 352 Минск имел целый комплекс лазаретных блоков (как барачного типа, так и капитального)! И нынешний 71-й дом был в их числе главным, лечебным корпусом, о чём свидетельствуют немецкие документы! Ибо в лагере было не мало строений, но 3-х этажных было два!
http://radikal.ru/F/s003.radikal.ru/i203/1011/c6/5cda5e3eb400.jpg.html

Татарин Юрасю:
И что именно подтверждает эта запись? Что в корпусе №18 три этажа? Лазарет находился на территории лагеря, а дом 71 находится за пределами этой территории.

Юрась Татарину:
В подтверждение - запись №834! Корпус №18 3-й этаж!
Когда то ОБД я встречал ссылки именно на два трёх этажных корпуса корпуса в шталаге. Один из них этот 18-й. С похоронным бюро на 1-м этаже (т.е. явно смешанного, и лечебного, и административного предназначения) Другой... Сейчас не помню... Ссылки потеряны. Постараюсь отыскать повторно.
Вот косьвенное свидетельство заключённого в 43 году в шталаг итальянского солдата. Он вспоминает, что их группу содержали в охраняемой зоне в кирпичной казарме, пишет, что спали они на нарах (справедливости ради, надо отметить, что этажность не указана) но всё же ни слова о лазарете! Упоминается и действующая в лагере "баня" и непримиримость немцев к педикулёзу. Но выводы я не делаю, рано. Просто нарвался на инфу, так сказать для поддержания диалога.
http://www.metaforum.it/showthread.php?13834-Da-Cefalonia-a-Minsk

Вот известная схема шталага. На ней просматривается обозначенный корпус №18 который стоит на месте нынешнего дома №71.
И кстати, та же запись №834 в последней графе гласит - "Выбыл в штат санитаров". Корпус №18 1-й этаж!

Татарин Юрасю:
Мне не надо искать, я точно знаю размещение основных объектов лагеря, изначально меня зацепило то, что вы не разобравшись досконально в расположении зданий вводите других людей в заблуждение. Так вот 71 дом, повторюсь еще раз это типовое жилое здание, трехэтажный, кирпичный, пятиподъездный дом с балконами, котрые были на нем с момента постройки(в ближайшее время фотогрфии за мной). На схеме 71 дом находится в том месте где размещалась администрация и комендатура лагеря. Лазарет (казарма) находится сверху от висилицы, столовая снизу от висилицы. Сравните схему с известной фотографией шталага, гляньте на форуме СГВ там я выложил свежую фотографию того же места. А итальянцы скорее всего размещались в казарме саперного батальона, потому что их захоронения ближе всего к этому зданию.

Юрась Татарину:
Я предоставил вам фотокопию схемы 1942 г. шталага 352 из гос музея ВОВ (имеется в виду схема Винника). На ней 71 дом имеет нумерацию барака 18. Кроме того предоставил страничку немецкой госпитальной книги из ЭБД которая ясно свидетельствует, что барак 18 имеет все признаки лечебно-административного учереждения, а не комендатуры. Это простое сопоставление фактов и никакого пристрастного мнения или суждения.

Татарин Юрасю:
Давайте попробуем разобраться еще раз. Только у меня вопрос, с чего вы взяли что корпус 18 это 71 дом?
Я вам объясняю что это жилой дом он не был никогда казармой, где вы видели казармы с 5-ю подъездами, с балконами, с кучей изолированных помещений друг от друга? Какой дурак будет размещать личный состав по комнатам? В какой казарме вы видели более двух туалетов? А как в такой казарме проводить политзанятия, информирования, как дневальному подавать команды?
Я вам доходчиво объясняю что 71 дом был предназначен для проживания семей офицерского состава. Я по образаванию инженер, если вам известно что такое несущая стена, посмотрите как они расположены в 71 доме, этажи этого здания никогда небыли сплошными, поэтому ненадо меня убеждать что квартиры соорудили после войны. Далее вы сами говорили что 3-х этажных зданий в городке было два одно из них казарма, второе жилой дом. Так если по вашему 71 дом был раньше казармой, то что за казарма стоит в на территории воинской части?
Из всех известных воспоминаний мы знаем что лазарет лагеря размещался в здании казармы (нигде не упоминается жилой дом). Вот я вас и спрашиваю с чего вы взяли что в 71 доме был лазарет? И если бараков для выздоравливающих было несколько, то лазарет был только один.
Вы неправильно привязываете 71 дом на схеме, а на выложенной вами карте нет ни одной постройки воинской части, только жилые.

Юрась Татарину:
Ок. Схема - дрянь. Спорить с этим не стану. Но всё же её составил и подписал очевидец событий, посему если привязать к 18-у корпусу(трёхэтажному) здание где ныне стоит казарма в/ч 28729, то весь лагерь наложится на территорию д.Масюковщина и появятся явные нестыковки с остальными зданиями (склады ВТИ и столовая которая вероятно всегда действовала как пищеблок).

ТатаринЮрасю:
О, ну что вы до деревни! Граница лагеря заканчивалась, где сейчас пилорама дисциплинарного батальона.
Эта схема (имеется в иду схемв Винника) плоха лишь отсутствием масштаба.

.

Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 07.51.31 | Сообщение # 59

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Quote (Аркадий1946)

Верно, но только - по штатам медперсонала.

Не только. По Злобину тоже.

Будьте здоровы!