Дата: Среда, 01 Мая 2013, 22.14.14 | Сообщение # 691
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Nestor, Он ни первый и не второй,он в единой обложке,но имеет две части.причем вторая часть по второму корпусу. Если бы великий грамотей аркадий знал.в каких корпусах какие диагнозы лечили,то давно бы все сообразил,а так получается,что знаний ноль и его писанина на форуме бесполезная затея,никчемная.Обычнай флуд с переходами в тролизм и провоцирования разборок.И главное,что он ничего узнать не хочет. Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 01 Мая 2013, 22.26.27 | Сообщение # 693
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата (Nestor)
Так не выходит. Потому что он обратил внимание на то, что от некоторых диагнозов, которые там указаны, не умирают.
Надо же,не умирают,а даты смертей стоят. И в этом ли суть?Если он не знает,какому лазарету принадлежит вообще журнал,толку от его выводов сколько?! Это взять любой жарнал в отрыве от лагеря и писать по нему сто страниц фантазий,а на вопрос где эти люди похоронены ответить не знаю,это не цель балабольства,цель,это флуд на тристо страниц,не мешайте дальше исследования проводить. Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 01 Мая 2013, 22.32.18 | Сообщение # 694
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Цитата (Саня)
Надо же,не умирают,а даты смертей стоят.
У списка по ВТОРОМУ корпусу. А распространять это же на первый мы можем пока только предположительно, не больше. Вообще-то орднунг требовал, по крайней мере, хотя бы в одном месте, желательно, в начале от руки в названии граф написать "Дата смерти", чтоб не оставалось вопросов. Это у немцев на автоматике, в крови. Но почему-то этого не сделали. Почему? Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 01 Мая 2013, 22.35.31
Дата: Среда, 01 Мая 2013, 22.38.50 | Сообщение # 695
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
doc_by,
Цитата (doc_by)
Не помнишь, где это было?
Мы же с тобой его и тут обсуждали,там нам еще непонятен был момент передислокации лагеря и в конце журнала могут быть фамилии умерших в Белостоке после эвакуации,но до даты передислокации там все фамилии погибших в минском лагере. Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 01 Мая 2013, 22.39.11 | Сообщение # 696
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Цитата (Саня)
Он ни первый и не второй,он в единой обложке
Бланки (книги) разные, сплетенные в одну книжку или уложенные в одну папку. Притом, последние номера в первом списке не заполнены именами, соответствующие лишние порядковые номера зачеркнуты. Разные почерки у первого и второго списков. Ясно, что сперва составлялся первый список, а потом отдельно второй. Будьте здоровы!
Дата: Среда, 01 Мая 2013, 22.53.50 | Сообщение # 698
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
А это http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78723747&page=284 ? С начала немецких списков по кадр 328 (л. д. 166об.) на оборотных листах дела (четных кадрах) есть графа "Фамилия матери". Далее происходит сбой. Сбой из-за вложения листа с заголовком второго списка, оборотная сторона которого не снята? С 330-го кадра (л. д. 168) бланки с графой "Фамилия матери" начинают идти нечетными. Далее, Вы ошиблись в подсчете расчерченных граф. Их не 7, а 6. Причем во втором списке последняя графа называется Krankheit, диагноз. Совсем не очевидно, что причина смерти. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 01 Мая 2013, 23.20.19
Дата: Среда, 01 Мая 2013, 22.59.58 | Сообщение # 699
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Nestor,
Считать что ли не можете?Журнал расчерчен от руки на шесть граф,что Вы стандартные то считаете,забудьте про них. При том учтите.что в разложенном виде книга сканировалась не двумя листами сразу,а вначале левый,потом правый лист.Поэтому мы и видим правый лист с шапкой http://obd-memorial.ru/memoria....331.jpg А левый без шапки http://obd-memorial.ru/memoria....300.jpg
Или вообще вначале сканировались только правые страницы,а следом только левые.
Мы не видим два листа сразу,поэтому и путаемся может. Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 01 Мая 2013, 23.25.39 | Сообщение # 700
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Дело, вопрос не в этом, а в том, шел ли второй список отдельно или шел простым продолжением в одной книге. Судя по указанному мной сбою между списками из-за вложения листа с заголовком второго списка, тут что-то не так. Похоже на 2 раздельных сложенных вместе списка, а не на сплошняк следующих в одной книге прямо один за другим. Будьте здоровы!
Дата: Среда, 01 Мая 2013, 23.27.01 | Сообщение # 701
Группа: Администратор
Сообщений: 5819
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor
Это не продолжение первого списка, а другой (которые оба на немецком). Первый озаглавлен просто Totenliste. Является ли он действительно таковым, подлежит специальному выяснению. Второй озаглавлен Fortsetzung. Totenliste des 2-ten Bau des Kgf Lazaretts (Продолжение. Список умерших по второму корпусу (комплексу зданий) лазарета пленных). Первый список кончается порядковым номером 732, второй начинается с 733-го номера. Во втором есть графа, озаглавленная "Когда умер", а в первом такой графы НЕТ. А на нет и нет спросу...
Вывод. Данный журнал принадлежит лазарету шталага 352 Пушкинские казармы.
Список 1 корпуса не озаглавлен, но идея понятна. В лазарете Пушкинских казармам было 2 лечебных корпуса - подходит.
Идем дальше.
Смотрим диагнозы из обеих списков. В 1 списке преобладающим диагнозом является хирургический д-з verwundete раненый но встречаются и другие хир. диагнозы sepsis сепсис реritonitis перитонит а также erschöpfung истощенный
Во 2 списке преобладают терапевтические диагнозы , и инфекционные болезни , в основном
durchfall диарея
erschöpfung истощенный lungenentzündung пневмония oedeme голодный отек lungentuberkulose туберкулез легких и др.
1 корпус Пушкинских казарм - преобладала хирургия. 2 корпус Пушкинских казарм - терапия и инфекционное отделение
Ссылки на списки врачей приводить не стану. Они всем известны. Кому интересно проверяйте. Опять сходится.
В лазарете какого лагеря мог умереть 2.7.1941 Мищенко П? Ну уж точно не в Польше или Германии.
По журналу крайние даты смерти военнопленных ( по всем буквам) заканчиваются мартом – началом апреля 1943 год. Почему? Лазарет Пушкинских казарм окончательно прекратил свою работу в Минске.
был единственным, кто умер в данном лазарете после апреля 1943 года в октябре 1943 года . Видно лечили хорошо. Все остальные выздоровели.
А для всех остальных. 28.10.1943 Считаю, что писарь допустил ошибку. Правильно 1941 или 1942г.
Вот в общих чертах и все, что я могу сказать по данному журналу. Прямых выходов на медицинские документы лазарета шталага 352 нет, но их и не должно быть, потому что из лазарета Пушкинских казарм у нас нет ни историй болезней ( по образцу октября 1942 года) , ни регистрационных журналов. А следовательно и выходить не на что.
Р.S. Для великих поисковиков.
Изобразите доказательства того, что это не шталаг 352.
Дата: Среда, 01 Мая 2013, 23.34.48 | Сообщение # 702
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
doc_by, Молодчина!Награда заслуженная!
Nestor,
Цитата (Nestor)
Дело, вопрос не в этом, а в том, шел ли второй список отдельно или шел простым продолжением в одной книге. Судя по указанному мной сбою между списками из-за вложения листа с заголовком второго списка, тут что-то не так. Похоже на 2 раздельных сложенных вместе списка, а не на сплошняк следующих в одной книге прямо один за другим.
Дата: Среда, 01 Мая 2013, 23.46.05 | Сообщение # 703
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Все эти аргументы не убедительны. 1. По-Вашему, только один лазарет 352 на целом восточном фронте состоял из двух корпусов (групп построек)? Далеко не так. 2. По первому корпусу 732 позиции за 2 года. 3. Список по второму корпусу начинается с номера 733 и заканчивается номером 6000. Дальше идет 120 страниц с именами без номеров. По 25 имен на лист, грубо количество 3000. Итого 732 по первому корпусу и ~8270 по второму. Почему эти списки составлялись отдельно от других, которые имеются в распоряжении? По какому принципу они вообще составлялись? Типа неучтенные в других имеющихся в ОБД списках? Почему неучтенные? Что это вообще такое? Для чего? Почему имена в этих списках ни в каких других документах по 352 не встречаются? Ответов не нахожу. Но если предположить, что эти списки не 352, вопросы снимаются. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 01 Мая 2013, 23.58.29
Дата: Среда, 01 Мая 2013, 23.53.07 | Сообщение # 705
Группа: Администратор
Сообщений: 5819
Статус: Отсутствует
Цитата (Nestor)
Все эти аргументы не убедительны. 1. По-Вашему, только один лазарет 352 на целом восточном фронте состоял из двух корпусов (групп построек)? Далеко не так. 2. По первому корпусу 732 позиции за 2 года. 3. Список по второму корпусу начинается с номера 733 и заканчивается номером 6000. Дальше идет 120 страниц с именами без номеров. По 25 имен на лист, грубо количество 3000. Итого 732 по первому корпусу и ~8270 по второму. Почему эти списки составлялись отдельно от других, которые имеются в распоряжении? По какому принципу они вообще составлялись? Типа неучтенные в других имеющихся в ОБД списках? Почему неучтенные? Что это вообще такое? Для чего? Ответов не нахожу. Но если предположить, что эти списки не 352, вопросы снимаются.
И с чего это вдруг они снимутся?
Отрицая 352 шталаг вы не называете альтернативного варианта. А вы назовите что-нибудь для примера.
Сообщение отредактировал doc_by - Среда, 01 Мая 2013, 23.56.40
Дата: Среда, 01 Мая 2013, 23.59.21 | Сообщение # 707
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Цитата (Саня)
Книга возможно самодельная,но сделана в лазарете и никак не после войны.Вот обложки:
С чего это взято вообще? Ясно, что списки делались с каких-то первоисточников, возможно, написанных по-немецки. А вот кем и когда вопрос отдельный, требующий отдельного разбирательства. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 02 Мая 2013, 00.02.03
Дата: Среда, 01 Мая 2013, 23.59.25 | Сообщение # 708
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата (Саня)
Нижепоименованные военнопленные-евреи направляются на стационарное лечение:
Григорий Туров род. 19.10.21 г. в Полтаве (полное истощение);
Фамилия Туров Имя Григорий Отчество Дата рождения/Возраст __.__.1921 Лагерный номер 568 Лагерь шталаг 352 Судьба погиб в плену Дата смерти 25.09.1942 Место захоронения Белорусская ССР, Минская обл., д. Масюковщина Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 18002 Номер дела источника информации 1484
Дата: Четверг, 02 Мая 2013, 00.05.41 | Сообщение # 709
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Цитата (doc_by)
Отрицая 352 шталаг вы не называете альтернативного варианта.
Ничего я не обязан называть. Пока я только констатирую очевидную непонятность. Задаю вопросы, возникшие у меня, на которые не могу пока дать ответов. Вы тоже ответить не можете, а вывод делаете. Некорректно. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 02 Мая 2013, 00.07.31
Дата: Четверг, 02 Мая 2013, 00.06.12 | Сообщение # 710
Группа: Администратор
Сообщений: 5819
Статус: Отсутствует
Цитата (Nestor)
2. По первому корпусу 732 позиции за 2 года.
Вы в курсе когда хирургия переехала из Пушкинских казарм в Масюковщину? Это было в октябре 1942 года (вот вам и 2 года), после этого все серьезные операции делались только в Масюковщине. Почему 732 ФИО за 2 года ? А больше раненных не было.
Цитата (Nestor)
3. Список по второму корпусу начинается с номера 733 и заканчивается номером 6000. Дальше идет 120 страниц с именами без номеров. По 25 имен на лист, грубо количество 3000. Итого 732 по первому корпусу и ~8270 по второму.
диарея и истощение 8270 умерших за 1941-43гг от поноса и истощения - это много?
Дата: Четверг, 02 Мая 2013, 00.15.11 | Сообщение # 711
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
По цифрам я никаких вопросов не ставил. Вопросы в другом, повторяю. Имеем еще другие списки. Если сложить приведенные в них количества, суммы могут сойтись с определенными ЧГК. Это может подтверждать Вашу версию. Хорошо, ладно. Однако у меня другой комплекс вопросов. Повторяю. 1. Почему имена в данных списках не фигурируют нигде в другой документации 352? 2. Почему эти списки так резко выделяются из всего комплекса документации по 352? 3. Что это вообще такое, если это действительно относится к 352? Список "неучтенки" или что иное? Для чего, зачем, на основании чего, как он составлялся? Будьте здоровы!
Дата: Четверг, 02 Мая 2013, 00.16.56 | Сообщение # 712
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
doc_by,
Цитата (doc_by)
Вы в курсе когда хирургия переехала из Пушкинских казарм в Масюковщину? Это было в октябре 1942 года (вот вам и 2 года), после этого все серьезные операции делались только в Масюковщине.
И мы знаем почему!
Насколько тесно партизанские организации работают с коммунистами, демонстрирует выявленная в Несвиже под Барановичами подготовка восстания. Проживающие в деревнях под Несвижем комсомольцы сформировали отряды из беглых военнопленных и планировали с помощью партизан, оперирующих в районе Слуцка, освободить лагерь военнопленных. В этом лагере также организовывалось восстание. В ходе еще идущих расследований было арестовано 60 человек, из которых трое уже были повешены. После окончания допросов будут расстреляны остальные. Правомерно предположение, что и в других лагерях военнопленных Белорутении организовано сотрудничество между военнопленными и расположенными поблизости партизанскими отрядами.
По согласованию с Вермахтом было приказано усилить охрану лагерей, насколько это позволяют имеющиеся силы и средства. В результате проведенных в районах расположения лагерей рейдов значительная часть сельской местности была очищена от подозрительных элементов. Только в ближайшей к Минску местности в период с 14 по 20 января 1942 г. были повешены или расстреляны все подозрительные лица. Чтобы устранить эту угрозу, по соответствующей рекомендации полиции безопасности и СД, будут также ликвидированы русский военный лазарет и весь русский персонал немецкого лазарета в Минске.
Из отчёта оперативной группы А полиции безопасности о положении в Прибалтике, Белоруссии, Ленинградской области, за период с 16 октября 1941 г. по 31 января 1942 г. http://9may.ru/unsecret/m10009059 Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 02 Мая 2013, 00.19.15 | Сообщение # 713
Группа: Администратор
Сообщений: 5819
Статус: Отсутствует
Цитата (Nestor)
По цифрам я никаких вопросов не ставил. Вопросы в другом, повторяю. Имеем еще другие списки. Если сложить приведенные в них количества, суммы могут сойтись с определенными ЧГК. Это может подтверждать Вашу версию. Хорошо, ладно. Однако у меня другой комплекс вопросов. Повторяю. 1. Почему имена в данных списках не фигурируют нигде в другой документации 352? 2. Почему эти списки так резко выделяются из всего комплекса документации по 352? 3. Что это вообще такое, если это действительно относится к 352? Список "неучтенки" или что иное? Для чего, зачем, на основании чего, как он составлялся?
На ваши вопросы у меня также нет ответов. Но повторю, что по Пушкинским казармам у нас нет ни историй болезней , ни регистрационных журналов, только акты и рапорты , которых минимум. Как с этого журнала можно выйти на то, чего нет?
Дата: Четверг, 02 Мая 2013, 00.22.25 | Сообщение # 714
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Че-то не то. Эшелон больных и раненых прибыл из Слуцка в Минск, как известно, в августе 1942 г., после чего лазарет в Пушкинских казармах продолжал деятельность по октябрь 1942 г. Будьте здоровы!
Дата: Четверг, 02 Мая 2013, 00.26.56 | Сообщение # 715
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Цитата (doc_by)
Как с этого журнала можно выйти на то, чего нет?
Да не совсем так. Полно документации о ревире в Пушкинских казармах. Положим, не за 1941 г. Но в списке есть даты по 1942 г. А соответствующие имена нигде больше не встречаются. Но если бы Ваши представления были корректными, должны встречаться. Хотя бы даже буквально единично. Что, кстати, убедительнейше подтвердило бы Вашу версию. Будьте здоровы!
Дата: Четверг, 02 Мая 2013, 00.39.18 | Сообщение # 716
Группа: Администратор
Сообщений: 5819
Статус: Отсутствует
Цитата (Nestor)
Да не совсем так. Полно документации о ревире в Пушкинских казармах. Положим, не за 1941 г. Но в списке есть даты по 1942 г. А соответствующие имена нигде больше не встречаются. Но если бы Ваши представления были корректными, должны встречаться. Хотя бы даже буквально единично. Что, кстати, убедительнейше подтвердило бы Вашу версию.
В любом случае версия есть. Версия рабочая. На данный момент я не вижу ни одного аргумента против нее. Непонятных вопросов много. Но они не опровергают ее. Если появится что-нибудь конкретное, то напишу. А пока буду искать дальше.
Дата: Четверг, 02 Мая 2013, 00.44.57 | Сообщение # 717
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
А я и не пытаюсь ничего опровергать. Повторяю. Для меня это сейчас черный ящик. Может быть и 352. Нужны только соответствующие убедительные подтверждения, снятие вопросов, которые я приводил, ничего больше. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 02 Мая 2013, 02.05.11
Дата: Четверг, 02 Мая 2013, 08.00.35 | Сообщение # 719
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Цитата (Аркадий1946)
Как можно говорить о наличии в белостокской книжке умерших уже после передислокации шталага 352 (а это, как я понимаю своим куриным умом- лето 1944г.), если в этой книжке все смерти - по ноябрь 1941г.!?
Вместо Минска мог быть навскидку Борисов запросто. Ведь борисовский лазарет тоже эвакуировали почти одновременно с минским. А куда, ответствуйте, уважаемые коллеги? Будьте здоровы!
Дата: Четверг, 02 Мая 2013, 08.14.00 | Сообщение # 720
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
На самом деле дело состоит не из двух, а из трех частей. Первая - сводный список на русском языке из списков 2 и 3 на немецком. Вторая часть (список) не имеет определенного названия. Третья озаглавлена как продолжение второй части по другим корпусам (баракам). Особенность тут в том, что первая часть на русском, две остальные на немецком. Отсюда искажения, несовпадения в действительности совпадающих имен в первой и во второй или третьей части. Несколько таких разночтений (расхождений) я сходу обнаружил в буквально первых пяти именах. Всего же должно быть значительно больше. Если примерно минимум 2%, как вышло из моей малой выборки, то всего порядка от двух сотен. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 02 Мая 2013, 08.39.16
