Дата: Среда, 01 Мая 2013, 09.55.39 | Сообщение # 664
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Да вроде бы как уже включился в принятие. Напоминаю: у меня голова устроена совсем не так, как у Вас. Это не похвальба и не самоуничижение. Просто другая, по-другому работает. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 30 Апреля 2013, 22.17.44
Дата: Среда, 01 Мая 2013, 09.55.49 | Сообщение # 665
Группа: Администратор
Сообщений: 5798
Статус: Отсутствует
Цитата (Nestor)
Да вроде бы как уже включился в принятие. Напоминаю: у меня голова устроена совсем не так, как у Вас. Это не похвальба и не самоуничижение. Просто другая, по-другому работает.
Хорошо. Поработаем.
Хочу услышать ваше мнение, почему номеров нет? Версия , что номера не писались , потому что и без них все было понятно, мне кажется малоубедительной.
Дата: Среда, 01 Мая 2013, 09.56.29 | Сообщение # 668
Группа: Поиск
Сообщений: 1848
Статус: Отсутствует
Цитата (Аркадий1946)
А зачем Вы поведали о своей практике
Ну начали Вы.
Цитата (Аркадий1946)
которая, кстати, пока не дала НИКАКИХ собственных результатов по данной Книге? Кроме предположений...
Разве выше речь шла о Книге конкретно? Вы вообще скащали о практике, которая у Вас в разы меньше. Так что не перекладывайте с больной головы на здоровую, ибо у Вас тоже без мыслей - ну вот бумажку перепутали первую и это все не из Минска Сергей Кудрявцев
Дата: Среда, 01 Мая 2013, 11.11.04 | Сообщение # 669
Группа: Поиск
Сообщений: 1848
Статус: Отсутствует
Цитата (Аркадий1946)
Док говорит, что имеет доказательства, однако проявляет при этом излишнюю скромность и не представляет их публике... Вывод: или доказательств нет, или они неубедительные...
По одной простой причине - спорить с Вами ниже его достоинства, все равно все переврете и повернете как надо Вам, а не как было в реальности (Док, не удержался, каюсь). Надо будет - выложит и скажет. А может и не выложить - лишний раз мысли и документы пособирает, это будет поважнее Сергей Кудрявцев
Сообщение отредактировал СерегаК - Среда, 01 Мая 2013, 11.11.52
Дата: Среда, 01 Мая 2013, 15.59.10 | Сообщение # 670
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Давайте предположим, что Клаусен не ошибся, заключив, что список умерших действительно по 352. Тогда нам надо ответить на вопрос об отсутствии номеров пленных. Самая первая возможная причина в том, что номеров вовсе не было. Для дулага это вполне нормально. Теперь мы уже точно знаем, что по вторую половину июля лагерь пленных в Минске был дулагом и имел номер 126. После этого он оставался фактически дулагом еще в течение многих недель, возможно, месяцев, только вскоре после 10 июля сменил номер на 352. Отсюда следующий вопрос о том, когда фактический дулаг преобразовался в шталаг и в нем началась регистрация с присвоением регномеров. Похоже, это произошло примерно в августе - сентябре. Следовательно, если список умерших по 352, то в него включены умершие до примерно того времени и в несколько более позднее. А именно, поступившие в лазарет без номеров, находившиеся там какое-то время и там умершие без (до) прохождения регистрации. Следующий момент. Я постоянно твержу о том, что дулаг неправильно представлять как нечто стационарное, постоянно находящееся в одной точке. Следовательно, в список могли быть включены и умершие на этапе следования в Минск, находившиеся в филиалах дулага. Если эта гипотеза корректная, тогда правильнее относить список не к 352, а к 126, поскольку значительное большинство должно было быть умершими в последнем. Однако далее возникает еще один вопрос. Находившиеся в дулагах не имели имен. Их учитывали не по именам, а количественно, по головам. Но это не значит, что имена их вообще оставались неизвестными и не могли быть выясненными, когда в том появлялась необходимость. Пленные имели красноармейские книжки, другие документы. В лазарете их держали в общем случае именованными, с августа примерно начали вести истории болезней. Вот по этим документальным источникам принципиально и мог быть составлен список. Когда, при каких обстоятельствах, кем, по каким мотивам, причинам?
Предлагаю следующую методику проверки этой гипотезы. Идя от начала списка, выбираем в нем "нестандартные" редко встречающиеся фио и прозваниваем их по ОБД. Выясняем таким образом время и твд пленения (пропажи без вести). Если это Белоруссия или Литва (годятся также непосредственно граничащие с ними районы других областей), лето 1941 г., гипотеза подтверждается. Если другое время и/или другой твд, гипотеза опровергается. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 01 Мая 2013, 16.31.42
Дата: Среда, 01 Мая 2013, 17.39.20 | Сообщение # 671
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Если исходить из гипотезы, что обсуждаемый список составлялся на основании аналогичного журнала, который в нашем распоряжении не имеется. Но для того чтобы выдвинуть такую гипотезу, надо получить для начала соответствующие основания. А именно, проделав то, что я предложил, убедиться в том, что в списке присутствуют также и плененные позже лета 1941 г. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 01 Мая 2013, 17.39.56
Дата: Среда, 01 Мая 2013, 17.46.37 | Сообщение # 672
Группа: Администратор
Сообщений: 5798
Статус: Отсутствует
Цитата (Аркадий1946)
Док говорит, что имеет доказательства, однако проявляет при этом излишнюю скромность и не представляет их публике... Вывод: или доказательств нет, или они неубедительные...
Вы меня "на слабо" не берите. Бессмысленно. Если сказал, что предоставлю доказательства, то так и будет. Но будет это тогда, когда я приму решение это сделать.
А вы пока собирайте доказательства того , что этот журнал не из шталага 352. Как я понимаю это дело вашей чести доказать, что админ был неправ и наказал вас незаслуженно.
Я же со своей стороны попытаюсь доказать, что админ был прав, особенно когда избавил вас от звания эксперта.
Дата: Среда, 01 Мая 2013, 19.03.27 | Сообщение # 673
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Предложенную мной проверку можно сделать глубже. Предположим, в ОБД нашелся человек с редким фио из списка умерших. Нашелся именно в списке потерь по какому-то конкретному подразделению на определенный день. Больше на него ничего не нашлось. Да и не должно находиться. Далее берем других воинов из этого списка потерь. Проверяем, есть ли они в списке умерших. Они вполне могут и не оказаться в списке умерших, но, если мы далее обратимся к ОБД, то можем найти там документы, подтверждающие факт их пребывания в 352. Тем самым получаем дополнительное подтверждение гипотезы. Альтернативно редкое имя может оказаться в списке потерь по другому времени на другом твд. Аналогично прозваниваем в ОБД другие имена из списка потерь и с достаточно большой вероятностью устанавливаем, какой это был на самом деле лагерь вместо 352. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 01 Мая 2013, 19.11.17
Дата: Среда, 01 Мая 2013, 20.16.16 | Сообщение # 674
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
По списку Клаусена пока выясняется следующее. В действительности он состоит из двух частей. Вначале идет перевод списка, озаглавленного Totenlist, начинающегося с 281-го кадра дела. Списки по последовательности не совпадают, но имена и даты смерти те же. В списке на немецком указаны также и диагнозы или причины смерти. Действительно ли это список умерших, неясно. Возможно, в нем указаны на самом деле даты поступления на лечение, а не смерти. На каком основании немецкий список был признан списком по шталагу 352, неизвестно. В самом списке никаких указаний на это нет. Два других списка, "белостоцких". Один из них называется ранным списком, заглавия второго не проверял, похоже, его вовсе нету. С ними похожая картина, по именам они тоже совпадают, только форматы списков разные и оба на русском языке. Тоже никаких указаний на шталаг. Основания, по которым их можно относить к 316 или 352, неизвестны. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 01 Мая 2013, 20.17.13
Дата: Среда, 01 Мая 2013, 20.34.04 | Сообщение # 675
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата (Nestor)
Возможно, в нем указаны на самом деле даты поступления на лечение, а не смерти.
Надо же, не думал,что начнут опровергать неопровержимое.
Цитата (Nestor)
Тоже никаких указаний на шталаг. Основания, по которым их можно относить к 316 или 352, неизвестны.
основания известны давно,причем всем,кроме нестора и аркадия. Интересно наблюдать за вашей беспомощностью со стороны.Анализировать,это не байки травит собственного производства. Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 01 Мая 2013, 21.20.49 | Сообщение # 676
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата (Саня)
опровергать неопровержимое.
Было бы что опровергать. Никто никогда и не утверждал, что записаны даты именно смерти. Просто совсем не выяснено, что за даты. Начнем с простого. Самая первая запись в переведенном списке - о пленном, который якобы какое-то время лечился в лазарете 352 по ранению. Та же запись гласит, что он якобы выжил (точнее, буквально, дальнейшая судьба неизвестна). Кроме того, сам Клаусен написал в сопроводиловке, что направляет книгу регистраций, хотя немецкий источник называется Totenliste. По-Вашему, наши оперативники совсем не знали немецкого языка и от балды, из-за незнания языка, придумали такое название переводу немецкого списка? Так и чему, по-Вашему, верить? Что вообще опровергать? Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 01 Мая 2013, 21.30.48
Дата: Среда, 01 Мая 2013, 21.34.48 | Сообщение # 679
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата (Саня)
основания известны давно
Фантазируете. Что касается списка Клаусена, то основания, по которым его Класен назвал списком по 352, он не изложил. А потому они и не известны. А что касается списков, найденных в Белостоке, то в ОБД они озаглавлены списком умерших в 316. Опять-таки на совершенно неизвестных основаниях. Будьте здоровы!
даты идут в графе "Фамилия матери". Будете утверждать, что я пытаюсь опровергать неопровержимое, что на самом деле это не даты, а фамилии матерей? Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 01 Мая 2013, 21.46.52
Дата: Среда, 01 Мая 2013, 21.44.02 | Сообщение # 682
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Nestor, Так полистайте журнал то,или лень не дает?Две части журнала с одинаковыми фамилиями,сами же указывали на это.Если по второй части журнала умер,то по первой дата что может означать? http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78723747&page=330 Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 01 Мая 2013, 21.47.08 | Сообщение # 683
Группа: Поиск
Сообщений: 1848
Статус: Отсутствует
Цитата (Саня)
Откройте сопроводиловку к журналу найденному в Белостоке и прочитайте основание.которым пользовались в ОБД
Такой же случай, кстати, про Баден. Пленные, которые там не содержались, а просто были найдены материалы, которые еще потом и уничтожили, составив общий малопонятный список Сергей Кудрявцев
Дата: Среда, 01 Мая 2013, 21.53.58 | Сообщение # 685
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата (Саня)
Так полистайте журнал то,или лень не дает?
Наверно, Вам стоило догадаться, что прежде чем заявлять, я полистал. Необдуманные заявления я допускаю крайне редко. Но я так и не понял, что Вы конкретно имеете в виду, возражая мне. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 01 Мая 2013, 21.54.34
Дата: Среда, 01 Мая 2013, 21.55.11 | Сообщение # 686
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
СерегаК, Да что с ними спорить то.Раз пятьдесят на всех форумах два ,или три года назад весь журнал белостокский разложили,что ныне дилетантам опять доказывать давно известное.пусть читают форумы. Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 01 Мая 2013, 22.08.38 | Сообщение # 688
Группа: Администратор
Сообщений: 5798
Статус: Отсутствует
Цитата (Аркадий1946)
Плевать на звания... Суть в том, что Админ подвергнул меня санкциям потому, что он лично считал установленным принадлежность данной книги шталагу 352 - исключительно по фамилии Золотарев.. И был глубоко не прав... Вот и получается, что это вовсе и не дело чести, а базарная разборка была.. Или Вы это как-то опровергнете?
Админ был абсолютно прав, когда подвергнул вас санкциям.
На данный момент вариантов 2.
1. данный журнал принадлежит шталагу 352. Клаусен и моя точка зрения 2. данный журнал не принадлежит шталагу 352. ваша точка зрения
Но так как вы отрицаете документ - вам доказывать, а не Админу и мне. И базарные разборки вы устраиваете, вместо того чтобы посрамить нас своей логикой и поисковыми способностями.
Дата: Среда, 01 Мая 2013, 22.09.48 | Сообщение # 689
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Это не продолжение первого списка, а другой (которые оба на немецком). Первый озаглавлен просто Totenliste. Является ли он действительно таковым, подлежит специальному выяснению. Второй озаглавлен Fortsetzung. Totenliste des 2-ten Bau des Kgf Lazaretts (Продолжение. Список умерших по второму корпусу (комплексу зданий) лазарета пленных). Первый список кончается порядковым номером 732, второй начинается с 733-го номера. Во втором есть графа, озаглавленная "Когда умер", а в первом такой графы НЕТ. А на нет и нет спросу... По логике, конечно, если весь список назван списком умерших, графа с датами озаглавлена неподходяще, то она должна бы соответствовать датам смерти. Но это не более чем одно из возможных логических УМОЗАКЛЮЧЕНИЙ, ПРЕДПОЛОЖЕНИЙ, А НЕ НЕОПРОВЕРЖИМО ДОКАЗАННЫЙ ФАКТ. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 01 Мая 2013, 22.14.09
Дата: Среда, 01 Мая 2013, 22.12.19 | Сообщение # 690
Группа: Администратор
Сообщений: 5798
Статус: Отсутствует
Саня,
Цитата (Саня)
Да что с ними спорить то.Раз пятьдесят на всех форумах три года назад весь журнал разложили,что ныне дилетантам опять доказывать давно известное.пусть читают форумы.
