Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 11.00.31 | Сообщение # 542
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
По мемуарам... Стало быть, их в Борисове не регистрировали. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 11.00.41 | Сообщение # 543
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
" Открытое письмо Федеральному канцлеру Ангеле Меркель (Октябрь 2012) Борис Попов, бывший советский военнопленный из Минска, выступивший на открытии нового этапа выставки о судьбах миллионов его товарищей, обратился к Федеральному канцлеру Ангеле Меркель со следующим открытым письмом:
Уважаемая госпожа доктор Меркель!
К Вам обращаюсь я, выживший в крупнейшем военном преступлении мировой истории, жертвами которого стали три миллиона моих товарищей. Об этом я рассказал в Берлине по приглашению объединения KONTAKTE-KOHTAKTЫ и Свободного университета.
Вскоре после начала немецкой войны на уничтожение, развязанной против моей родины, я попал в плен. Первоначально я находился в лагере под Минском. Мы, сотни тысяч военнопленных, были обречены на голодную смерть. Я выжил благодаря счастливому случаю. Затем я был отправлен в полевой лагерь под Гомель, в котором, по причине отсутствия элементарных мер гигиены, началась массовая эпидемия тифа. Мы, немногочисленные выжившие, были отправлены в 1942 г. в Германию. "
Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 11.00.51 | Сообщение # 544
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата (Геннадий_)
Стало быть, их в Борисове не регистрировали.
По этому критерию фактический дулаг выходит. Но на почти то же время во Владимире-Волынском один к одному. Регистрация начала производиться позже. Первоначально действовали абверауссенштеллен - точки допроса пленных офицеров. Потом где из них возникли офлаги, где-то почему-то нет. Хотя тут четкая логика. Абвершкола - сначала Минск, с момента его оккупации, вскоре затем Борисов, а позднее еще Смоленск, Катынь (тот самый "Сатурн", который был почти не виден). А во Владимире-Волынском по-тупому создали нацбатальоны без всяких затей. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 14 Февраля 2013, 02.15.30
Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 11.01.21 | Сообщение # 545
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Аркадий1946,
Цитата (Аркадий1946)
Члены рабочих команд были обеспечены какой-то медицинской помощью в месте дислокации команд и даже направлялись в шталаг 352 для лечения. При этом - многие выживали.
В лазарете выжили многие,но откуда Вы знаете,сколько погибло в рабочих командах?Я пока данных по рабочим командам в Минске не видел,кроме их названий и дислокаций частично. Карточек пленных нет,без них о чем то судить невозможно,только судим по лазарету,благодаря журналам и актам смерти. Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 11.01.31 | Сообщение # 546
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитата (Саня)
Карточек пленных нет
Отдельные карты всё-таки есть (лицевая сторона). Записи о перемещениях на них нет, есть лишь крестик и дата смерти. Что интересно, ни у одного с такими PK I нет второй записи о нахождении в лазарете. Например, Номер записи 300675057 Фамилия Алферов Имя Андрей Отчество Яковлевич Дата рождения __.__.1916 Место рождения Челябинская обл., Новопески Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 11736 Дата пленения 20.07.1941 Место пленения Полоцк Лагерь шталаг 352 Судьба Погиб в плену Дата смерти 09.03.1943 Место захоронения Минск Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 1565 http://obd-memorial.ru/Image2....ae12d0c
Номер записи 300432054 Фамилия Тупалов Имя Григорий Отчество Демьянович Дата рождения 27.05.1907 Место рождения Карповцы Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 11746 Дата пленения 03.09.1941 Место пленения Торопец Лагерь шталаг 352 Судьба Погиб в плену Дата смерти 03.10.1942 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 2773 http://obd-memorial.ru/Image2....f92c034 С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 11.02.11 | Сообщение # 549
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитата (Саня)
Геннадий_, Если эти пленные не проходят по лазарету,это уже другая история будет!
Какая другая? Сколько мне таких карт встретилось за последнее время - ни у кого нет второй записи в ОБД. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 11.02.51 | Сообщение # 552
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Аркадий1946,
Цитата (Аркадий1946)
в шталаге не может быть палисадников
И полисадники и фонтаны и клумбы с цветами и бассейны летние и спортплощадки и кинотекатры и бани!Да чего только не было в шталагах!А в концлагерях даже публичные дома были! Так что наличие полисадника,как такового,ничего не говорит,просто это фотография из Харькова 1942 года,а надпись я сам прилепил.Поэтому про подписи к фотографиям можно больше не обсуждать,а вот изображение на фотографиях вполне можно обсудить,если оно привязано к местности. Фоторафию эту идентифицировали на одном из харьковских форумов. Шталаг,это город с населением 25- 50 тысяч человек и площать такого города не тридцать квадратных метров,что бы туда полисадник не влез. Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 11.03.11 | Сообщение # 553
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Номер записи 300447140 Фамилия Максимов Имя Максим Отчество Матвеевич Дата рождения 06.08.1894 Место рождения Куйбышевская обл. Лагерный номер 11795 Дата пленения 08.10.1941 Лагерь шталаг 352 Судьба Погиб в плену Дата смерти 04.12.1942 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 2828 http://obd-memorial.ru/Image2....6c24c04 С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 11.03.21 | Сообщение # 554
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
И снова без лазаретных записей. http://obd-memorial.ru/Image2....594ed14 300471662 С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 11.04.11 | Сообщение # 557
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитата (Аркадий1946)
Понимаю, что (при) поиске по "лейтенант"
Достаточно указать воинское вание как ле* - будет итоговая картина (однако надо будет учесть тех, у кого 2 и более записей) У многих могло быть записано в ОБД "военврач", "воентехник" и т.п. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 11.04.41 | Сообщение # 558
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
И 101 запись при поиске воен* С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 11.05.01 | Сообщение # 560
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитата (Nestor)
Ребята! В единовременном срезе выйдет совсем другая арифметика. Намного, возможно, где-то минимум на порядок, меньше.
Поясни. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 11.05.11 | Сообщение # 561
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Если за все время существования лагеря в нем насчиталось, говоря условно, 1000 офицеров, то просто неверно заключать, что столько же было в среднем в каждый конкретный день. Понятно, что много меньше. Поэтому правильнее брать данные, если имеются, по дням, или, по самой крайней мере, по месяцам, из них вычислять средние показатели. Но абсолютно очевидно и без таких подсчетов, что они будут много меньше общего числа за все время. Будьте здоровы!
Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 11.05.21 | Сообщение # 562
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитата (Nestor)
Если за все время существования лагеря в нем насчиталось, говоря условно, 1000 офицеров, то просто неверно заключать, что столько же было в среднем в каждый конкретный день.
Вопрос в том, сколько зарегистрировано было. Тогда можно взять процент об общего числа его прошедших. Конечно, можно попытаться сделать и погодовую периодизацию. Более детальную, видимо, нереально. По отдельным картам, что я приводил выше, можно считать, что многие офицеры после пленения так и остались навсегда в Минске. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 11.05.31 | Сообщение # 563
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Но тут, похоже, уже разобрались. Суть в следующем. На ЮЗФ имелся офлаг, немаленькие офицерские отделения в шталагах. В "Митте" мы этого не находим, потому что система работы с офицерами была другой, я бы ее назвал индивидуализированной. На юге работали с массами, по массивам, по-другому. Поэтому-то и соответствующие иллюзии, "обманы зрения", будто бы в шталагах "Митте" пленных офицеров было значительно меньше, чем в группе "Юг". Но это ничуть не освобождает нас от необходимости производить скучные подсчеты для выявления более точной и объективной картины. Будьте здоровы!
Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 11.05.51 | Сообщение # 564
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Если в офицерских бараках койки были одноярусные,минус комнаты общего пользования,то одномоментно в бараке не более 50-100 человек могло размещаться. Qui quaerit, reperit
Частично перевод с немецкого на русский сделан. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 11.06.21 | Сообщение # 566
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата (Геннадий_)
Частично перевод с немецкого на русский сделан.
подпись командира 53-й туркестанской рабочей роты при H. V. M. Minsk ст. лейтенант Хоффманн. Чего это за H. V. M.? Нашел: Heeres Verpflegung Magazin, по-нашему, военторг, склад военторга, точнее. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 19 Февраля 2013, 23.11.05
Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 11.07.01 | Сообщение # 568
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата (Аркадий1946)
Извините, не понял: у членов рабочих команд не могло быть лаг. номера?
Быть-то были, а с персональными картами и прочими документами на них дело было, как правило, много хуже, чем у находившихся в головных лагерях. Они находятся значительно реже. Имеем, по сути, всего одну - на врача рабочей команды Глубокое С. Б. Соколова. Остальные отслеживаются, по сути, только по лечебным документам лазарета. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 22 Февраля 2013, 19.04.49
Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 11.07.11 | Сообщение # 569
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитата (Nestor)
с персональными картами и прочими документами на них дело было, как правило, много хуже, чем у находившихся в головных лагерях. Они находятся значительно реже. Имеем, по сути, всего одну - на врача рабочей команды Глубокое С. Б. Соколова. Остальные отслеживаются, по сути, только по лечебным документам лазарета.
Нет-нет, это ошибка - я приводил перскарты умерших в Минске в теме (причем только малую часть из них). С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 11.07.21 | Сообщение # 570
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
уже я заболел то ли сразу сыпным тифом, то ли сначала каким-то простудным заболеванием, - и тогда организм ослабился и я заразился сыпным тифом. Короче говоря, с одним из первых эшелонов и из Минска в открытом вагоне я был отправлен в Минск, в большой стационарный уже организованный лагерь. Лагерь был в Минске, в самом городе, такой наполовину для гражданских - наполовину для военнопленных. А второй был специально для военнопленных, местечко Масюковщино, это в 10-12 км от Минска. В первом тоже были казармы, но тут был военный городок, который превратили в большой лагерь, - один из первых в России. И там я попал в карантин, в тифозный барак, на умирание. Лекарств никаких не было. При сыпном тифе нужно усиленное питание, чтобы организм поддержать, - организм сам должен с этой штукой бороться. Есть какие-то лекарства очень немногие, но самое радикальное - это хорошее питание, тепло, - а тут все получилось наоборот. Это обреченные были, те, которые попали в этот барак. Ни на какие работы оттуда не попадали. А значит паек еще меньше был, поскольку тебя на работы не гоняли, паек - минимум. Приварка, как говорится, никакого не могло быть, где-нибудь что-нибудь достать исключалось, - люди были обречены на смерть. Умирали много, но врачи, которые там находились с нами в этом боксе, санитары в основном, они не давали полную информацию о количестве погибших. И получали баланду эту, паек на большее количество людей, и распределяли его среди этих людей. Казалось бы, безнадежная ситуация, а вот эта безнадежная ситуация обернулась какой-то надеждой. Все-таки нас немножко подкармливали. Ну и наши товарищи, которые на кухне работали, всегда давали немножко больше баланды на тифозников, которым было совсем плохо. А там уже началось наше сопротивление, наши люди были везде.
Почему?