Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 10.49.51 | Сообщение # 481
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитата (Саня)
Геннадий_, Цитата (Геннадий_!,не спасся от сталинских репрессийживший в плену) Чтобы сами пленные создали дулаг?! Не помещу.
Это и было началом строительства новой жизни,при новой власти!
Могу только гомерически рассмеяться. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 10.50.01 | Сообщение # 482
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата (Геннадий_)
Известно ли достоверно, были ли это постоянный или переменный состав?
Одно могу сказать, что срок существования каждой отдельной рабочей команды от 126 не превышал 3 месяцев. Искал из них выживших, не нашел никого. Типично в дулаге на выполнение внешних работ ежедневно формировали команды внутри лагеря. Но я тут не их имею в виду, а те, что постоянно находились за пределами лагеря на объектах, расположенных на расстоянии в несколько десятков км от Смоленска. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 10 Февраля 2013, 18.00.01
Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 10.50.11 | Сообщение # 483
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитата (Nestor)
Цитата (Геннадий_) По принятой на всех форумах (и в советской историографии) рабочими командами считаются таковые лишь после регистрации военнопленных в шталагах.
Не совсем так. Рабочие команды были и у дулагов.
У нас в доступе документов (перскарт) дулагов - на полторы копейки. Хотелось бы увидеть, у кого там указаны рабочие команды. Кручу мозгами, но не могу вспомнить. Придется перебирать все дулаги из ОБД. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 10.50.31 | Сообщение # 485
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата (Геннадий_)
Придется перебирать все дулаги из ОБД.
Впрочем, как-то была карта одного участника строительства ставки Гитлера в Ровно. Он там недолго на периферии пробыл, потому не был казнен. Потом был дальше переведен. По крайней мере одна эта такая карта имеется (где запись о РК от дулага). А в Смоленске та самая ситуация. Пленные строители Беренхеле участники соответствующих РК были казнены поголовно. На месте. А также Заксенхаузен, Освенцим? Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 10 Февраля 2013, 18.05.55
Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 10.50.41 | Сообщение # 486
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитата (Саня)
Цитата (Геннадий_) Могу только гомерически рассмеяться.
Только факт сдачи в плен
Повторю: я против упрощения. Не сдачи, а пленения. Разница существенная. И второе. Работая постоянно в ОБД, убеждаюсь: немецкие "сверхуспехи" в кол-ве взятых в плен (особенно в 1941-м) ими самими, немцами, созданный миф за счет "загребания" в плен вовсе не служивших в армии гражданских ("цивильных"). Геббельсовская пропаганда, не более. И чем далее на восток СССР, тем больше гражданских в немецком плену. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 10.50.51 | Сообщение # 487
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитата (Nestor)
Цитата (Геннадий_) Придется перебирать все дулаги из ОБД.
Впрочем, как-то была карта одного участника строительства ставки Гитлера в Ровно.
А не в Виннице? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 10.51.01 | Сообщение # 488
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитата (Nestor)
Пленные строители Беренхеле участники соответствующих РК были казнены поголовно.
А какой мог быть шталаг регистрации у строителей Беренхалле? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 10.51.11 | Сообщение # 489
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата (Саня)
рассматривать дулаги только как транзитные считаю неверным.Где же тогда ТОДовцы жили строившие дороги?
Острогожск, строительство ж. д. Дулаг и тодт. Никаких транзитов. К слову, достаточно типично. То же в Псковской обл., Эстонии, Боровухе. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 10 Февраля 2013, 18.20.35
Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 10.51.21 | Сообщение # 490
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата (Геннадий_)
созданный миф за счет "загребания" в плен вовсе не служивших в армии гражданских ("цивильных").
, Зато полно фактов в воспоминаниях доблестных вояк РККА 41 года о переодеваниях в гражданскую одежду , причем есть факты переодевания даже в женскую одежду! Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 10.51.41 | Сообщение # 492
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитата (Саня)
Цитата (Геннадий_) созданный миф за счет "загребания" в плен вовсе не служивших в армии гражданских ("цивильных"). , Зато полно фактов в воспоминаниях доблестных вояк РККА 41 года о переодеваниях в гражданскую одежду , причем есть факты переодевания даже в женскую одежду!
Это относится к гражданам СССР годов рождения 19-го века? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 10.51.51 | Сообщение # 493
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата (Саня)
Все лагеря построены руками пленных
Спорно. Во-первых, часто использовали имевшиеся советские казармы. Во-вторых, действовали немецкие саперные батальоны, занимавшиеся исключительно сборкой шталагов из готовых комплектов сборки, произведенных в рейхе. А руками самих пленных лагеря строились, пожалуй, даже реже всего. Будьте здоровы!
Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 10.52.11 | Сообщение # 495
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата (Геннадий_)
А не в Виннице?
Да, где-то там. Могу немного путать. Помню, что он был занят на маскировочных лесопосадках вокруг ставки Гитлера. Место совсем точно не назову. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 10 Февраля 2013, 18.34.28
Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 10.52.41 | Сообщение # 498
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Nestor,
Цитата (Nestor)
действовали немецкие саперные батальоны, занимавшиеся исключительно сборкой шталагов из готовых комплектов сборки, произведенных в рейхе. А руками самих пленных лагеря строились, пожалуй, даже реже всего.
Да,да!Зачем руками пленных что то строить,они же на курорт пошли в плен!
Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 10.52.51 | Сообщение # 499
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Никакой советской ахинеи. В советской литературе вообще никак не упомянут этот факт, не исследовался, не обсуждался. Исключительно по немецкой документации. Сборно-щитовые бараки были стандартными, для вермахта и пленных одинаковые, у спецподразделений саперов руки были набиты их собирать, они работали быстро и качественно, без воровства и прочего разгильдяйства. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 10 Февраля 2013, 19.30.10
Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 10.53.11 | Сообщение # 501
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Что попусту воздух сотрясать? Это просто исторический факт, известный как таковой, но абсолютно никем никак никогда не изучавшийся. Производство комплектов сборно-щитовых бараков было хорошо налажено в рейхе, войска на восточном фронте ими обеспечивались, какая-то часть из них использовалась для содержания пленных. Вот и все. Будьте здоровы!
Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 10.53.21 | Сообщение # 502
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Nestor, Какие к чертям произвдоства бараков щитовых?Для кого,для гражданских,которые поехали работать в Германию ,может и строили комбинаты и поставляли на заводы,по заказу хозяев!А пленные солдаты сами ставили пилорамы,сами лес валили и сами себе строили,помимо этого еще и гражданским по всем концлагерям строили!Типовитость,это использование стандартных чертежей и не более! Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 10.53.31 | Сообщение # 503
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитата (Саня)
Цитата (Nestor) В советской литературе вообще никак не упомянут этот факт
Ай,молодца! Немцы,оказывается все строили для пленных,прямо исстроились в дрова в строительстве коммунизма для советских пленных!
Попёр махровый антикоммунизм... Бывшего власовца Леонида Самутина к ярым коммунистам ну никак не отнести (см. его "В норе"): "... К концу октября, когда уже стало совсем холодно, и по лазарету резко увеличилась смертность – явно из-за холода, убивавшего ослабевших больных,- немцы возвели на территории лазарет-блока сборно-щитовые бараки. Нас удивила скорость, с которой эти бараки были построены,- к концу третьего дня строительства мы все уже переселились из палаток в бараки." С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 10.53.41 | Сообщение # 504
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Геннадий_,
Цитата (Геннадий_)
Попёр махровый антикоммунизм...
А ты веришь в коммунизм? Чтобы у всех отнять,поделить и главное,чт бы тебе досталось от того воровского корыта общакового?! Не стыдно тебе под старость то лет мечтать о общем халявном корыте? "Махровый",слово то взял и то из пропагандистской копилки лживых коммуняк! Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 10.53.51 | Сообщение # 505
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата (Саня)
пленные солдаты сами ставили пилорамы,сами лес валили и сами себе строили,помимо этого еще и гражданским по всем концлагерям строили!Типовитость,это использование стандартных чертежей и не более!
Философии. Все было с точностью до прямо наоборот. 1. Что значит построить силами пленных из местного стройматериала и подручных инструментов? Во-первых, работники они аховые. Многие никогда в жизни никаким строительством не занимались. Во-вторых, сильно ослабленные, что тоже существенно результируется на сроках. В-третьих, лес нельзя было запросто взять. Необходимо было обращаться к лесному ведомству вермахта, получать разрешения. В-четвертых, гимориться с отправкой - охраной пленных на рубке леса. Это же целая длиннющая муторнейшая история. Такое действительно бывало. Но куда как проще было отправить по инстанциям заявку и получить готовый результат в виде построенных бараков в течение буквально нескольких дней. Если поблизости дислоцировался соответствующий батальон и у него на складе были в наличии свободные комплекты. 2. Насчет типовитости и стандартных чертежей. Сборно-щитовые бараки принципиально именно и отличались типовитостью. В массовом случае ровно на 500 пленных или немецких солдат. А самостройки как раз возводились без всяких чертежей (по крайней мере, стандартных), могли быть и на 200, и на 600. Без крыш, например, вовсе. Любой высоты над землей и ниже ее уровня. И т. д. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 10 Февраля 2013, 21.22.33
А ты веришь в коммунизм? Чтобы у всех отнять,поделить и главное,чт бы тебе досталось от того воровского корыта общакового?! Не стыдно тебе под старость то лет мечтать о общем халявном корыте? "Махровый",слово то взял и то из пропагандистской копилки лживых коммуняк!
К обсуждаемым темам политические воззрения спорщиков никак не относятся. Переход к антикоммунизму и приблатненному жаргону ("коммуняки" и т.п.) явно от отсутствия аргументов. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 10.54.11 | Сообщение # 507
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Nestor,
Цитата (Nestor)
Что значит построить силами пленных из местного стройматериала и подручных инструментов? Во-первых, работники они аховые. Многие никогда в жизни никаким строительством не занимались. Во-вторых, сильно ослабленные, что тоже существенно результируется на сроках. В-третьих, лес нельзя было запросто взять. Необходимо было обращаться к лесному ведомству вермахта, получать разрешения. В-четвертых, гимориться с отправкой - охраной пленных на рубкахшли пленные в зиму в нрах и землянке леса. Это же целая длиннющая муторнейшая история. Такое действительно бывало
Действительность и правда оказалась плачевной.Факты наличия строек и пилорам подтверждаюся фотографими из немецких архивов. В большинстве лагерей пленные так и не успели себе построить бараки ,поэтому и ушли в зиму в землянках и норах. Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 10.54.21 | Сообщение # 508
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата (Саня)
В большинстве лагерей пленные так и не успели себе построить бараки ,поэтому и ушли в зиму в землянках и норах.
А это уже другой вопрос, о другом - не о том, КАК обычно строились бараки, а ПОЧЕМУ НЕ строились, хотя принципиально это было возможно. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 10 Февраля 2013, 21.33.30
Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 10.54.31 | Сообщение # 509
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитата (Саня)
В большинстве лагерей пленные так и не успели себе построить бараки ,поэтому и ушли в зиму в землянках и норах.
Хорошо бы услышать про или увидеть пару-тройку таких шталагов. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 10.54.41 | Сообщение # 510
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата (Геннадий_)
Хорошо бы услышать про или увидеть пару-тройку таких шталагов.
Практически все лагеря имеющие в своем названии латинские цифры,включая рабочие лагеря военнопленных в подчинении СС,тот же рабочий лагерь Аушвитц,в котором пленные успели к морозам поставить стены бараков,но не успели вставить окна,постелить полы и поставить печи. Qui quaerit, reperit
