Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 09.43.31 | Сообщение # 451
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Цитата (Аркадий1946)
Т.е. обе эти даты вполне могут в равной степени считаться датами организации шталага 352...
Идея и путаница тут в следующем. Дулаг (как подразделение) 126 на самом деле формировался в Минске (в период по 10 июля). Это известный исторический факт. Но не дулаг как место содержания пленных. В этом качестве он начал существовать только в Смоленске в первые последующие дни после его оккупации, куда было перемещено (в период с 10 по 16 июля) сформированное в Минске соответствующее подразделение. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 08 Февраля 2013, 04.34.03
Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 09.44.01 | Сообщение # 452
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Nestor, Дулаг,это временный лагерь.Например начали строить дорогу,в начале дороги поставили дулаг,как временный лагерь,сделали 20км дороги,лагерь перенесли на 20км. Дулаг,это же не только рабочие,но и дорожная техника и прочее,что используется при строительстве.Головной лагерь только пополняет дулаг рабочими и топливом для техники,а так же провизией.Склады то находятся в головном лагере!В головном же лагере и медицина находится,а в дулаге только какой нибудь фельдшер,или врач,но с ограниченными возможностями,только таблетку дать от поноса! Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 09.44.11 | Сообщение # 453
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
Если считать, что "... Дулаг,это временный лагерь.Например начали строить дорогу,в начале дороги поставили дулаг,как временный лагерь,сделали 20км дороги,лагерь перенесли на 20км. Дулаг,это же не только рабочие,но и дорожная техника и прочее,что используется при строительстве.Головной лагерь только пополняет дулаг рабочими и топливом для техники,а так же провизией.Склады то находятся в головном лагере!" то тем самым дулаг отождествляется с Zweiglager-ем или даже с рабочей командой из пленных. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 09.44.31 | Сообщение # 455
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Цитата (Аркадий1946)
Я правильно понимаю
На два последних вопроса отвечаю утвердительно. Ответ на первые два вопроса мне в данный момент непонятен. Т. е. какой-то, как таковой (тут имеется в виду бюрократически, сам по себе факт ясен), дулаг существовал. Не два дулага в одном городе. А какой у него был номер, черт знает. Вполне допускаю, что и вовсе не 126 и не 352, а какое-нибудь IV-B, к примеру. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 08 Февраля 2013, 16.29.31
Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 09.44.41 | Сообщение # 456
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Цитата (Геннадий_)
тем самым дулаг отождествляется с Zweiglager-ем или даже с рабочей командой из пленных.
Не совсем так. Идея Александра, с которой я согласен, в том, что вновь создававшиеся дулаги как бы отпочковывались от следовавших за боевыми частями дивизий и полков охраны тыла. В дивизиях были полные комплекты шталагов в сборке, охранников и и конвоиров и все вообще остальное нужное. Постольку направлять дулаг в этом значении туда, где он уже действовал, никакого вообще здравого смысла, по-моему, не имело. С чем мой оппонент не соглашается. Будьте здоровы!
Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 09.45.01 | Сообщение # 457
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
Цитата (Nestor)
Цитата (Геннадий_) тем самым дулаг отождествляется с Zweiglager-ем или даже с рабочей командой из пленных.
Не совсем так. Идея Александра, с которой я согласен
А с этой идеей
Цитата (Саня)
Головной лагерь только пополняет дулаг рабочими и топливом для техники,а так же провизией.
тоже согласен? Получается шиворот-навыворот: под «головным лагерем», видно, подразумевается шталаг? ШТАЛАГ пополняет ДУЛАГ рабочими? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Смотря с какой стороны глядеть на дулаг.Для одних пленных,прошедших регистрацию в Шталагах,дулаги стали рабочими лагерями,а для тех,которых гонят в шталаги,эти же дулаги как место временного отдыха и пропитания. Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 09.45.31 | Сообщение # 459
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Цитата (Геннадий_)
тоже согласен? Получается шиворот-навыворот: под «головным лагерем», видно, подразумевается шталаг? ШТАЛАГ пополняет ДУЛАГ рабочими?
А это, по-моему, уже совершенно другой вопрос, требующий совершенно отдельного разбирательства. Который, мне кажется, к тому, о чем зашел спор, вообще никакого отношения не имеет. Я сходу не могу выразить по нему моей позиции. Надо продумать. Но первая мысля о том, что дулаг предназначен для непосредственного приема пленных. А в шталаги пленные в общем случае поступали из дулагов, т. е. уже опосредованно. По этой логике дулаги "кормили" шталаги, а не наоборот. Понятия головного и хвостовых совсем не настолько простые, как кажется на первый взгляд. Полно было лагерей, в которых лагерь, считавшийся головным, был малюсеньким, а рабочих команд и цвайглагерей у них было мульен, и в каждой из них было по более чем на порядок народу больше. С другой стороны, головной потому и был головным, что в нем сосредоточивалось управление и распределение, а не наоборот. Собственный его размер притом не играл роли. Как в эту кучу-малу сложных взаимоотношений встраивались взаимоотношения между шталагами и дулагами, ответить мне сходу трудно. По первому моему впечатлению, шталаги и дулаги существовали независимо друг от друга, сношения между ними были приказно-заявочными. В общем случае народ отправляли из дулагов в шталаги. А иные ресурсы (личный охранный состав, стройматериалы и т. д. и т. п.) распределялись каким-то другим непонятным мне механизмом. Наверно, так? Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 09 Февраля 2013, 14.03.51
Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 09.45.41 | Сообщение # 460
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Цитата (Саня)
Для одних пленных,прошедших регистрацию в Шталагах,дулаги стали рабочими лагерями
Прекрасно. Подайте конкретный пример - документацию на соответствующих пленных, с которыми было именно так. И докажите притом, что это было типично, а не наоборот, исключение из правила, которое правило только усиливает. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 09 Февраля 2013, 14.10.08
Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 09.45.51 | Сообщение # 461
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Nestor, Примеры чего нужны?Примеры дулагов участвующих в строительстве дорог?Или примеры ,что пленных гнали через дулаги до стационарных шталагов? Вы что отрицаете их этого? Qui quaerit, reperit
Я смотрю, образно говоря, стОя спиной к линии фронта. В дулагах, видимо, могли привлекать пленников к работам, но от этого дулаг никак не становился рабочей командой. Все или почти все дулаги - на оккупированной терртории; в рейхе их нет. А рабочих команд от шталагов - тьма.
Цитата (Nestor)
дулаг предназначен для непосредственного приема пленных. А в шталаги пленные в общем случае поступали из дулагов, т. е. уже опосредованно. По этой логике дулаги "кормили" шталаги, а не наоборот.
Согласен. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 09.46.11 | Сообщение # 463
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Цитата (Саня)
Nestor, Примеры чего нужны?Примеры дулагов участвующих в строительстве дорог?Или примеры ,что пленных гнали через дулаги до стационарных шталагов? Вы что отрицаете их этого?
Поясняю. Я уже отмечал, что действовала заявочно-приказная система. В конкретном месте понадобилось некоторое количество рабсилы пленных для выполнения конкретных работ. По логике сначала осматривались по ближайшим окрестностям. Дулаг ли, шталаг ли, без разницы. Брали оттуда и оттуда столько, сколько имелось и было надо. Другой случай. Строительство железной дороги где-нибудь в Норвегии. Посылают заявку на восточный фронт, а из каких конкретных дулагов - шталагов набирают, Берлину все равно. Из этой логики действия следует, что в дулаги направляли рабсилу из шталагов? Вообще - никак (хотя практически это и могло происходить в отдельных частных случаях). Логика тут абсолютно другая. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 10 Февраля 2013, 01.50.57
Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 09.46.21 | Сообщение # 464
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Геннадий_,
Цитата (Геннадий_)
В дулагах, видимо, могли привлекать пленников к работам, но от этого дулаг никак не становился рабочей командой.
Дулаг,это лагерь временный.И какая разница,кто в нем ночует сегодня,а кто завтра.То ли рабочая команда какая то,то ли кто-то еще? Тем более,если разговор идет о строительстве дорог.А вот рабочие лагеря более привязаны к производствам стационарным.Поэтому рассматривать дулаги только как транзитные считаю неверным.Где же тогда ТОДовцы жили строившие дороги? Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 09.47.11 | Сообщение # 465
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Геннадий_,
Цитата (Геннадий_)
Я смотрю, образно говоря, стОя спиной к линии фронта.
Правильно!А если смотреть с другой стороны!?Те же повара в дулага,они что,вместе с колоннами транзитными пришли,притащили с собой полевые кухни? Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 09.47.21 | Сообщение # 466
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
Цитата (Саня)
Цитата (Геннадий_) Я смотрю, образно говоря, стОя спиной к линии фронта.
Правильно!А если смотреть с другой стороны!?Те же повара в дулага,они что,вместе с колоннами транзитными пришли
А почему бы и нет?! Зачастую комплектовались из тех же военнопленных.
Цитата (Саня)
повара в дулага,они что... притащили с собой полевые кухни?
Я отделяю движение субъектов от перемещения объектов. Кухни и прочее варочное оборудование могли быть реквизированы немцами в ближайших (бывших) военных городках Красной Армии.
Цитата (Саня)
Дулаг,это лагерь временный.И какая разница,кто в нем ночует сегодня,а кто завтра.То ли рабочая команда какая то
По принятой на всех форумах (и в советской историографии) рабочими командами считаются таковые лишь после регистрации военнопленных в шталагах.
Цитата (Саня)
рассматривать дулаги только как транзитные считаю неверным.Где же тогда ТОДовцы жили строившие дороги?
Численность ТОДТовцев составляла лишь мизерный процент от попавших в плен. Да и в ОТ, скорее всего, отбирали лишь уже прошедших учет/регистрацию в шталагах. По крайней мере, так вытекает из доступных нам сегодня перскарт. Определение, что есть ДУЛАГ, посмотрим в соответствующих справочниках. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 09.47.31 | Сообщение # 467
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Геннадий_,
Цитата (Геннадий_)
А почему бы и нет?! Зачастую комплектовались из тех же военнопленных.
Военнопленным воин становится после получения этого статуса и ,как правил,после прибытия в стационарный лагерь,где штаб находится и все службы,которые его могут оформить и на довольствие поставить.
Цитата (Геннадий_)
Кухни и прочее варочное оборудование могли быть реквизированы немцами в ближайших (бывших) военных городках Красной Армии.
По твоему,эта реквизиция как раз совпала с приходом пленных в дулаг,который они и создали сами,при этом пошли в ближайший военный городок,брошенный отступающими советскими войсками и просто взяли кухни им специально оставленные! Надо же,как просто все было! А кухни были уже с горячей кашей и чаем с сахаром! Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 09.47.41 | Сообщение # 468
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
Цитата (Саня)
Цитата (Геннадий_) А почему бы и нет?! Зачастую комплектовались из тех же военнопленных.
Военнопленным воин становится после получения этого статуса и ,как правил,после прибытия в стационарный лагерь,где штаб находится и все службы,которые его могут оформить и на довольствие поставить.
Дай источник, где таковое прочел. Боец становился пленным уже на поле боя, если потерял свое оружие, находится под прицелом немецких автоматов и отправлен к месту сбора пленных. От места пленения до стационарного шталага, где его, возможно, успеют зарегистрировать, проходил примерно месяц. КЕМ ЖЕ он был, по-твоему, этот месяц? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 09.48.01 | Сообщение # 470
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
Цитата (Саня)
Цитата (Геннадий_) Кухни и прочее варочное оборудование могли быть реквизированы немцами в ближайших (бывших) военных городках Красной Армии.
По твоему,эта реквизиция как раз совпала с приходом пленных в дулаг,который они и создали сами
Как? НАШИ пленные САМИ создали дулаг? У меня не помещается такое в сознание.
Цитата (Саня)
при этом пошли в ближайший военный городок,брошенный отступающими советскими войсками и просто взяли кухни им специально оставленные!
Дай свой другой вариант, КТО мог это сделать. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 09.48.21 | Сообщение # 472
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата (Геннадий_)
Как? НАШИ пленные САМИ создали дулаг? У меня не помещается такое в сознание.
Гена,а ты помести.Когда 3,5 миллиона сдаются в плен,им что,кто то был обязан строить жилье и кормить бесплатно?Все лагеря построены руками пленных,причем при чутком руководстве вместе с ними сдавшимися в плен сталинскими офицерами! Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 09.48.31 | Сообщение # 473
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
Цитата (Nestor)
Цитата (Саня)
Дулаг,это лагерь временный
Нет ничего более постоянного, чем временное. Например, дулаг 126 Смоленск
Определение "постоянный" относится в данном случае к месту дислокации либо ко времени нахождения пленника в Дулаге? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 09.48.41 | Сообщение # 474
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
Цитата (Саня)
Цитата (Геннадий_) Как? НАШИ пленные САМИ создали дулаг? У меня не помещается такое в сознание.
Гена,а ты помести.
Цитата (Саня)
эта реквизиция как раз совпала с приходом пленных в дулаг,который они и создали сами
Чтобы сами пленные создали дулаг?! Не помещу. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 09.48.51 | Сообщение # 475
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
Цитата (Саня)
Когда 3,5 миллиона сдаются в плен
С глаголом я не согласен. Кто-то - сдался. Кто-то - был взят (в плен). С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 09.49.01 | Сообщение # 476
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
Цитата (Саня)
им что,кто то был обязан строить жилье и кормить бесплатно?Все лагеря построены руками пленных,причем при чутком руководстве вместе с ними сдавшимися в плен сталинскими офицерами!
Мы вроде бы разбирали разницу между дулагом, шталагом, рабочими командами и т.п. К чему твои реминисценции? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 09.49.11 | Сообщение # 477
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Цитата (Саня)
С этим никто и не спорит.Временность определяется ,грубо говоря,наличием комфорта,той же стационарной бани.
А как это логически увязать с Вашим утверждением: "Рабочие лагеря более привязаны к производствам стационарным."? В том же 126 десятки тысяч годами работали на стационарных предприятиях. Будьте здоровы!
Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 09.49.21 | Сообщение # 478
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Геннадий_,
Цитата (Геннадий_!,не спасся от сталинских репрессийживший в плену)
Чтобы сами пленные создали дулаг?! Не помещу.
Это и было началом строительства новой жизни,при новой власти! Чем это новое строительство закончилось после войны,мы все знаем,ни один выживший в плену не миновал сталинских репрессий! Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 09.49.31 | Сообщение # 479
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
Цитата (Nestor)
В том же 126 десятки тысяч годами работали на стационарных предприятиях.
Известно ли достоверно, были ли это постоянный или переменный состав? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
