Советские военнопленные в Минске - Страница 16

Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 10.43.31 | Сообщение # 451

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Цитата (Аркадий1946)

Т.е. обе эти даты вполне могут в равной степени считаться датами организации шталага 352...

Идея и путаница тут в следующем. Дулаг (как подразделение) 126 на самом деле формировался в Минске (в период по 10 июля). Это известный исторический факт. Но не дулаг как место содержания пленных. В этом качестве он начал существовать только в Смоленске в первые последующие дни после его оккупации, куда было перемещено (в период с 10 по 16 июля) сформированное в Минске соответствующее подразделение.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 08 Февраля 2013, 05.34.03

Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 10.44.01 | Сообщение # 452

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Nestor,
Дулаг,это временный лагерь.Например начали строить дорогу,в начале дороги поставили дулаг,как временный лагерь,сделали 20км дороги,лагерь перенесли на 20км. Дулаг,это же не только рабочие,но и дорожная техника и прочее,что используется при строительстве.Головной лагерь только пополняет дулаг рабочими и топливом для техники,а так же провизией.Склады то находятся в головном лагере!В головном же лагере и медицина находится,а в дулаге только какой нибудь фельдшер,или врач,но с ограниченными возможностями,только таблетку дать от поноса!

Qui quaerit, reperit

Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 10.44.11 | Сообщение # 453

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Если считать, что
"... Дулаг,это временный лагерь.Например начали строить дорогу,в начале дороги поставили дулаг,как временный лагерь,сделали 20км дороги,лагерь перенесли на 20км. Дулаг,это же не только рабочие,но и дорожная техника и прочее,что используется при строительстве.Головной лагерь только пополняет дулаг рабочими и топливом для техники,а так же провизией.Склады то находятся в головном лагере!"
то тем самым дулаг отождествляется с Zweiglager-ем или даже с рабочей командой из пленных.

С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.

Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 10.44.21 | Сообщение # 454

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Цитата (Саня)

Nestor,
Дулаг,это временный лагерь

Со всем этим в целом согласен. Но это нисколько не противоречит тому, что я утверждаю.

Будьте здоровы!

Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 10.44.31 | Сообщение # 455

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Цитата (Аркадий1946)

Я правильно понимаю

На два последних вопроса отвечаю утвердительно. Ответ на первые два вопроса мне в данный момент непонятен. Т. е. какой-то, как таковой (тут имеется в виду бюрократически, сам по себе факт ясен), дулаг существовал. Не два дулага в одном городе. А какой у него был номер, черт знает. Вполне допускаю, что и вовсе не 126 и не 352, а какое-нибудь IV-B, к примеру.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 08 Февраля 2013, 17.29.31

Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 10.44.41 | Сообщение # 456

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Цитата (Геннадий_)

тем самым дулаг отождествляется с Zweiglager-ем или даже с рабочей командой из пленных.

Не совсем так. Идея Александра, с которой я согласен, в том, что вновь создававшиеся дулаги как бы отпочковывались от следовавших за боевыми частями дивизий и полков охраны тыла. В дивизиях были полные комплекты шталагов в сборке, охранников и и конвоиров и все вообще остальное нужное. Постольку направлять дулаг в этом значении туда, где он уже действовал, никакого вообще здравого смысла, по-моему, не имело. С чем мой оппонент не соглашается.

Будьте здоровы!

Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 10.45.01 | Сообщение # 457

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Цитата (Nestor)

Цитата (Геннадий_)
тем самым дулаг отождествляется с Zweiglager-ем или даже с рабочей командой из пленных.

Не совсем так. Идея Александра, с которой я согласен

А с этой идеей

Цитата (Саня)

Головной лагерь только пополняет дулаг рабочими и топливом для техники,а так же провизией.

тоже согласен?
Получается шиворот-навыворот: под «головным лагерем», видно, подразумевается шталаг?
ШТАЛАГ пополняет ДУЛАГ рабочими?

Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 10.45.21 | Сообщение # 458

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Геннадий_,

Цитата (Геннадий_)

Получается шиворот-навыворот: под «головным лагерем», видно, подразумевается шталаг?
ШТАЛАГ пополняет ДУЛАГ рабочими?

Смотря с какой стороны глядеть на дулаг.Для одних пленных,прошедших регистрацию в Шталагах,дулаги стали рабочими лагерями,а для тех,которых гонят в шталаги,эти же дулаги как место временного отдыха и пропитания.

Qui quaerit, reperit

Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 10.45.31 | Сообщение # 459

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Цитата (Геннадий_)

А это, по-моему, уже совершенно другой вопрос, требующий совершенно отдельного разбирательства. Который, мне кажется, к тому, о чем зашел спор, вообще никакого отношения не имеет. Я сходу не могу выразить по нему моей позиции. Надо продумать. Но первая мысля о том, что дулаг предназначен для непосредственного приема пленных. А в шталаги пленные в общем случае поступали из дулагов, т. е. уже опосредованно. По этой логике дулаги "кормили" шталаги, а не наоборот.
Понятия головного и хвостовых совсем не настолько простые, как кажется на первый взгляд. Полно было лагерей, в которых лагерь, считавшийся головным, был малюсеньким, а рабочих команд и цвайглагерей у них было мульен, и в каждой из них было по более чем на порядок народу больше. С другой стороны, головной потому и был головным, что в нем сосредоточивалось управление и распределение, а не наоборот. Собственный его размер притом не играл роли.
Как в эту кучу-малу сложных взаимоотношений встраивались взаимоотношения между шталагами и дулагами, ответить мне сходу трудно. По первому моему впечатлению, шталаги и дулаги существовали независимо друг от друга, сношения между ними были приказно-заявочными. В общем случае народ отправляли из дулагов в шталаги. А иные ресурсы (личный охранный состав, стройматериалы и т. д. и т. п.) распределялись каким-то другим непонятным мне механизмом. Наверно, так?

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 09 Февраля 2013, 15.03.51

Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 10.45.41 | Сообщение # 460

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Цитата (Саня)

Для одних пленных,прошедших регистрацию в Шталагах,дулаги стали рабочими лагерями

Прекрасно. Подайте конкретный пример - документацию на соответствующих пленных, с которыми было именно так. И докажите притом, что это было типично, а не наоборот, исключение из правила, которое правило только усиливает.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 09 Февраля 2013, 15.10.08

Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 10.45.51 | Сообщение # 461

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Nestor,
Примеры чего нужны?Примеры дулагов участвующих в строительстве дорог?Или примеры ,что пленных гнали через дулаги до стационарных шталагов?
Вы что отрицаете их этого?

Qui quaerit, reperit

Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 10.46.01 | Сообщение # 462

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Цитата (Саня)

Цитата (Геннадий_)
Получается шиворот-навыворот: под «головным лагерем», видно, подразумевается шталаг?
ШТАЛАГ пополняет ДУЛАГ рабочими?

Смотря с какой стороны глядеть на дулаг.

Я смотрю, образно говоря, стОя спиной к линии фронта.
В дулагах, видимо, могли привлекать пленников к работам, но от этого дулаг никак не становился рабочей командой.
Все или почти все дулаги - на оккупированной терртории; в рейхе их нет. А рабочих команд от шталагов - тьма.

Цитата (Nestor)

дулаг предназначен для непосредственного приема пленных. А в шталаги пленные в общем случае поступали из дулагов, т. е. уже опосредованно. По этой логике дулаги "кормили" шталаги, а не наоборот.

Согласен.

Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 10.46.11 | Сообщение # 463

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Цитата (Саня)

Nestor,
Примеры чего нужны?Примеры дулагов участвующих в строительстве дорог?Или примеры ,что пленных гнали через дулаги до стационарных шталагов?
Вы что отрицаете их этого?

Поясняю. Я уже отмечал, что действовала заявочно-приказная система. В конкретном месте понадобилось некоторое количество рабсилы пленных для выполнения конкретных работ. По логике сначала осматривались по ближайшим окрестностям. Дулаг ли, шталаг ли, без разницы. Брали оттуда и оттуда столько, сколько имелось и было надо. Другой случай. Строительство железной дороги где-нибудь в Норвегии. Посылают заявку на восточный фронт, а из каких конкретных дулагов - шталагов набирают, Берлину все равно.
Из этой логики действия следует, что в дулаги направляли рабсилу из шталагов? Вообще - никак (хотя практически это и могло происходить в отдельных частных случаях). Логика тут абсолютно другая.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 10 Февраля 2013, 02.50.57

Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 10.46.21 | Сообщение # 464

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Геннадий_,

Цитата (Геннадий_)

В дулагах, видимо, могли привлекать пленников к работам, но от этого дулаг никак не становился рабочей командой.

Дулаг,это лагерь временный.И какая разница,кто в нем ночует сегодня,а кто завтра.То ли рабочая команда какая то,то ли кто-то еще?
Тем более,если разговор идет о строительстве дорог.А вот рабочие лагеря более привязаны к производствам стационарным.Поэтому рассматривать дулаги только как транзитные считаю неверным.Где же тогда ТОДовцы жили строившие дороги?

Qui quaerit, reperit

Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 10.47.11 | Сообщение # 465

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Геннадий_,

Цитата (Геннадий_)

Я смотрю, образно говоря, стОя спиной к линии фронта.

Правильно!А если смотреть с другой стороны!?Те же повара в дулага,они что,вместе с колоннами транзитными пришли,притащили с собой полевые кухни?

Qui quaerit, reperit

Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 10.47.21 | Сообщение # 466

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Цитата (Саня)

Цитата (Геннадий_)
Я смотрю, образно говоря, стОя спиной к линии фронта.

Правильно!А если смотреть с другой стороны!?Те же повара в дулага,они что,вместе с колоннами транзитными пришли

А почему бы и нет?! Зачастую комплектовались из тех же военнопленных.

Цитата (Саня)

повара в дулага,они что... притащили с собой полевые кухни?

Я отделяю движение субъектов от перемещения объектов. Кухни и прочее варочное оборудование могли быть реквизированы немцами в ближайших (бывших) военных городках Красной Армии.

Цитата (Саня)

Дулаг,это лагерь временный.И какая разница,кто в нем ночует сегодня,а кто завтра.То ли рабочая команда какая то

По принятой на всех форумах (и в советской историографии) рабочими командами считаются таковые лишь после регистрации военнопленных в шталагах.

Цитата (Саня)

рассматривать дулаги только как транзитные считаю неверным.Где же тогда ТОДовцы жили строившие дороги?

Численность ТОДТовцев составляла лишь мизерный процент от попавших в плен. Да и в ОТ, скорее всего, отбирали лишь уже прошедших учет/регистрацию в шталагах. По крайней мере, так вытекает из доступных нам сегодня перскарт.
Определение, что есть ДУЛАГ, посмотрим в соответствующих справочниках.

Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 10.47.31 | Сообщение # 467

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Геннадий_,

Цитата (Геннадий_)

А почему бы и нет?! Зачастую комплектовались из тех же военнопленных.

Военнопленным воин становится после получения этого статуса и ,как правил,после прибытия в стационарный лагерь,где штаб находится и все службы,которые его могут оформить и на довольствие поставить.

Цитата (Геннадий_)

Кухни и прочее варочное оборудование могли быть реквизированы немцами в ближайших (бывших) военных городках Красной Армии.

По твоему,эта реквизиция как раз совпала с приходом пленных в дулаг,который они и создали сами,при этом пошли в ближайший военный городок,брошенный отступающими советскими войсками и просто взяли кухни им специально оставленные!
Надо же,как просто все было!
А кухни были уже с горячей кашей и чаем с сахаром!

Qui quaerit, reperit

Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 10.47.41 | Сообщение # 468

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Цитата (Саня)

Цитата (Геннадий_)
А почему бы и нет?! Зачастую комплектовались из тех же военнопленных.

Военнопленным воин становится после получения этого статуса и ,как правил,после прибытия в стационарный лагерь,где штаб находится и все службы,которые его могут оформить и на довольствие поставить.

Дай источник, где таковое прочел.
Боец становился пленным уже на поле боя, если потерял свое оружие, находится под прицелом немецких автоматов и отправлен к месту сбора пленных. От места пленения до стационарного шталага, где его, возможно, успеют зарегистрировать, проходил примерно месяц. КЕМ ЖЕ он был, по-твоему, этот месяц?

Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 10.47.51 | Сообщение # 469

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Цитата (Саня)

Дулаг,это лагерь временный

Нет ничего более постоянного, чем временное. Например, дулаг 126 Смоленск и очень даже много других.

Будьте здоровы!

Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 10.48.01 | Сообщение # 470

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Цитата (Саня)

Цитата (Геннадий_)
Кухни и прочее варочное оборудование могли быть реквизированы немцами в ближайших (бывших) военных городках Красной Армии.

По твоему,эта реквизиция как раз совпала с приходом пленных в дулаг,который они и создали сами

Как? НАШИ пленные САМИ создали дулаг?
У меня не помещается такое в сознание.

Цитата (Саня)

при этом пошли в ближайший военный городок,брошенный отступающими советскими войсками и просто взяли кухни им специально оставленные!

Дай свой другой вариант, КТО мог это сделать.

Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 10.48.11 | Сообщение # 471

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Nestor,

Цитата (Nestor)

Нет ничего более постоянного, чем временное. Например, дулаг 126 Смоленск и очень даже много других.

С этим никто и не спорит.Временность определяется ,грубо говоря,наличием комфорта,той же стационарной бани.

Qui quaerit, reperit

Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 10.48.21 | Сообщение # 472

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата (Геннадий_)

Как? НАШИ пленные САМИ создали дулаг?
У меня не помещается такое в сознание.

Гена,а ты помести.Когда 3,5 миллиона сдаются в плен,им что,кто то был обязан строить жилье и кормить бесплатно?Все лагеря построены руками пленных,причем при чутком руководстве вместе с ними сдавшимися в плен сталинскими офицерами!

Qui quaerit, reperit

Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 10.48.31 | Сообщение # 473

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Цитата (Nestor)

Цитата (Саня)

Дулаг,это лагерь временный

Нет ничего более постоянного, чем временное. Например, дулаг 126 Смоленск

Определение "постоянный" относится в данном случае к месту дислокации либо ко времени нахождения пленника в Дулаге?

Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 10.48.41 | Сообщение # 474

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Цитата (Саня)

Цитата (Геннадий_)
Как? НАШИ пленные САМИ создали дулаг?
У меня не помещается такое в сознание.

Гена,а ты помести.

Цитата (Саня)

эта реквизиция как раз совпала с приходом пленных в дулаг,который они и создали сами

Чтобы сами пленные создали дулаг?!
Не помещу.

Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 10.48.51 | Сообщение # 475

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Цитата (Саня)

Когда 3,5 миллиона сдаются в плен

С глаголом я не согласен.
Кто-то - сдался. Кто-то - был взят (в плен).

Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 10.49.01 | Сообщение # 476

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Цитата (Саня)

им что,кто то был обязан строить жилье и кормить бесплатно?Все лагеря построены руками пленных,причем при чутком руководстве вместе с ними сдавшимися в плен сталинскими офицерами!

Мы вроде бы разбирали разницу между дулагом, шталагом, рабочими командами и т.п.
К чему твои реминисценции?

Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 10.49.11 | Сообщение # 477

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Цитата (Саня)

С этим никто и не спорит.Временность определяется ,грубо говоря,наличием комфорта,той же стационарной бани.

А как это логически увязать с Вашим утверждением: "Рабочие лагеря более привязаны к производствам стационарным."?
В том же 126 десятки тысяч годами работали на стационарных предприятиях.

Будьте здоровы!

Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 10.49.21 | Сообщение # 478

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Геннадий_,

Цитата (Геннадий_!,не спасся от сталинских репрессийживший в плену)

Чтобы сами пленные создали дулаг?!
Не помещу.

Это и было началом строительства новой жизни,при новой власти!
Чем это новое строительство закончилось после войны,мы все знаем,ни один выживший в плену не миновал сталинских репрессий!

Qui quaerit, reperit

Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 10.49.31 | Сообщение # 479

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Цитата (Nestor)

В том же 126 десятки тысяч годами работали на стационарных предприятиях.

Известно ли достоверно, были ли это постоянный или переменный состав?