Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 09.27.11 | Сообщение # 391
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Цитата (Геннадий_)
Возможно, что под 352 II "скрывается" некий Nebenlager.
Для перебежчиков, имхо, скорее всего. Потому что таковой в Минске должен был быть. И как-то конкретно обзываться. Или типично - зондерлагерь (отделение для перебежчиков) 352, или более конспиративно, как, вероятно, в данном случае. Поскольку прямыми документами и свидетельствами об отделении для перебежчиков мы не располагаем, остается предполагать его под наименованием лагерь II. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 17 Января 2013, 18.34.21
Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 09.27.21 | Сообщение # 392
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
Цитата (Nestor)
Цитата (Геннадий_) Возможно, что под 352 II "скрывается" некий Nebenlager.
Для перебежчиков, имхо, скорее всего. Потому что таковой в Минске должен был быть.
Однако в данном случае речь не о перебежчике - напротив, о беглеце из плена. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 09.27.31 | Сообщение # 393
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
25.06.1944 г. Этап из шталага 352 в шталаг 366 (хорошо бы попытаться установить все этапы из Минска).
Номер записи 300478501 Фамилия Сливкин Имя Михаил Отчество Григорьевич Дата рождения __.__.1907 Место рождения Архангельское Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 11295 Дата пленения 14.10.1941 Место пленения Вязьма Лагерь шталаг 352 Судьба Погиб в плену Дата смерти 30.09.1944 Место захоронения Билефельд/Зенне Могила могила 64, поле 25, участок R Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 2945 http://obd-memorial.ru/Image2....8c872a9 http://obd-memorial.ru/Image2....94799d4 С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 09.27.51 | Сообщение # 395
Группа: Администратор
Сообщений: 5818
Статус: Отсутствует
Цитата (Аркадий1946)
Цитата (doc_by) На данный момент я разместил в теме лазарета информацию о списке медработников поступивших из Слуцкого лазарета ( лагеря?) 25.10.42 - 29.10.42 в шталаг 352.
Извините! Вы разместили список военнопленных, имеющих лагерные номера с... по... И не более того. А были-ли они медработниками при поступлении в шталаг 352 - ещё только предстоит выяснить..
Такой комментарий как "бальзам на раны" . Конечно я " не более того", а вы несомненно "более того". Только я так и не дождался этого "более того".
Думаю, что я разместил достаточно информации по данному списку и прежде всего определился с такими понятиями Слуцк (лазарет - госпиталь) и примерное число 25.10.-29.10.42г.
Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 09.28.01 | Сообщение # 396
Группа: Администратор
Сообщений: 5818
Статус: Отсутствует
Цитата (Nestor)
Что касается Слуцкого лазарета, то как-то давненько мне с ним приходилось разбираться. В общих чертах самым пунктиром история там была такова. Так получилось, что лазарет там изначально действовал полулегально. Т. е. формально шел как обычный шталаг, а фактически был почти целиком лазаретом. Медобслуживание осуществляли в основном гражданские, в т. ч. евреи, которые же одновременно служили вольнонаемными в тамошнем вермахтовском лазарете и гражданской больнице. Местные самооховники - самостийники подняли по этому поводу хай, немецкое медицинское руководство пыталось его заминать так долго, сколько получалось, кончилось дело прибытием зондеркоманды с расстрелом врачей евреев, особенно тяжело больных и т. п. А остальное Вам уже известно. Поэтому неудивительно появление в списке врача красноармейца. В Слуцке он был вольнонаемным врачем, в Минск его перевели как уже пленного рядового. Ведь в РККА он не служил и не получал офицерского звания, а немцы нередко стеснялись документировать гражданских пленных, записывали их красноармейцами. Несколько раз видел "пленных красноармейцев" 13-14 лет от роду, а также и по около и более 80-ти.
Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 09.28.11 | Сообщение # 397
Группа: Администратор
Сообщений: 5818
Статус: Отсутствует
Цитата (Аркадий1946)
В подтверждение точки зрения Нестора - ещё один рядовой из того-же списка медработников, переболевших сыпным тифом, который на деле оказался врачом, умершим в лазарете Масюковщина...
66626022 Информация о военнопленном
Фамилия Карпов Имя Владимир Отчество Дата рождения/Возраст __.__.1899 Место рождения Саратовская обл., Кистендейский р-н, М.-Сестренки Лагерный номер 37628 Лагерь лаг. 352 Судьба погиб в плену Воинское звание солдат Дата смерти 28.02.1943 Место захоронения Польша, г. Белосток Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 18002 Номер дела источника информации 1465
Его долго и упорно лечили как рядового, но явно как своего коллегу-врача...
Но в чем вы правы, это то, что врач был записан рядовым, но лечили как коллегу - врача и историю написали на 10 листов. А от себя добавлю, что эта история является подтверждением того, что истории велись по разному, но чаще всего как положено. И то, что истории представлены чаще всего титульным листом свидетельствует о том, что их распотрошили . ( В самом лагере или позже ?)
Сообщение отредактировал doc_by - Четверг, 17 Января 2013, 23.10.54
Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 09.28.21 | Сообщение # 398
Группа: Администратор
Сообщений: 5818
Статус: Отсутствует
Цитата (doc_by)
Все было бы так легко, если бы было так легко.. Его не было в списке медработников, переболевших тифом.
Объективности ради по вопросу Карпова должен признать, что в этой нестыковке возможно есть моя вина.
Первоначально я выбирал номера, в которых указывались истории болезней, из которых можно было получить развернутую информацию, а встречающиеся номера со ссылками на список медперсонала я не фиксировал. Так было до 37640 (фельдшер Коломиец).
Таким образом Карпов Владимир Михайлович, 1916, 37639 не попал в мой список. В последствии ссылки были полными.
Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 09.28.31 | Сообщение # 399
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
А я твердо уверен, что случаи "почти" "двойников" складываются в определенную систему (таких я насчитал уже четверо, а должно набираться от порядка нескольких десятков) - передачи новых биографий живым от умерших. Надо их отдельно откладывать и с ними отдельно разбираться. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 18 Января 2013, 05.35.36
Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 09.28.51 | Сообщение # 400
Группа: Администратор
Сообщений: 5818
Статус: Отсутствует
Цитата (Аркадий1946)
После Вашей ремарки я потерял былую уверенность относительно врача Карпова. Остается только допустить, что в списке медперсонала исказили его лаг. номер и год рождения, а в искаженном виде эти реквизиты перекочевали в ОБД? А пока связки "рядовой-врач" стопроцентно не получилось...
А смысл этого искажения?
Получается, что поступили одновременно два врача Карпова Владимира , разные по возрасту и по номерам. Один попал в список врачом , а второй поступил в лазарет рядовым на лечение, лечился долго, умер. Его история болезни попала в 1944г в Белосток.
Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 09.29.01 | Сообщение # 401
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Цитата (doc_by)
Один попал в список врачом , а второй поступил в лазарет рядовым на
Идея тут в том, что сначала один умирает по настоящему, но смерть регистрируют не на него, а на другого, который на самом деле жив. Так покойник с живым меняются биографиями. Затем впоследствии получивший новое имя от покойника может умереть и действительно. Или просто бежать, а регистрируется якобы умершим. А его биография переходит третьему (еще один обмен имен). И т. д. В таких случаях надо обращать внимание на сбои, расхождения в документации. Вы обратили внимание на то, что неопознанных умерших в Масюковщине очень мало? По крайней мере только фамилия достаточно часто есть. А полные данные у громадного большинства по историям болезней. А с неопознанными делать описанное элементарно легко. Неопознанных умерших было действительно мало. Это во-первых. А во-вторых, поскольку их было мало, они ценились в описанных целях на вес золота. Такие редкие счастливые возможности нельзя было упускать. От десятков тысяч - десятки, порядка долей процента, но именно о таком предположительном примерном количестве и идет речь. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 18 Января 2013, 13.05.49
Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 09.29.31 | Сообщение # 402
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Ну смотрите. Классическим основополагающим источником по истории лагерных лазаретов являются показания ампутантного инвалида комиссара еврея Фельдмана, который прошел штук 6 лазаретов и дал о них ценные показания на Нюрнбергском процессе. Недавно были опубликованы сопоставимые по содержанию воспоминания Минца (см. здесь в ветке фильтрационных лагерей). И что они, все под своими настоящими именами, национальностями и званиями фигурировали? Да нет, конечно, под чужими именами, менять которые им случалось не раз. В этих воспоминаниях все это описано. Конечно, не так, как это описали бы лагерные медики, "кухни" не знали и знать не могли. Так что предположение насчет путаницы гораздо менее вероятно по сравнению с обменом биографиями с покойниками. Будьте здоровы!
Тут военюрист организовал госпиталь для военнопленных и стал его главврачом. А в рядовых в ополчениях у нас и профессора бывали. Так что не так уже это маловероятно, как с первого взгляда кажется. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 19 Января 2013, 00.29.29
Тут военюрист организовал госпиталь для военнопленных и стал его главврачом. А в рядовых в ополчениях у нас и профессора бывали. Так что не так уже это маловероятно, как с первого взгляда кажется.
Спасибо! Не по теме лазарета шталага 352, но к прочтению статью рекомендую, тем кто не читал!
Информация о военнопленном Фамилия Силин Имя Леонид Отчество Андреевич Судьба погиб в плену Воинское звание воен. юрист Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 33 Номер описи источника информации 11458 Номер дела источника информации 566 http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=72752731 (Остальные ссылки не привожу, см. по ФИО на ОБД)
Но объективности ради нужно признать.
"он объявил, что назначает главным врачом госпиталя доктора Михаила Добровольского, а каждый из остальных хирургов получил в свое ведение "палату" - один из сараев, а в подчинение - группу едицинских сестер и санитарок."
Силин Л.А. не оказывал медицинской помощи, а занимался организационными вопросами, что было невероятно сложно в тех условиях. Он скрывал отсутствие медицинского образование и имитировал его для немцев. А мед помощь раненым оказывали врачи, фельдшера, медсестры, отобранные Силиным Л.А. в лагере военнопленных.
Пример очень познавательный, но к вопросу 2 Карповых , разного возраста, поступивших одновременно, получивших близкие , но разные номера он мало относится.
Не вижу логики в этом действии...
Сообщение отредактировал doc_by - Суббота, 19 Января 2013, 12.23.16
Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 09.31.01 | Сообщение # 407
Группа: Администратор
Сообщений: 5818
Статус: Отсутствует
Цитата (Аркадий1946)
Для снятия вопросов (полностью или в части) можно посмотреть по историям болезни, практиковал-ли "настоящий" врач Карпов (тот, который в списке) в лазарете Масюковщины в то время, когда Карпов-рядовой лежал на койке в том же лазарете и был тяжелобольным... Док! Подпись Карпова Вами уже идентифицирована?
Продолжим в теме лазарета..
Сообщение отредактировал doc_by - Суббота, 19 Января 2013, 12.25.14
Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 09.31.11 | Сообщение # 408
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Цитата (doc_by)
Пример очень познавательный, но к вопросу 2 Карповых , разного возраста, поступивших одновременно, получивших близкие , но разные номера он мало относится.
Не вижу логики в этом действии...
Логика мне достаточно ясная. В очерке Смирнова описано, как было раскрыто подполье в лазарете, арестовали и казнили Силина и его сподвижников. Это как результат, факт. Но очень важное обстоятельство - провокатор, предатель, из-за которого это смогло произойти, оказался невыявленным по дату написания очерка. И таких случаев громадное количество. А ведь провокатор-предатель должен был находиться где-то в активном ядре подполья или соприкасаться с ним непосредственным образом. Только таким образом это могло произойти. Остальные реконструкции (выдача в результате пыток, случайной утечки информации) значительно менее вероятны. Заговоры расследуются типично следующим образом. Снизу вверх, пока не станет четко выяснено, кто руководитель, каковы его функции и полномочия. Как только это станет ясно, можно брать всех, кого выявили на текущий момент. Если до этого момента руководитель скроется, разгром подполья не произойдет, даже если будут выявлены почти все его участники. Потому что за каждым из них может выявиться какой-то сравнительно маленький "грешок", подлежащий сравнительно мягкому наказанию, а то, что он был совершен по заданию в системе подполья доказать очень даже не просто. Можно назначить за этот грешок данному человеку, скажем, 10-25 палочных ударов, а подполье продолжит действовать, как это было до сих пор. При двух условиях. 1. Когда подпольщиками выявлен провокатор и 2. Когда обезопасен руководитель. Например, сменил биографию, бежал, перевелся в другой лагерь и мн. др. т. п. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 20 Января 2013, 09.18.05
Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 09.31.31 | Сообщение # 409
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
То, что подполье в Масюковщине существовало, - установленный исторический факт. Заговор был очень крупным, готовилось восстание, массовый побег. Благодаря провокации побег был немцами предотвращен, подполье разгромлено. Это относится хронологически к концу 1941 г. Значит ли это, что вместе с тем подполье полностью прекратило существовать и действовать, впоследствии никогда уже не возобновлялось? А если возобновлялось, то смен биографий никак не могло не быть. Кроме того, смены биографий могли происходить и без всякого отношения к подполью. Хотя бы просто, скажем, за хорошую мзду от вовсе даже не патриота, а обычного пленного, замыслившего таким способом побег (запасся нормальными гражданскими документами, одеждой, надежным местом, где обосноваться после выхода из лагеря; оставалось только одно - в лагере "легально умереть" под своим настоящим именем). Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 19 Января 2013, 17.59.46
Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 09.31.41 | Сообщение # 410
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Кроме того, я не могу исключить предположения о том, что такой способ натурализации мог использоваться также и абвером или гестапо. Умирает в лазарете деятель подполья. Вместо его смерти регистрируется смерть внедряемого провокатора, появляющегося затем в другом месте с явками и паролями, бывшими у умершего, которого лично там никто не знает. Соответственно, естественно, настоящий деятель умирает под именем провокатора. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 19 Января 2013, 18.50.03
Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 09.32.31 | Сообщение # 411
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
Цитата (Аркадий1946)
82703511 Информация о военнопленном
Фамилия Князев Имя Николай Отчество Филиппович Дата рождения/Возраст 29.01.1918 Место рождения Кирово Лагерный номер 352/43491 Дата пленения 25.07.1942 Место пленения Смоленск Лагерь шталаг 352
Существеннен здесь его перевод из Минска в шталаг VI A, в который он прибыл 23.12.1943 г. http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=82703511&page=1 Далее из 6-го военного округа вермахта вдруг отправлен в Восточную Пруссию (причины до сих никто не может объяснить). С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 09.32.51 | Сообщение # 412
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
Цитата (Аркадий1946)
82718835 Информация о военнопленном
Фамилия Алямкин Имя Александр Отчество Федорович Дата рождения/Возраст __.__.1910 Место рождения Кировская обл., г. Киров Лагерный номер 42886 Дата пленения 21.10.1941 Место пленения Мал. Ярославец Лагерь шталаг 304/шталаг 352/шталаг VI A Судьба попал в плен Последнее место службы строит. б-н Воинское звание рядовой Фамилия на латинице Aljamkin Название источника информации ГА Кировской области Номер фонда источника информации Трофейная и фильтрационная картотека, ф. Р3819 Номер описи источника информации 1А Номер дела источника информации 98
Увы, записи в ПК - понимаю не все... Может, они представляют интерес?
Два интересных момента - был в лагере в Бельгии с 14 января 1943 года; 26.04.1943 г. в этом же лагере получил деревянный жетон пленного. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 09.34.11 | Сообщение # 416
Группа: Администратор
Сообщений: 5818
Статус: Отсутствует
Цитата (Аркадий1946)
Зачем так нервничать? Лично мне давно покоя не дает кирпичное двухэтажное (как минимум!) здание позади очереди из немецкой роты охраны (последний снимок). Здание, видимо, находилось в самом лагере. А что в нем располагалось? Не могло-ли оно как-то использоваться под нужды лазарета? Ну, скажем, лаборатория, аптека, сангруппа, канцелярия (даже -амбулатория) и т.д. и т.п. И в т.ч.- для проживания медиков... Если так, тогда формально это здание можно было считать лазаретом, и подпись под фото никого не разражала. И тогда могли-бы появиться новые нюансы в теме лазарета Масюковщины...
Абсолютно спокойно написал.
Фраза "Это одно и тоже здание лазарета!?" четко указывает на то что это здания лазарета, остается только поговорить про трехэтажки, одно оно в разных ракурсах или они разные были в лазарете . но так как лично я для себя этот вопрос уже решил, то и возвращаться к новому кругу (без наличия любых новых документов , отвергающих версию "казарма - 18 барак") не вижу смысла. Поэтому и написал.
Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 09.34.31 | Сообщение # 417
Группа: Администратор
Сообщений: 5818
Статус: Отсутствует
Цитата (Аркадий1946)
Но меня больше интересовало целевое использование этого кирпичного здания.... Если оно располагалось где-то недалеко от 18 корпуса, то главврач обязан был положи ть на него "свой административный глаз": сразу много зайцев можно было убить, прибрав его к рукам. А проживание в нем медиков - один из возможных вариантов использования, не более того.
По памяти. Здание ДОСа (квартирного типа) находилось за пределами лазарета шталага 352 и в нем проживали немецкие офицеры.
Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 09.35.21 | Сообщение # 420
Группа: Администратор
Сообщений: 5818
Статус: Отсутствует
Цитата (Аркадий1946)
Я же не говорю, что это на 4 фото - здание ДОСа. Меня интересует только само это кирпичное здание, которое автором фото названо лазаретом... Это здание могло быть ДОСом? Или точно - нет? И если это не ДОС, то что это за здание и где оно могло находиться? И почему Вы решили, что оно точно не имело никакого отношения к лазарету?
Я могу ответить на данные вопросы , основываясь на мнение эксперта в теме шталага Масюковщина. 1. на фото 4 - здание ДОСа. 2. ДОС к лазарету отношения не имел.
"Вместе с тем, опираясь на убедительные документы и свидетельства очевидцев, я с полной ответственностью заявляю, что очень многое, написанное автором статьи лично, либо вызывает сомнения, либо полностью не соответствует действительности. Вот лишь некоторые примеры: - лазарета в той трехэтажке-ДОСе, возле которой за обедом выстроились немецкие солдаты, ни при каких обстоятельствах быть не могло. (Две выдержки из Справки Комиссии по изучению ВОВ: Первая выдержка - Пред-лагерь - северо-восточный участок лагеря был предназначен для караульных команд,… а также для руководства лагеря. Вторая выдержка - Западная часть, за исключением небольшого квартала, занятого постройками характера (кухня, гараж и т. п.) была отведена для военнопленных (8 бараков) и главным образом под лазарет.... "
На данном форуме С.Карпов присутствует под ником и вы с ним общались.
Для себя тему ДОСа и лазарета я закрыл давно, как не взаимосвязанные между собой.
