Модератор форума: Назаров, Геннадий, AgniWater71, doc_by  
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Информация по плену. Что надо знать.о военнопленных. » ПЕРЕВОД КАРТОЧКИ ВОЕННОПЛЕННОГО (ПК-1) (Любые вопросы по картам военнопленных в немецком плену)
ПЕРЕВОД КАРТОЧКИ ВОЕННОПЛЕННОГО (ПК-1)
AgniWater71Дата: Четверг, 12 Декабря 2024, 09.25.12 | Сообщение # 2431
Группа: Администратор
Сообщений: 15518
Статус: Присутствует
Да, похоже.
Что-то типа "персонал шталага, ручное производство".
Логично, если инвалида использовали как портного (что указано на лицевой)
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
СаняДата: Четверг, 12 Декабря 2024, 09.27.44 | Сообщение # 2432
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Что-то типа "персонал шталага, ручное производство"

Мастер индивидуального (ручного) производства.(Барак (блок)-17)



Handwerker - ремесленник
Прикрепления: 7146086.webp (66.8 Kb)

Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Четверг, 12 Декабря 2024, 09.36.55 | Сообщение # 2433
Группа: Администратор
Сообщений: 15518
Статус: Присутствует
Саня,

как Вы полагаете, мог рез. Лазарет Замостье подчиняться шталагу 319? Вроде на это намекает зачëркнутая строка?
Тогда и первый регномер мог присвоить шталаг 319 Хелм. Через него как раз шли инвалиды. Пленному присвоили регномер шталага 319, перскарту положили в Хелме, а пленный отправлен в филиал - лазарет Замостье.

Ну не в Брестском же лазарете ему регномер присвоили, и не в Бресте заведена перскарта
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
СаняДата: Четверг, 12 Декабря 2024, 09.39.47 | Сообщение # 2434
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
AgniWater71,
В Замостье как раз были организованы инвлидные производства. Шили матрацы, делали колодки деревянные, занимались ремонтом обуви и прочее.
Лазарет был резервный отдельно.
Но там не только лазарет светился. Трудовой лагерь скорее всего был в районе деревни Каролювка.
Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Четверг, 12 Декабря 2024, 09.47.28 | Сообщение # 2435
Группа: Администратор
Сообщений: 15518
Статус: Присутствует
Цитата Саня ()
В Замостье как раз были организованы инвлидные производства. Шили матрацы, делали колодки деревянные, занимались ремонтом обуви и прочее.

Можете дать ссылку на эту информацию?
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
СаняДата: Четверг, 12 Декабря 2024, 09.49.03 | Сообщение # 2436
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()

Можете дать ссылку на эту информацию?

Немного в теме Замостья

https://www.sgvavia.ru/forum/78-1298-404868-16-1404019593
Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Четверг, 12 Декабря 2024, 09.49.50 | Сообщение # 2437
Группа: Администратор
Сообщений: 15518
Статус: Присутствует
По Вашей ссылке, не похож тот лагерь на трудовой
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
СаняДата: Четверг, 12 Декабря 2024, 09.55.34 | Сообщение # 2438
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
По Вашей ссылке, не похож тот лагерь на трудовой


Лагерь вроде 325 который многие считают трудовым. Посмотреть надо 325 F-Nord и филиалы 325
Инвалидов, как правило, старались содержать отдельно в инвалидных ревирах (филиалах), как их Нестор называл, богодельнях. На Украине во Вл.Волынском ) с номерами военнопленных на цифру 5
В Ченстохова был на "Золотой Горе".
Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Четверг, 12 Декабря 2024, 10.07.11 | Сообщение # 2439
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
AgniWater71,
Тем конкретных по военнопленным ивалидам очень мало. Наткнемся, немного поразбираемся. Изначально вообще про инвалидов в плену ничего толком не знали. А это целый пласт истории, безусловно может рассматриваться отдельно, ибо содержали инвалидов отдельно, с отдельными производствами.
Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Четверг, 12 Декабря 2024, 10.21.11 | Сообщение # 2440
Группа: Администратор
Сообщений: 15518
Статус: Присутствует
Да, ближних фактов маловато. Тема большая и сложная.

Сейчас только для себя предполагаю тот момент, что лазареты подчинялись шталагам, а не висели в вакууме.
В том числе, это важно для понимания регистрации.

Согласно Энциклопедии Мемориала Холокоста, где перемещения шталагов отслежены на основе немецких доков из Бундесархива и НАРА, в Замостье до марта 1942 был шталаг 325, а затем шталаг 325 перебазировался в Раву-Русскую.
Опускаю сейчас тему офицерского лагеря в Замостье, которую пока совсем не знаю. По остальному предположу, что рез. Лазарет Замостье подчинили шталагу 319 (Хелм).

А в Дрогобыче вообще, похоже, в шталаге ревир и лазарет
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
СаняДата: Четверг, 12 Декабря 2024, 10.26.26 | Сообщение # 2441
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Сейчас только для себя предполагаю тот момент, что лазареты подчинялись шталагам, а не висели в вакууме.

Смотря какие лазареты. Резервные лазареты шталагам не подчинялись. Это городской баланс. Городские больницы лечили пленных задействованных на городских нуждах и производствах.
Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Четверг, 12 Декабря 2024, 10.33.19 | Сообщение # 2442
Группа: Администратор
Сообщений: 15518
Статус: Присутствует
Цитата Саня ()
Резервные лазареты шталагам не подчинялись.

Не согласна.
Kgf. Рез. лазареты подчинялись шталагам, но находились вне шталагов. В этом и заключается моя мысль.
Бекарев находится в Kgf.рез. лазарете Замостье, но при этом ему присваивают рег. номер шталага 319 Хелм, и его перскарта наверное лежит в шталаге 319 Хелм.
Из Замостья его перемещают в Дрогобыч, но при этом в перскарте пишут перемещение в Дрогобыч из шталага 319.

Аналогично с рез. лазаретом Штаумюле. Когда пленного отправляли в этот лазарет, то в перскарту вписывали этой же датой подчинение шталагу VI K. Этот же шталаг отчитывался, если пленный умирал в рез. лазарете Штаумюле.
Аналогично рез. Лазарет Цайтхайн.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
СаняДата: Четверг, 12 Декабря 2024, 10.37.35 | Сообщение # 2443
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Не согласна. Kgf. Рез. лазареты подчинялись шталагам

К шталагам относятся лагеря-лазареты.
Резервные лазареты, это городские больницы, которые во время войн вместе с медицинским персоналом, переходили в подчинение армии, но не шталагам.
Само слово резервный ведь про это говорит.)
Пленным рядом с городской больницей, во дворе больницы, ставили три барака и в них лечили пленных, поэтому и Kgf.
Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Четверг, 12 Декабря 2024, 10.39.00 | Сообщение # 2444
Группа: Администратор
Сообщений: 15518
Статус: Присутствует
Саня,

насчëт военного подчинения Вы не правы. Вы теоретизируете (Нестор покусал), а не смотрите перскарты.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
СаняДата: Четверг, 12 Декабря 2024, 10.42.26 | Сообщение # 2445
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
насчëт военного подчинения Вы не правы.


Ну, ну. Историю только не надо переписывать и понятие резерв армии опускать до уровня шталагов. И как медицина стоит на учете армейском. И с какого перепуга гражданские врачи городских клиник должны подчиняться шталагам?
Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Четверг, 12 Декабря 2024, 10.48.11 | Сообщение # 2446
Группа: Администратор
Сообщений: 15518
Статус: Присутствует
Кстати, здесь вообще иные истории.
Похоже, что эти лазареты, о которых речь, - Замостье, Штаумюле, Цайтхайн - не существовали до войны и возникли как лагерные лазареты военнопленных (Lager-Lazarett, Lagerlazarett).
Шталаги ушли, а лазареты остались. Перестали быть лагерными. Собственно, они и стали настоящими лагерями-лазаретами (филиалами шталагов), как Вы любите. Только Вы их называете Лагерь-лазарет, а немцы - Kgf. Рез. лазарет.
Посмотрите историю Цайтхайна, которая детально известна.

Это немного не то, что довоенные рез. лазареты
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Четверг, 12 Декабря 2024, 10.50.17 | Сообщение # 2447
Группа: Администратор
Сообщений: 15518
Статус: Присутствует
Это не просто теоретический спор.
Вопрос в том, где Бекарев получил первый регномер (4149).

Полагаю, что это регномер шталага 319, и перскарту Бекареву завëл шталаг 319.
Не знаю, завозили ли Бекарева для регистрации в Хелм, или регистрировали непосредственно в лазарете в Замостье. Который, имхо, как минимум с апреля 1942 подчинялся шталагу 319.
При перевозке этапа инвалидов из Замостья в Дрогобыч - им в перскарты пишут прибытие из шталага 319.
Да, это версия. На основе записей в перскартах.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
СаняДата: Четверг, 12 Декабря 2024, 10.59.32 | Сообщение # 2448
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
AgniWater71,
Просто посмотрите в справочнике Вермахта понятие Резервный лазарет. Не вижу смысла спора. Лагерь-лазарет,это одна котлета, а резервный лазарет,это совершенно другая.
Закочилась война и вернулись городские клиники к гражданской жизни, снеся три барака во дворе для лечения пленных. А лагеря-лазареты тупо спалили под ноль вместе с шталагами, во избежание распространения заразы.
Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Четверг, 12 Декабря 2024, 11.07.18 | Сообщение # 2449
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
AgniWater71,
Раньше мы в поисках захоронения пленных умерших в резервных лазаретах, вначале искали клинику в городе, а потом рядом с ней кладбище. И представьте себе, находили захоронения умерших пленных.
Вот вам и резервные лазареты. А потом читали историю клиник и находили те самые три барака во дворах клиник, которые строили отдельно для лечения пленных. чтобы указать в картах Kgf
И ныне все клиники на месте, бараки только уничтожены давно. И в Замостье поди клиника жива и используется поныне.
Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Четверг, 12 Декабря 2024, 11.12.14 | Сообщение # 2450
Группа: Администратор
Сообщений: 15518
Статус: Присутствует
Это так, но не всегда
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
СаняДата: Четверг, 12 Декабря 2024, 11.17.26 | Сообщение # 2451
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Это так, но не всегда

С резервными всегда так. Поэтому не ищите им никакого подчинения, кроме окружного армейского.
А про лагеря-лазареты отдельный разговор. Вот их ещё можно искать в Замостье, как пристанище инвалидов. Там, по моему, до четырех территорий насчитывается содержания пленных. Кто бы ещё взялся с ними разобраться.
Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Четверг, 12 Декабря 2024, 11.27.22 | Сообщение # 2452
Группа: Администратор
Сообщений: 15518
Статус: Присутствует
Цитата Саня ()
С резервными всегда так.

Не-а





Ссылка на пдф здесь:
https://www.sgvavia.ru/forum/780-2059-917322-16-1684337916
Прикрепления: 6640393.webp (978.0 Kb) · 4015686.webp (189.4 Kb)

Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
СаняДата: Четверг, 12 Декабря 2024, 11.36.43 | Сообщение # 2453
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Не-а

Нагородите, потом не удивляйтесь что трудно лазить.

Вот интересно, откуда идет понятие трудового лагеря в Замостье?

Замостье (Шталаг 325)
Тип Трудовой и лагерь советских военнопленных
https://kzlager.net/portfolio/zamoste-shtalag-325/

Может это другое какое Замостье?
Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Четверг, 12 Декабря 2024, 11.42.05 | Сообщение # 2454
Группа: Администратор
Сообщений: 15518
Статус: Присутствует
Ладно, вернëмся к вопросам по перскарте Бекарева

3.
Прививки

19.02.1943 оспа
Врачи подскажут лучше, а я лишь могу по-дилетантски предположить, что запись negativ может означать, что проба (???) показала невосприимчивость организма к оспе. Возможно, переболел оспой ранее???
(Прошу прощения за бред)
Ну или реакция организма на прививку была негативная???

11, 17 и 24 февраля 1943 - прививки от брюшного тифа

7, 14, 21 августа 1943 - прививки от дизентерии

4, 11, 18 сентября 1943 - прививки от холеры

Справа - даты нахождения пленного в лазарете лагеря в Дрогобыче.
Первый раз диагноз не указан.
Второй раз - грипп


Прививки от оспы и брюшного тифа проставлены в Замостье.
Прививки от холеры и дизентерии - в шталаге 328 Дрогобыч



Похоже, что в Бресте и Замостье Бекарев находился именно как больной-инвалид, залечивали раны.
В Дрогобыч (сначала здесь шталаг 328, затем с октября 1943 вроде это шталаг 325, там сложно) он переведëн уже как подлеченный инвалид. Тут попадает в лазарет, когда заболевает обычными болезнями.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Четверг, 12 Декабря 2024, 11.43.53 | Сообщение # 2455
Группа: Администратор
Сообщений: 15518
Статус: Присутствует
Цитата Саня ()
Вот интересно, откуда идет понятие трудового лагеря в Замостье?

Из неадекватной трактовки.
Почитайте биографии ("портфолио") по Вашей ссылке, там источник военспец, Вам понравится.
Там термины типа "лагерь-тюрьма" и иные "прелести".
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Четверг, 12 Декабря 2024, 12.02.09 | Сообщение # 2456
Группа: Администратор
Сообщений: 15518
Статус: Присутствует
Цитата Саня ()
Закочилась война и вернулись городские клиники к гражданской жизни, снеся три барака во дворе для лечения пленных.

В Цайтхайне совсем не так. Не знаете и категорически не желаете знать историю рез. лазарета Цайтхайн или Штаумюле - так и скажите. На нет и суда нет.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
СаняДата: Четверг, 12 Декабря 2024, 12.13.35 | Сообщение # 2457
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
AgniWater71,
Научитесь отличать резервные лазареты от лагерь-лазаретов.
С чего взяли, что в Цайтхайне резервный лазарет? Ну с чего? Цайтхайн лагерь-лазарет.
Лишь бы спорить.
Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Четверг, 12 Декабря 2024, 12.18.47 | Сообщение # 2458
Группа: Администратор
Сообщений: 15518
Статус: Присутствует
Цитата YnKi ()
Добавился офлаг 76.
Бекарев рядовой, нахождение в офлаге нормально?

Бывает.

Просто в феврале 1944 шталаг 325 уходит из Дрогобыча в Щебню, а в Дрогобыче в этот момент формируется офлаг 76. Просто в перскарте зафиксировали переподчинение Бекарева, который пока остался на месте в Дрогобыче.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Четверг, 12 Декабря 2024, 12.20.53 | Сообщение # 2459
Группа: Администратор
Сообщений: 15518
Статус: Присутствует
Цитата Саня ()
С чего взяли, что в Цайтхайне резервный лазарет? Ну с чего?

А брошюрку почитать, перскарты посмотреть? Не?
Кто кого учил, носом в перскарты тыкал? может, всë же Вы меня, а не наоборот?
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
СаняДата: Четверг, 12 Декабря 2024, 12.49.53 | Сообщение # 2460
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
А брошюрку почитать, перскарты посмотреть? Не?

Вам надо хоть иногда отдыхать.
Я 15 лет карты читаю. В Цайтхайне лагерь-лазарет. Никогда там не найдете в картах слово резервный.
Резервные лазареты,это гражданские клиники. Понятно пишу?
Вот у Бекарева читаем Резервный лазарет и понимаем как гражданская клиника в Замостье, в которой ему ампутацию делали летом 42 года.Клиника в Замостье скорее всего и ныне сохранилась, можно найти её.
Понятно пишу?



В ноябре 42 года запись о переводе в шталаг вычеркнута, непонятно почему.
Далее отправка в лагерь Хелм, скорее всего в то время как распределительный,где он привился и прошел карантин с получением карты пленного. Там же скорее всего прошел комиссию по пригодности.
Далее уже мыканья по отделениям инвалидным.
Вопрос был, где он в Замостье обитал пока рана заживала. Вот что я там предлагал поискать, ибо до Хелма у него карты ПК1 не было и записи нет о том времени, кроме вычеркнутой.
Прикрепления: 6109423.webp (122.0 Kb)

Qui quaerit, reperit
 
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Информация по плену. Что надо знать.о военнопленных. » ПЕРЕВОД КАРТОЧКИ ВОЕННОПЛЕННОГО (ПК-1) (Любые вопросы по картам военнопленных в немецком плену)
Поиск: