ПЕРЕВОД КАРТОЧКИ ВОЕННОПЛЕННОГО (ПК-1)

Дата: Вторник, 19 Мая 2009, 12.24.51 | Сообщение # 1

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

ПЕРЕВОД ГРАФ КАРТОЧКИ ВОЕННОПЛЕННОГО (ПК-1)

ЛИЦЕВАЯ СТОРОНА КАРТОЧКИ ВОЕННОПЛЕННОГО

https://sgv.ucoz.ru/Lageria/Personalkarte-1.pdf

ОБРАТНАЯ СТОРОНА КАРТОЧКИ ВОЕННОПЛЕННОГО

https://sgv.ucoz.ru/Lageria/Personalkarte_2.pdf

Стандартные штампы для всех карт военнопленных:

Красный штамп о прохождении медкомиссии и разрешение от врача на привлечение к труду.
Штамп о запрете связей с немецкими женщинами
Штамп о строжайшем наказании за грабежи домов пострадавших от бомбардировок.

От советских переводчиков бланк:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=916143841&p=5
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=916143841&p=6

Сокращения в немецких документах
https://www.maparchive.ru/index.php/2011-12-16-14-10-41.html

Arbeitseinsatz - использование на работах.

Arbeitsamt - в перскартах только в том контексте, что "отпущен на биржу труда" (смена статуса на остарбайтера)

В теме обсуждаем всё непонятное в картах.

Прикрепления: 2205304.png (227.2 Kb)

Qui quaerit, reperit

МС

Дата: Среда, 24 Ноября 2010, 08.24.06 | Сообщение # 2

Группа: Поиск

Сообщений: 2

Статус: Отсутствует

А что означает знак ввиде креста? В одних источниках встречал - это информация, что военнопленный умер; в других - что может использоваться на работах.

Михаил

Дата: Среда, 24 Ноября 2010, 09.56.28 | Сообщение # 3

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

МС,
Штамп ВАСт. Гашение карты после снятия военнопленного с учета по причине смерти.

Qui quaerit, reperit

МС

Дата: Среда, 24 Ноября 2010, 12.22.35 | Сообщение # 4

Группа: Поиск

Сообщений: 2

Статус: Отсутствует

Саня (или Александр?). Вот карточка моего дяди. Я так вообщем-то разобрался, что к чему. Обратной стороны карточки в базе нет. Следует ли из карточки, что военнопленный находился только в шталагере DX 310? Что означает цифра 94 и почему карандашом?

Прикрепления: 9709041.jpg (62.1 Kb)

Дата: Среда, 24 Ноября 2010, 12.35.06 | Сообщение # 5

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

МС,
Карандашная запись относится к послевоенному периоду, когда с карточками работали наши переводчики и специалисты архивов.

Qui quaerit, reperit

Дата: Среда, 24 Ноября 2010, 13.36.10 | Сообщение # 6

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Блок зеленых карт

ID 72212444
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=72212444&page=2&p=5

Прикрепления: 3726063.jpg (102.5 Kb)

Qui quaerit, reperit

Дата: Суббота, 03 Сентября 2011, 19.05.53 | Сообщение # 7

Группа: Поиск

Сообщений: 868

Статус: Отсутствует

У меня к Вам, Саня, в свою очередь много вопросов по переводу карточки и обстоятельствам, связанным с пленением моего дяди, Колокольцева Валентина Петровича, 1922 г.р. В ОБД «Мемориал» он числится в донесении о безвозвратных потерях и в информации о военнопленном. Как я поняла, дядя прошёл шталаги 305 в Кировограде и 345 в Бобринской, а также VI-К (Форрелькруг) и XI-В (Фаллингбостель) в Германии. Так?
По переводу карточки военнопленного у меня возникли следующие вопросы.
1. Какую информацию заключают встречающиеся в карточке цифры: 1 (верхняя строка)? Слышала, что это кодировка профессии, но вот какая именно – не знаю. 14, 58, 198 - это пометки переводчиков?
2. Мне попадались где-то на сайте две интерпретации буквы «R» - русский и рабочая команда. Какая из двух версий всё-таки правильнее? Если русский, то как согласуется эта буква с национальностью «украинец», обозначенной в карточке дяди?
3. Я читала, что крест, обозначающий гибель (смерть) военнопленного, должен стоять в правом углу карточки. А о чём свидетельствует крест другой конфигурации, да ещё и слева? Или это не имеет значения?
4. Меру наказания мне перевели в одном случае как «5 дней ареста», в другом – как «приговорить к расстрелу». Какой из переводов верен?
5. Неразборчиво написана причина наказания. Подскажите, будьте любезны, перевод.
6. Был доставлен здоров, раненый, больной ? V. Что означает эта буква или цифра?
7. В графе «Рабочие отряды» на обороте прошу расшифровать первую и вторую строку.
8. Что представляла собой рабочая команда 3341?

Буду благодарна, если Вы поможете мне увидеть, что написано между строк.

В деле дяди много непонятного и противоречивого.
1. По словам родственников, дядя был летчиком, в донесении о безвозвратных потерях он значится в гв. СД. Конечно, я буду искать следы в РВК, но если там его документов не окажется, возникает вопрос, что в самом деле было правдой, а что нет: то ли семейное предание носит мифический характер, то ли в результате всевозможных обстоятельств дядя случайно оказался числящимся в 27-й гв. СД.
2. В карточке военнопленного написано, что он попал в плен под Воронежем; в донесении о безвозвратных потерях – пропал в Сталинградской области. «Дистанция огромного размера». Правда, между исчезновением и пленением проходит месяц…
3. Где можно прочесть о терактах в концлагерях? Это диверсии?
4. В каких случаях в лагерях военнопленных могли определить на лёгкую работу: результате истощения или серьёзной болезни (либо того и другого)?

Дядя Валентин также упоминается в «Книге памяти Украины» и Саксонских мемориалах. Я написала письмо по электронной почте Александру Харитонову без всяких скобок в адресе, но почему-то моё письмо воспринимается как спам. В чём может быть причина?

Сообщение отредактировал kolo-mila-ya - Суббота, 03 Сентября 2011, 19.09.53

Томик

Дата: Воскресенье, 04 Сентября 2011, 18.10.56 | Сообщение # 8

Группа: Администратор

Сообщений: 15591

Статус: Отсутствует

kolo-mila-ya
" 5 T (Tage) gesch . Arest " перевод 5 дней ареста правильный. На основании особого приказа или распоряжения по лагерю .После 5Т - слово не понятно . Можно предположить , что связанным , или карцер .Но в любом случае не расстрел.

Tamara

Дата: Среда, 23 Ноября 2011, 17.40.43 | Сообщение # 9

Группа: Модератор

Сообщений: 26526

Статус: Отсутствует

Quote (kolo-mila-ya)

По переводу карточки военнопленного у меня возникли следующие вопросы.
1. Какую информацию заключают встречающиеся в карточке цифры: 1 (верхняя строка)? Слышала, что это кодировка профессии, но вот какая именно – не знаю. 14, 58, 198 - это пометки переводчиков?
2. Мне попадались где-то на сайте две интерпретации буквы «R» - русский и рабочая команда. Какая из двух версий всё-таки правильнее? Если русский, то как согласуется эта буква с национальностью «украинец», обозначенной в карточке дяди?
3. Я читала, что крест, обозначающий гибель (смерть) военнопленного, должен стоять в правом углу карточки. А о чём свидетельствует крест другой конфигурации, да ещё и слева? Или это не имеет значения?
4. Меру наказания мне перевели в одном случае как «5 дней ареста», в другом – как «приговорить к расстрелу». Какой из переводов верен?
5. Неразборчиво написана причина наказания. Подскажите, будьте любезны, перевод.
6. Был доставлен здоров, раненый, больной ? V. Что означает эта буква или цифра?

Уважаемые участники форума!
Я здесь новичок, но прошу рассмотреть мой вариант ответа.
1. Арабские цифры (числа) в верху персональной карты, как уже было показано на одном из форумов, означают именно нумерацию профессии по необнаруженной пока немецкой классификации. По крайней мере, большинсство из них. Цифра "1", стоящая справа от "25" в карте у Валентина Колокольцева, стоит там, где немцами обычно дописывалась отсутствующая в их классификаторе графа "28" (такие PK I есть в ОБД). В этой графе стандартно отмечались ученики и студенты; но всегда, но часто и учителя. Это совпадает с гражданской профессией нашего героя - он "ученик".
2. Буква R означает Russland, однако не в смысле национальности, а в смысле Staatsangehoerigkeit, или "государственной принадлежности" военнопленного (синоним UdSSR как СССР). В карте в этой графе указана именно национальность пленника - "украинец".
3. Крест одного и того же образца ставился штампом в правом верхнем углу в WASt. На этой карте этого WASt-овского штампа нет; стоит лишь крест шталага ( в некоторых из них такое практиковалось). Исходя из этого, можно сделать вывод, что данная карта либо не попала в WASt, либо на ней там не поставили штамп по оплошности.
4. С мерой наказания всё просто - стандартная запись " 5 Tage geschaerftes Arrest", или "5 дней строгого ареста" (видимо, синоним карцера). С записью о причине наказания ещё поработаем.
6. Буква "V" означает сокращение немецкого verwundet, или "доставлен в шталаг раненым".

Запись в "Рабочих командах" H Lager с датой 17.8.43 означает, на мой взгляд, дату возвращения из рабочей команды в Haupt Lager, т.е. в "Главный лагерь", или шталаг.
С уважением,
Геннадий

С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.

Дата: Среда, 23 Ноября 2011, 22.03.26 | Сообщение # 10

Группа: Модератор

Сообщений: 26526

Статус: Отсутствует

Цитата kolo-mila-ya ()

3. Где можно прочесть о терактах в концлагерях? Это диверсии?

Отвечая на вопросы о карте Валентина Колоколцева, я упутил вопрос о причине его смерти, сорри.
Под термином "Terrorangriff" в фашистской Германии подразумевались бомбардировки её военных объектов и промышленного потенциала нашими доблестными англо-американскими союзниками по антигитлеровской коалиции. К сожалению, при этом гибло множество и русских военнопленных, к которым утносится и упомянутый В.Колокольцев.
http://www.obd-memorial.ru/Image2....946b02d
Вот еще один мученик:
Номер записи 300579433
Фамилия Иванов
Имя Алексей
Отчество Васильевич
Дата рождения 09.05.1908
Место рождения Казань
Воинское звание солдат (рядовой)
Лагерный номер 7299
Дата пленения 22.06.1941
Место пленения Литва
Лагерь шталаг XI D (321)
Судьба Погиб в плену
Дата смерти 22.10.1944
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977521
Номер дела источника информации 1225
http://www.obd-memorial.ru/Image2....4a0b413
http://www.obd-memorial.ru/Image2....bbaedcb

Дата: Среда, 23 Ноября 2011, 22.58.40 | Сообщение # 11

Группа: Модератор

Сообщений: 26526

Статус: Отсутствует

Quote (Саня)

Не могу перевести,много сокращений.

http://www.obd-memorial.ru/Image2....f0c92ec
Bes. ... Geldes ?

Дата: Среда, 23 Ноября 2011, 23.11.38 | Сообщение # 12

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Gennadij,
Получается,что могилы нет? Погиб при бомбежке?

Наказание получил из-за каких то денег ,спасибо за помощь!

Qui quaerit, reperit

Дата: Пятница, 25 Ноября 2011, 01.53.20 | Сообщение # 13

Группа: Модератор

Сообщений: 26526

Статус: Отсутствует

Вариант ответа от Варвары Туровой с форума СРПО:
bes(itz) d(eu)tschen Geldes,
или "владение немецкими деньгами".
На мой взгляд, вполне подходит.

Дата: Пятница, 25 Ноября 2011, 02.12.11 | Сообщение # 14

Группа: Модератор

Сообщений: 26526

Статус: Отсутствует

Quote (Gennadij)

Gennadij,
Получается,что могилы нет? Погиб при бомбежке?

Александр, да, при бомбардировке.
Только что просмотрел в ОБД карты 12-ти (кроме Колокольцева), погибших в Ганновере в этот день, 22 октября 1944 года. Ни у одного нет записи о месте захоронения и даже о том, что имярек похоронен. У всех стандартно - "... durch Terrorangriff".

Дата: Пятница, 25 Ноября 2011, 02.20.08 | Сообщение # 15

Группа: Модератор

Сообщений: 26526

Статус: Отсутствует

И в продолжение истории нашего героя смотрим запись о причине наказания в карте еще одного погибшего в Ганновере в один день вместе с Колокольцевым:
http://www.obd-memorial.ru/Image2....37dfd24

Пока могу прочесть второе слово - ... Flugblaettern (листовки, сброшенные с самолета). За это хранение? - 4 дня строгого ареста.
http://www.obd-memorial.ru/Image2....90a5fde
Номер записи 300445012
Фамилия Рудыка
Имя Степан
Отчество Митрофанович
Дата рождения __.__.1903
Место рождения Харьковская обл.
Воинское звание солдат (рядовой)
Лагерный номер 126064
Дата пленения 26.05.1942
Место пленения Лозовенька
Лагерь шталаг XI B
Судьба Погиб в плену
Дата смерти 22.10.1944
Место захоронения Ганновер
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977520
Номер дела источника информации 2820

Гость

Дата: Пятница, 25 Ноября 2011, 10.42.32 | Сообщение # 16

Группа: Прохожий

Quote (Саня)

Пока могу прочесть второе слово - ... Flugblaettern (листовки, сброшенные с самолета). За это хранение?

Добрый день,

там записано "Besitz von Flugblättern" = владение листовками.

В.Турова

Дата: Суббота, 26 Ноября 2011, 02.20.38 | Сообщение # 17

Группа: Поиск

Сообщений: 868

Статус: Отсутствует

Саня, Геннадий, спасибо за помощь.

Quote (Gennadij)

Только что просмотрел в ОБД карты 12-ти (кроме Колокольцева), погибших в Ганновере в этот день, 22 октября 1944 года. Ни у одного нет записи о месте захоронения и даже о том, что имярек похоронен. У всех стандартно - "... durch Terrorangriff".

Скажите, пожалуйста, Геннадий, 12 других погибших в этот день в Ганновере - это полный список или небольшая часть из них? Все ли они были "штрафниками" с точки зрения немцев? Если да, то как квалифицировалась их "вина"?

Дата: Воскресенье, 27 Ноября 2011, 09.56.56 | Сообщение # 18

Группа: Модератор

Сообщений: 26526

Статус: Отсутствует

Quote (Гость)

Скажите, пожалуйста, Геннадий, 12 других погибших в этот день в Ганновере - это полный список или небольшая часть из них?

Я так понимаю, что Вас зовут Людмила, и Вы тоже Колокольцева...
Думаю, что это большая либо бОльшая часть списка погибших в этот день в Ганновере. Фокус в том, что я искал в ОБД с использованием фильтров "ганновер" и этой даты смерти. Но: если оператор ОБД поленился внести место смерти в ОБД, то могут быть еще погибшие там же и тогда же. для детального изучения вопроса нужно более значительное время. Часы, как минимум.

Quote (Гость)

Все ли они были "штрафниками" с точки зрения немцев?

Почему Вы решили, что они были "штрафниками"?! Я этого не мог сказать. Штрафниками - в переносном смысле - они были как представители славянской расы.

Дата: Воскресенье, 27 Ноября 2011, 16.22.11 | Сообщение # 19

Группа: Модератор

Сообщений: 26526

Статус: Отсутствует

Как вариант - другая дата смерти в Ганновере у хиви:
http://obd-memorial.ru/Image2....91f7105
Номер записи 301121963
Фамилия Слюздрев
Имя Лонгин
Дата рождения 06.02.1913
Место рождения Ольгинская
Судьба Погиб в плену
Дата смерти 23.10.1944
Место захоронения Ганновер (кладбище Зеельхорст)
http://obd-memorial.ru/Image2....2a10d96

Дата: Воскресенье, 27 Ноября 2011, 17.06.33 | Сообщение # 20

Группа: Поиск

Сообщений: 868

Статус: Отсутствует

Quote (Gennadij)

в ОБД в "Расширенном поиске" оставляйте галочку только "В документах о в/пл." и задаете"фильры" (ограничители поиска):

Понятно: я не ограничивала область поиска. Спасибо. Попробую.

Дата: Вторник, 29 Ноября 2011, 16.00.04 | Сообщение # 21

Группа: Модератор

Сообщений: 26526

Статус: Отсутствует

Александр, мой ответ и связан с твоим предыдущим, и нет (я еще к нему вернусь).
"Плясать" начнем от первой записи в карте Колокольцева
http://www.obd-memorial.ru/Image2....946b02d

7.7.43 H.V.D.780 Воскресенск
Это H.V.D. (если брать без номера) = Hauptverkehrsdirektion
или = Heeresverpflegungsdienst
http://www.71nord.de/Abkuerzungen.html

Дата: Вторник, 29 Ноября 2011, 22.12.05 | Сообщение # 22

Группа: Поиск

Сообщений: 868

Статус: Отсутствует

Quote (Gennadij)

Hauptverkehrsdirektion
или = Heeresverpflegungsdienst

Что означают эти слова?

Дата: Вторник, 29 Ноября 2011, 22.33.55 | Сообщение # 23

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

kolo-mila-ya,
Главное управление дорог

Qui quaerit, reperit

Дата: Четверг, 01 Декабря 2011, 17.11.28 | Сообщение # 24

Группа: Модератор

Сообщений: 26526

Статус: Отсутствует

Quote (Gennadij)

Возвращаюсь к записи во второй строке H. Lager.
Если предполагать, что это был Heilag, скажем, то тогда была бы в записи слева указана дата отправки туда. Здесь этого нет, а после H. Lager стоит дата 17.08.43 в графе Rueckkehrdatum. То есть запись связана именно с ВОЗВРАЩЕНИЕМ куда-то. Куда наиболее вероятно вернуть? В основной, или "главный" лагерь. таковы мои логические (да и интуитивные) ощущения.

Дата: Четверг, 01 Декабря 2011, 21.41.51 | Сообщение # 25

Группа: Поиск

Сообщений: 868

Статус: Отсутствует

Quote (Саня)

В данном случае пленный скорее всего использовался на работах по ремонту дорог в течении месяца.

Это где: в Воскресенске?

Quote (Gennadij)

Куда наиболее вероятно вернуть? В основной, или "главный" лагерь.

Какой из лагерей следует считать "основным": XI-B или VI-K?

Моя родственница, владеющая, как и я, только английским. пробуя переводить карточку, выдвинула следующую гипотезу: "Я посмотрела в Интернете карточки других военнопленных из этого шталага и обратила внимание, что у тех, кто просто умер, в графе "Основание наказания и мера наказания" записи отсутствуют, а в карточке Валентина эти графы заполнены. Трудно разбирать почерк, а тем более сокращения, но предположительно: или побег или прогул. А мера наказания (тоже предположительно) расстрел. В графе мера наказания стоит Z.T. - это начальные буквы слов Zum Tode - приговорить к расстрелу". Ее версия несколько отличается от других предложенных мне вариантов перевода. Есть ли в этой гипотезе рациональное зерно?

Дата: Четверг, 01 Декабря 2011, 21.46.46 | Сообщение # 26

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

kolo-mila-ya,
Разговор шел про лагерь в Воскресенске, там он привлекался на ремонт дорог.

Qui quaerit, reperit

Гость

Дата: Четверг, 01 Декабря 2011, 22.11.31 | Сообщение # 27

Группа: Прохожий

Quote (kolo-mila-ya)

Трудно разбирать почерк, а тем более сокращения, но предположительно: или побег или прогул. А мера наказания (тоже предположительно) расстрел. В графе мера наказания стоит Z.T. - это начальные буквы слов Zum Tode - приговорить к расстрелу". Ее версия несколько отличается от других предложенных мне вариантов перевода. Есть ли в этой гипотезе рациональное зерно?

Абсолютно никакого. Зря фантазируете. Вам уже сообщили, как переводится запись. Ещё раз: там записано "Bes(itz) dtsch(deutschen) Geldes. 5 T(age) gesch(ärfter) Arrrest, что означает "Владение немецкими деньгами. 5 суток строгого ареста".

Дата: Пятница, 02 Декабря 2011, 20.54.52 | Сообщение # 28

Группа: Модератор

Сообщений: 26526

Статус: Отсутствует

"Крутые" на форуме девчата!
kolo-mila-ya,
попросите свою родственницу с английским прочесть, скажем, немецкую запись здесь:
http://obd-memorial.ru/Image2....6993f02

Там, где красным обведена дата смерти.