Модератор форума: Назаров, Геннадий, AgniWater71, doc_by  
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Информация по плену. Что надо знать.о военнопленных. » ПЕРЕВОД КАРТОЧКИ СОВЕТСКОГО ВОЕННОПЛЕННОГО (ПК-1) (Любые вопросы по картам военнопленных в немецком плену)
ПЕРЕВОД КАРТОЧКИ СОВЕТСКОГО ВОЕННОПЛЕННОГО (ПК-1)
СаняДата: Суббота, 18 Января 2025, 17.27.45 | Сообщение # 2581
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Shanti,
Цитата Shanti ()

Я просто смотрю те же зеленые карты у многих на ОБД есть.

Зеленые карты запонялись в трех одинаковых экземплярах.

В Архиве Саранска у Вас спросили справку о родстве? И как ксерокопирование документов они провели, за свой счет?
Короче, Вы сами документов в архиве не видели получается. Поэтому говорить о наличии в деле карты пленного ПК1 нет смысла.Что показали и на том спасибо.
Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Суббота, 18 Января 2025, 17.35.09 | Сообщение # 2582
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Вот пример полного бланка зеленых карт. Три одинаково заполненных карты, плюс письмо родным.

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=72212444&page=2&p=5
Прикрепления: 9429620.webp (102.5 Kb)

Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Воскресенье, 19 Января 2025, 04.16.58 | Сообщение # 2583
Группа: Администратор
Сообщений: 16027
Статус: Отсутствует
Цитата Shanti ()
смотрю те же зеленые карты у многих на ОБД есть.

По-моему, Гос. архив Мордовии не выкладывал.

Сначала карты выживших (репатриантов) и с неизвестной судьбой (не вернулись, но нет подтверждений смерти) хранились в региональных архивах (по месту жительства) НКВД/ФСБ. Затем некоторые архивы ФСБ передали эти документы в региональные гос. архивы. В итоге, по некоторым регионам карты и ФПД сейчас хранятся в ФСБ, а по некоторым регионам - в гос. архивах.
На данный момент, (некоторые) архивы ФСБ выложили карты в ОБД, а региональные архивы в массе не выложили. Не выложены также из архивов бывших республик СССР.

Недавно выложены данные (без сканов) из архива нынешнего УППЗО. По запросу они без проблем предоставляют сканы этих карт - в массе, это карты жителей Украины, Винницкая область, изредка некоторых других областей.

В РГВА были переданы ФПД и карты пленных (репатриантов и с неизвестной судьбой) из УФСБ по Москве и Московской области, то есть с адресом москвичей. Они, как правило, в доступ не выложены, но выложена картотека (без образов документов) с пометкой "попал в плен (освобожден)". Многие из этой картотеки вовсе не освобождены, а на самом деле с неизвестной судьбой. Многие из них погибли в концлагерях, узнать это стало возможным из сравнительно недавно выложенных (частично сохранившихся) архивов концлагерей, хранившихся за рубежом.

Ещë. В ОБД сначала были выложены с пометкой "легионер (предатель)" карты пленных, перешедших в легионеры. Но сейчас эти документы убрали из ОБД (видимо, исполняя закон о защите персональных данных). Но некоторые следы остались в сети, пример:
https://www.sgvavia.ru/forum/190-12325-984198-16-1736129873
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
doc_byДата: Воскресенье, 19 Января 2025, 13.50.41 | Сообщение # 2584
Группа: Администратор
Сообщений: 5922
Статус: Отсутствует
Цитата bavona-23astapova ()
Добрый день! Помогите, пожалуйста, правильно считать информацию о моей прадеде. Карточку прикрепляю. Затруднения в следующем:
1. Перечеркнутые цифры на 1 листе? 1,7,24. Что это значит?

Цитата Саня ()
Вверху рабочие профессии, где можно использовать. 1 разнорабочий.

Цитата AgniWater71 ()
В некоторых лагерях эту числовую линейку использовали по назначению (отмечали профессию/профнавыки пленного), но в некоторых использовали для самых разных лагерных пометок, не всегда нам понятных.

Саня,AgniWater71,

Выскажу версию, которую я ни разу не встречал на форуме за все годы его существования.

Отметки в верхней части ПК1 - это отметки коменданта о наказаниях за провинности. А 25 граф - 25 провинностей (Статьи административного кодекса или что-то подобное).

Возможно эта же версия ответит на вопрос семафора в Люфт2
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=82730270&p=7
 
СаняДата: Воскресенье, 19 Января 2025, 14.03.49 | Сообщение # 2585
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
Выскажу версию, которую я ни разу не встречал на форуме за все годы его существования.

Зато соглашался с другой версией.)

Кодировки профессий на картах советских военнопленных
https://www.sgvavia.ru/forum/30-5275-1
Qui quaerit, reperit
 
doc_byДата: Воскресенье, 19 Января 2025, 14.48.39 | Сообщение # 2586
Группа: Администратор
Сообщений: 5922
Статус: Отсутствует
Саня,

Я всегда признаю свои ошибки, если появляются новые вводные.
Версия, которую я ранее читал была сырая, не убедительная, но других не было, тем более четко обозначенных в немецких инструкциях.
Но когда я прочитал сегодня следующую запись в Инструкции коменданта Дулага, то мнение изменил.
Не исключено, что я не точно перевел написанное, но думаю, что мысль я понял правильно.

e) Strafbücher:
Da die Einzelstrafen aus der Personalkarte I zu ersehen sind und eine Übersicht über bestrafte Kr. Gef. und ihre Zahl durch Aufsehen eines Reiters auf das freie Feld 25 der Personalkarte I ermöglicht ist, erübrigt sich die Anlage besonderer Strafbücher.
 
СаняДата: Воскресенье, 19 Января 2025, 14.52.53 | Сообщение # 2587
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
doc_by,
Мне версия о профессиях видится самой убедительной. Смысл шталагов в привлечении к труду военнопленных. В картотеке всегда видно отмеченные профессии по верхней строке, не надо карты доставать из ящиков.
А что наказания дают?
Qui quaerit, reperit
 
doc_byДата: Воскресенье, 19 Января 2025, 15.17.47 | Сообщение # 2588
Группа: Администратор
Сообщений: 5922
Статус: Отсутствует
Саня,
Цитата Саня ()
Мне версия о профессиях видится самой убедительной. Смысл шталагов в привлечении к труду военнопленных. В картотеке всегда видно отмеченные профессии по верхней строке, не надо карты доставать из ящиков.
А что наказания дают?


Т.е. мой перевод с немецкого правильный?

В Шталаге существует 2 картотеки: ПК 1 - паспорт военнопленного, ПК 2- его трудовая книжка. Во второй о профессии все написано.

А наказания сразу перед глазами, верхняя строчка. Зачем такой работник, который склонный к правонарушениям? Или по другому скажу. К такому нужно охрану усиленную приставлять, если ценный, но склонный к нарушениям.
 
doc_byДата: Воскресенье, 19 Января 2025, 15.28.11 | Сообщение # 2589
Группа: Администратор
Сообщений: 5922
Статус: Отсутствует
Саня,
Цитата Саня ()
Мне версия о профессиях видится самой убедительной


По сути, наши мнения не имеют никакого значения. Главное, как немцами было задумано и как они же и выполняли задуманное. Если эти 25 - это виды нарушений, то все логично. Прибывает пленный в новый Шталаг, комендант (лагерный офицер, абверофицер и т.д.) берет его карту и сразу видит потенциального нарушителя. По аналогии нарушителям и в Люфт2 семафоры рисовали.

А версия с профессиями должна быть официально подкреплена. Но пока я документа в подтверждение не видел.
 
СаняДата: Воскресенье, 19 Января 2025, 16.03.47 | Сообщение # 2590
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
А наказания сразу перед глазами, верхняя строчка

По наказания есть на карте отдельный раздел.
Есть строка гражданской профессии, но пленным разрешали указывать профессии, в которых они бы хотели работать.
Совсем недавно случай разбирали, когда ушлый пленный при регистрации указал себе массу профессий, надеясь облегчить свой труд.
По линейке профессий, есть на картах ещё светофоры, до сих пор неясного предназначения.
Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Воскресенье, 19 Января 2025, 16.10.26 | Сообщение # 2591
Группа: Администратор
Сообщений: 16027
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
Отметки в верхней части ПК1 - это отметки коменданта о наказаниях за провинности. А 25 граф - 25 провинностей (Статьи административного кодекса или что-то подобное).

Бред абсолютный.

Цитата doc_by ()
Возможно эта же версия ответит на вопрос семафора в Люфт2

Ещë бОльший бред.

Пардон за прямоту
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
СаняДата: Воскресенье, 19 Января 2025, 16.25.46 | Сообщение # 2592
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Пардон за прямоту

А человек ведь просто своей версией поделился.
Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Воскресенье, 19 Января 2025, 16.26.36 | Сообщение # 2593
Группа: Администратор
Сообщений: 16027
Статус: Отсутствует
doc_by,

Вы графу Berufs Gr. в ПК-1 видели?

Напоминаю дискуссию, можно отсюда
https://www.sgvavia.ru/forum/259-10099-818356-16-1609653359

Ксательно семафора. Напоминаю для тех, кто забыл, что "семафор" впечатывали вообще ВСЕМ наличным пленным Литцманнштадта на определëнном хронологическом промежутке
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Воскресенье, 19 Января 2025, 16.27.56 | Сообщение # 2594
Группа: Администратор
Сообщений: 16027
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
человек ведь просто своей версией поделился.

Я тоже просто ответила. По-простому, без обид.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Воскресенье, 19 Января 2025, 16.30.32 | Сообщение # 2595
Группа: Администратор
Сообщений: 16027
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
Feld 25 der Personalkarte I

Про поле 25 - интересная инфа, надо подумать
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
СаняДата: Воскресенье, 19 Января 2025, 16.32.13 | Сообщение # 2596
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Напоминаю дискуссию, можно отсюда
https://www.sgvavia.ru/forum/259-10099-818356-16-1609653359

Все-таки нашли практическое применение документа к Доку.))

https://www.historikerkommission-reichsarbeitsministerium.de/sites....n_1.pdf - с. 17
Попытка распознавания и перевода:

1. Сельскохозяйственные профессии, животноводы, садоводы.
2. (лесная промышленность Forst-)
3. Шахтёры и родственные профессии.
4. Каменщик (?), керамист (?), глазировщик (?)
5. Металлообработка, специалисты по метизам (?)
6. Производители музыкальных инструментов и игрушек (?)
7. Химики (?)
8. Производство резины и смежные профессии
9. Текстильщики
10. (бумажная промышленность)
11. Кожевник (Lederwerker)
12. Плотник (?) (Holzwerker?)
13.
Цитата Viktor7 ()
Nahrungs- und Genussmittelwerker - пищевая промышленность
14.
Цитата Viktor7 ()
Bekleidungswerker - типа портной
15. Friseure "парикмахеры, брадобреи" und sonstige Körperpflegeberufe "и иные профессии, связанные с личной гигиеной"
16. Строитель (?)
17. Графические профессии, чертёжники (?)
18. Мойщик или дезинфектор
19. Рабочие сцены или киноработники
20. Работники общественного питания (Gaststättenwerker)
21. Транспортные работники (Verkehr "транспорт")
22. Помощники по дому и смежные профессии
23. Подсобные рабочие
24. Машинист, кочегар
25. Торговцы
26. Техник, инженер
27. Другие профессии
28. Рабочая сила без определённой профессии
Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Воскресенье, 19 Января 2025, 16.45.19 | Сообщение # 2597
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
AgniWater71,
Спасибо, что указали где информация у нас хранилась. по линейке профессий
Помнил что была, не помнил где.
Qui quaerit, reperit
 
doc_byДата: Воскресенье, 19 Января 2025, 16.55.32 | Сообщение # 2598
Группа: Администратор
Сообщений: 5922
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Бред абсолютный.


Бред – расстройство мышления с возникновением болезненных представлений, рассуждений, выводов, которые не соответствуют реальности, в которых больной непоколебимо убежден.

И вы можете это обосновать?

Не исключена моя ошибка при переводе, но при чем здесь бред?

Переведите точно цитату из Инструкции. Что в ней написано?

Цитата doc_by ()
e) Strafbücher:
Da die Einzelstrafen aus der Personalkarte I zu ersehen sind und eine Übersicht über bestrafte Kr. Gef. und ihre Zahl durch Aufsehen eines Reiters auf das freie Feld 25 der Personalkarte I ermöglicht ist, erübrigt sich die Anlage besonderer Strafbücher.
 
AgniWater71Дата: Воскресенье, 19 Января 2025, 17.07.54 | Сообщение # 2599
Группа: Администратор
Сообщений: 16027
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
где информация у нас хранилась. по линейке профессий

Ссылки есть в теме линейки
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Воскресенье, 19 Января 2025, 17.09.29 | Сообщение # 2600
Группа: Администратор
Сообщений: 16027
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
при чем здесь бред?

Док, не обижайтесь. Кто на что учился. Вы доктор, я филолог. Слово "бред" употребила в переносном значении
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Воскресенье, 19 Января 2025, 17.11.26 | Сообщение # 2601
Группа: Администратор
Сообщений: 16027
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
Переведите точно цитату из Инструкции.

Перевела в меру не-носителя языка.
Линейку действительно использовали по-всякому, и это тоже не секрет. Но изначально это действительно кодировка профессий.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Воскресенье, 19 Января 2025, 17.16.24 | Сообщение # 2602
Группа: Администратор
Сообщений: 16027
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
есть на картах ещё светофоры, до сих пор неясного предназначения

Да, неясного. Но не имеют никакого отношения к линейке, это выяснили уже давно
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Воскресенье, 19 Января 2025, 17.32.18 | Сообщение # 2603
Группа: Администратор
Сообщений: 16027
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
Strafbücher:
Da die Einzelstrafen aus der Personalkarte I zu ersehen sind und eine Übersicht über bestrafte Kr. Gef. und ihre Zahl durch Aufsehen eines Reiters auf das freie Feld 25 der Personalkarte I ermöglicht ist, erübrigt sich die Anlage besonderer Strafbücher.

Док,
предполагаю, что могли закрасться ошибки при переводе картинки в текст.
Сомневаюсь, например, в Reiters...

И хотелось бы видеть архивную ссылку. Без архивных реквизитов низзя

Поле 25 действительно крайнее - в большинстве видимых нами бланков ПК-1, но есть самые разные варианты, закачаешься... Например, 27-28 чисел, или буквы (алфавит подряд) вместо чисел...

В правом верхнем углу перскарты (рядом с полем 25) действительно делали всякие рабочие пометки, везде разные.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
doc_byДата: Воскресенье, 19 Января 2025, 18.26.06 | Сообщение # 2604
Группа: Администратор
Сообщений: 5922
Статус: Отсутствует
 
AgniWater71Дата: Воскресенье, 19 Января 2025, 18.51.34 | Сообщение # 2605
Группа: Администратор
Сообщений: 16027
Статус: Отсутствует
Ещë бы архивные реквизиты, плиз
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Воскресенье, 19 Января 2025, 19.01.12 | Сообщение # 2606
Группа: Администратор
Сообщений: 16027
Статус: Отсутствует
Ха!

Док,

только ради Вас в полночь поднялась с кроватки и заглянула в бумажную книгу - толстый немецко-русский словарь

Действительно райтер(с)
Третье значение, после 1 наездник и 2 кавалерист, - (переносное значение) зажим на карточке в картотеке

Собственно, вот:

РЕЙТЕР (нем. Reiter, букв.- всадник, наездник), 1) проволочная гирька массой в нсск. мг; применяется при точном взвешивании на аналитич. весах. Перемещая Р. вдоль коромысла весов, можно менять нагрузку в пределах от долей мг до 10 мг. 2) Подвижная подставка (держатель, штатив) для крепления оптич. устройств, их деталей и узлов на скамье оптической. 3) Металлич. или пластмассовый зажим (скоба) на карточке (в картотеке), на к-ром обозначается номер карточки или спец. код, характеризующий содержание документа.
https://bse.slovaronline.com/35729-REYTER
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Воскресенье, 19 Января 2025, 19.03.46 | Сообщение # 2607
Группа: Администратор
Сообщений: 16027
Статус: Отсутствует
Док,

собственно, в приведëнном Вами отрывке речь не идëт об отметках наказания во всей линейке. Там речь про правый верхний угол (поле 25).
Чего там только не отмечали!
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Воскресенье, 19 Января 2025, 19.09.27 | Сообщение # 2608
Группа: Администратор
Сообщений: 16027
Статус: Отсутствует
Док,

в тексте речь о том, чтобы поместить в поле 25 зажим (скобку). Таким образом отметить наказанных (отбывающих наказание)



"РЕЙТЕР (нем. Reiter, букв.- всадник, наездник), 1) проволочная гирька массой в нсск. мг; применяется при точном взвешивании на аналитич. весах. Перемещая Р. вдоль коромысла весов, можно менять нагрузку в пределах от долей мг до 10 мг. 2) Подвижная подставка (держатель, штатив) для крепления оптич. устройств, их деталей и узлов на скамье оптической. 3) Металлич. или пластмассовый зажим (скоба) на карточке (в картотеке), на к-ром обозначается номер карточки или спец. код, характеризующий содержание документа."

Или вот ещë:

"3) Металлический или пластмассовый зажим (скоба) на карточке (в картотеке), на котором обозначается номер карточки или специальный Код, характеризующий содержание документа."
Источник: https://gufo.me/dict....0727213

"Рейтер - РЕЙТЕР [ ; нем Reiter всадник] - 1) металлический зажим, надеваемый на отдельные карточки в картотеке для удобства их дальнейшей обработки (расчленения картотеки по разделам и т п)..."
https://poncy.ru/crosswo....A%D0%B5

"РЕЙТЕР-КАРТА (нем. Reiter всадник, наездник) — карта или перфокарта с закрепленным на ней индикатором, или рейтером, в виде металлического или пластмассового зажима. На рейтере при необходимости обозначены номер карты или закодированное содержание этой карты. Р.-к. применяются в качестве разделителей, способствуют ускорению получения необходимой информации, облегчению поиска карт в массивах картотеки.

А. Л. Линденбратен.

Категория: Том 22
Источник: Большая Медицинская Энциклопедия (БМЭ), под редакцией Петровского Б.В., 3-е издание"
https://xn--90aw5c.xn--c1avg/index.p....6592819

_6-
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Понедельник, 20 Января 2025, 08.33.13 | Сообщение # 2609
Группа: Администратор
Сообщений: 16027
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
запись в Инструкции коменданта Дулага

Наверное, BArch RH 1/611
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Вторник, Вчера, 02.51.06 | Сообщение # 2610
Группа: Администратор
Сообщений: 16027
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
25. Торговцы
26. Техник, инженер
27. Другие профессии
28. Рабочая сила без определённой профессии

Если в перскарте ПК-1 в линейке 25 граф (обычно так), то в 25-й графе (или справа от неë) отмечают бухгалтеров, студентов, разнорабочих... В общем, тех, кто не подходит под предыдущие 24 категории.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Информация по плену. Что надо знать.о военнопленных. » ПЕРЕВОД КАРТОЧКИ СОВЕТСКОГО ВОЕННОПЛЕННОГО (ПК-1) (Любые вопросы по картам военнопленных в немецком плену)
Поиск: