Дискуссионные вопросы по плену - Страница 29

Дата: Суббота, 06 Октября 2012, 12.01.22 | Сообщение # 841

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Геннадий_,
А мне то зачем кого то опровергать?Каждый имеет право на личное мнение и размышления.

Qui quaerit, reperit

Дата: Суббота, 06 Октября 2012, 12.01.32 | Сообщение # 842

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Quote (Геннадий_)

Кем и для кого "засекречены"? Если даже этих данных нет в Инете, то это совсем не значит, что они, данные, "засекречены".

Что не значит?Они,что,в свободном доступе?Их даже родственники не видят,а получают выписку формальную,причем и для нее надо еще родство доказать.И это будет продолжаться,пока мозги из советских у некоторых работников архивов,не превратятся в человеческие.

Qui quaerit, reperit

Дата: Суббота, 06 Октября 2012, 12.01.42 | Сообщение # 843

Группа: Модератор

Сообщений: 26519

Статус: Отсутствует

Quote (СерегаК)

Quote (Геннадий_)
Кем и для кого "засекречены"? Если даже этих данных нет в Инете, то это совсем не значит, что они, данные, "засекречены".

Геннадий Юрьевич, перестаньте. Сходите в областной архив, попросите посмотреть фильтрационно-проверочные дела. Дадут? Конечно нет.

У меня нет родственников, в плену погибших.
Но это НЕ значит, что ТАКИЕ дела засекречены.

С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.

Дата: Суббота, 06 Октября 2012, 12.01.52 | Сообщение # 844

Группа: Поиск

Сообщений: 1848

Статус: Отсутствует

Quote (Геннадий_)

У меня нет родственников, в плену погибших.
Но это НЕ значит, что ТАКИЕ дела засекречены.

А кто то-то чужой кроме родственников и сотрудника, который работает с секретными документами, имеет ли к ним доступ?Неа. Соответственно они что,в открытом доступе?

Сергей Кудрявцев

Дата: Суббота, 06 Октября 2012, 12.02.02 | Сообщение # 845

Группа: Модератор

Сообщений: 26519

Статус: Отсутствует

Quote (СерегаК)

Quote (Геннадий_)
У меня нет родственников, в плену погибших.
Но это НЕ значит, что ТАКИЕ дела засекречены.

А кто то-то чужой кроме родственников и сотрудника, который работает с секретными документами, имеет ли к ним доступ?Неа. Соответственно они что,в открытом доступе?

А почему они должны быть "в открытом доступе"?

Дата: Суббота, 06 Октября 2012, 12.02.12 | Сообщение # 846

Группа: Модератор

Сообщений: 26519

Статус: Отсутствует

Quote (Саня)

это будет продолжаться,пока мозги из советских у некоторых работников архивов,не превратятся в человеческие.

Это уже оскорбление архивистов российских.

Дата: Суббота, 06 Октября 2012, 12.02.22 | Сообщение # 847

Группа: Модератор

Сообщений: 26519

Статус: Отсутствует

Quote (Геннадий_)

Quote (Геннадий_)
Quote (Саня)
Quote (Геннадий_)
Или запись в карте пленного "Сбежал и не пойман" (на самом деле отправлен в концлагерь без регистрации на уничтожение)..

Сам придумал?

Нет. Немецкие исследователи. Д-р Отто, например.

Как? Будешь его опровергать?

Повторю свой вопрос...
Саня?

Дата: Суббота, 06 Октября 2012, 12.02.32 | Сообщение # 848

Группа: Поиск

Сообщений: 1848

Статус: Отсутствует

Quote (Геннадий_)

А почему они должны быть "в открытом доступе"?

Дак а с чего они тогда не секретны? Если они не секретны, каждый обратившийся может оформиться в читальный зал архива и прочитать их.
Но есть приказ № 375/584/352 «Об утверждении Положения о порядке доступа к материалам, хранящимся в государственных архивах и архивах государственных органов Российской Федерации, прекращённых уголовных и административных дел в отношении лиц, подвергшихся политическим репрессиям, а также фильтрационно-проверочных дел». Можно ли так все легко сделать? Нет. Плюс дела пленных офицеров, проходивших фильтрацию, по ряду ведомственных архивов так и не переданы на хранение в государственные архивы, как это было сделано в
своё время на основании Указа Президента РФ в отношении личных дел рядовых, побывавших в плену.

Сергей Кудрявцев

Дата: Суббота, 06 Октября 2012, 12.02.42 | Сообщение # 849

Группа: Поиск

Сообщений: 1848

Статус: Отсутствует

Quote (Саня)

И это будет продолжаться,пока мозги из советских у некоторых работников архивов,не превратятся в человеческие

Саня, архивисты не при чем - законы. Плюс сейчас в архивах много молодежи (ну и среднего возраста),отнюдь не поголовно люди советской закалки. И работают за копейки. Правда далеко не всегда отлично, ибо если уйдет старый работник,а нового надо научить. И далеко не все быстро учатся,ибо к истории имеют далекое отношение.

Сергей Кудрявцев

Дата: Суббота, 06 Октября 2012, 12.02.52 | Сообщение # 850

Группа: Модератор

Сообщений: 26519

Статус: Отсутствует

Quote (СерегаК)

Плюс дела пленных офицеров, проходивших фильтрацию, по ряду ведомственных архивов так и не переданы на хранение в государственные архивы, как это было сделано в
своё время

А с какой стати Вам знакомиться с этими делами? Вот свой адрес прописки/регистрации тИснете ниже?

Дата: Суббота, 06 Октября 2012, 12.03.02 | Сообщение # 851

Группа: Модератор

Сообщений: 26519

Статус: Отсутствует

Quote (СерегаК)

Правда далеко не всегда отлично, ибо если уйдет старый работник,а нового надо научить. И далеко не все быстро учатся,ибо к истории имеют далекое отношение.

В первую очередь вас всех надо научить грамматике. Знакам препинания... Извираете и позорите русский язык.

Дата: Суббота, 06 Октября 2012, 12.03.12 | Сообщение # 852

Группа: Поиск

Сообщений: 1848

Статус: Отсутствует

Quote (Геннадий_)

В первую очередь вас всех надо научить грамматике. Знакам препинания... Извираете и позорите русский язык.

Кокретно где ошибки в знаках препинания?

Quote (Геннадий_)

Вот свой адрес прописки/регистрации тИснете ниже?

А я его не скрывал. В теме по поиску прадеда ни в одном ответе организаций я не закрывал свой адрес.

Quote (Геннадий_)

А с какой стати Вам знакомиться с этими делами?

А может я ученый и изучить материалы определенные хочу? Сами себе противоречите - говорите не секретные. То есть каждый по идее может с ними ознакомиться. А в итоге?

Сергей Кудрявцев

Дата: Суббота, 06 Октября 2012, 12.03.22 | Сообщение # 853

Группа: Модератор

Сообщений: 26519

Статус: Отсутствует

Quote (СерегаК)

Quote (Геннадий_)
В первую очередь вас всех надо научить грамматике. Знакам препинания... Извираете и позорите русский язык.

Кокретно где ошибки в знаках препинания?

Хм... Да даже здесь.

Quote (СерегаК)

Quote (Геннадий_)
А с какой стати Вам знакомиться с этими делами?

А может я ученый и изучить материалы определенные хочу?

А здесь знаки пр-ия Вам расставить?
Бросьте со мной цапаться по мелочам.

Дата: Суббота, 06 Октября 2012, 12.03.32 | Сообщение # 854

Группа: Поиск

Сообщений: 1848

Статус: Отсутствует

Quote (Геннадий_)

А здесь знаки пр-ия Вам расставить?
Бросьте со мной цапаться по мелочам.

Ну не расставил знаки и что? Это не научный труд, чтоб я все четко расставлял,а в данном случае и так понятно. Это Вы пытаетесь что-то доказать, хотя не очень-то и правы в данном случае

Сергей Кудрявцев

Дата: Суббота, 06 Октября 2012, 12.03.42 | Сообщение # 855

Группа: Модератор

Сообщений: 26519

Статус: Отсутствует

Quote (СерегаК)

Quote (Геннадий_)
А здесь знаки пр-ия Вам расставить?
Бросьте со мной цапаться по мелочам.

Ну не расставил знаки и что? Это не научный труд, чтоб я все четко расставлял,а в данном случае и так понятно. Это Вы пытаетесь что-то доказать

ЗАЧЕМ мне доказывать, что Вы неграмотно пишете (при всём моем уважении к Вам, как занимающемся военнопленными)?

Quote (СерегаК)

Это Вы пытаетесь что-то доказать, хотя не очень-то и правы в данном случае

Словеса. Более сказать ничего не можете?
Но у Вас... ещё всё впереди. Мне проще - врожденная грамотность плюс хорошие учителя.

Дата: Суббота, 06 Октября 2012, 12.03.52 | Сообщение # 856

Группа: Поиск

Сообщений: 1848

Статус: Отсутствует

Quote (Геннадий_)

Словеса. Более сказать ничего не можете?

А я все сказал Выше. Попробуйте сходить по этому поводу в архив. Даже заручившись разрешениями родственников бойца, освобожденного из плена, Вы и то можете не получить доступ к его делу. Вывод, думаю, все уже давно сделали, только Вы почему-то упираетесь и говорите, что у нас все открыто

Сергей Кудрявцев

Дата: Суббота, 06 Октября 2012, 12.04.02 | Сообщение # 857

Группа: Поиск

Сообщений: 1848

Статус: Отсутствует

Quote (Геннадий_)

Мне проще - врожденная грамотность плюс хорошие учителя

Ну а вот на личности не надо. У меня учителя не хуже

Сергей Кудрявцев

Дата: Суббота, 06 Октября 2012, 12.04.12 | Сообщение # 858

Группа: Модератор

Сообщений: 26519

Статус: Отсутствует

Quote (СерегаК)

Ну а вот на личности не надо. У меня учителя не хуже

Говоря словами одного киногероя "Надо, Серега, надо!"
Учителя по русскому языку, возможно, и не хуже. Однако ученик... того... подкачал.

Дата: Суббота, 06 Октября 2012, 12.04.22 | Сообщение # 859

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Геннадий_,
Тама с компенсаций плавно перешла в личный пиар!

Qui quaerit, reperit

Дата: Суббота, 06 Октября 2012, 12.04.32 | Сообщение # 860

Группа: Поиск

Сообщений: 1848

Статус: Отсутствует

Quote (Саня)

Тема с компенсаций плавно перешла в личный пиар!

Просто по теме сказать нечего

Сергей Кудрявцев

Дата: Суббота, 06 Октября 2012, 12.04.42 | Сообщение # 861

Группа: Модератор

Сообщений: 26519

Статус: Отсутствует

Quote (Геннадий_)

Привожу ранее на другом форуме опубликованное В.Л.Туровой:
"В связи с открывшимся доступом к картотеке военнопленных офицеров в данной теме появились примеры зелёных карт, в которых есть пометка "сбежал и не был пойман". В таких случаях необходимо обращать внимание на дату этой записи, поскольку в марте 1944 года вышел приказ верховного командования вооружённых сил Германии о том, что совершившие побег и вновь пойманные военнопленные офицеры и неработающие офицеры младшего командного состава должны передаваться начальнику охранной полиции и СД с пометкой "Уровень III" (Stufe III). Официально эта передача не должна разглашаться. При этом в WASt должно сообщаться "сбежал и не был пойман". На государственные запросы и запросы международного красного креста, а также других помогающих организаций давать аналогичные справки.
Источник: статья Hubert Speckner "Kriegsgefangenenlager - Konzentrationslager Mauthausen und "Aktion K" в книге Johannes Ibel "Einvernehmliche Zusammenarbeit?"

Поскольку я по роду своих интересов к беглецам часто ищу их среди освобожднных из плена, могу сказать, что в ряде случаев помеченные записью "сбежал и не пойман" всё-таки остались живы. Но это может быть исключение из общего немецкого правила, приведенного Шпекнером.

Дата: Суббота, 06 Октября 2012, 12.04.52 | Сообщение # 862

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Quote (Геннадий_)

в марте 1944 года вышел приказ верховного командования вооружённых сил Германии о том, что совершившие побег и вновь пойманные военнопленные офицеры и неработающие офицеры младшего командного состава должны передаваться начальнику охранной полиции и СД с пометкой "Уровень III" (Stufe III). Официально эта передача не должна разглашаться. При этом в WASt должно сообщаться "сбежал и не был пойман". На государственные запросы и запросы международного красного креста, а также других помогающих организаций давать аналогичные справки.
Источник: статья Hubert Speckner "Kriegsgefangenenlager - Konzentrationslager Mauthausen und "Aktion K" в книге Johannes Ibel "Einvernehmliche Zusammenarbeit?"

Хотелось бы увидеть подлинник приказа,на который ссылается этот исследователь.Пустые фразы не убеждают.
Да и обьяснений здравых по "акции К" хотелось бы слышать,без всяких домыслов и предположений.

Qui quaerit, reperit

Дата: Воскресенье, 07 Октября 2012, 01.25.28 | Сообщение # 863

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Геннадий_,

Quote (Геннадий_)

Кого это "всех"?! Военнопленные разве не узники? Попавшие в концлагерь СС разве не узники?

У них есть официальное название,они военнопленные и статус имели военнопленных.Узники,это слово из обоймы пропагандистов.Рекомендую пользоваться официальными названиями,это прибавляет авторитета.
Или дай с карточкек пример,когда военнопленные записаны как узники.

Quote (Геннадий_)

А как же пресловутый "приказ о комиссарах"?!

Сможешь назвать комиссаров пофамильно, ради интереса?Сколько их вообще было в РККА?
Сколько их попало в плен и сколько было расстреляно?

Qui quaerit, reperit

Дата: Воскресенье, 07 Октября 2012, 09.23.35 | Сообщение # 864

Группа: Модератор

Сообщений: 26519

Статус: Отсутствует

"Геннадий_,
Quote (Геннадий_)

Кого это "всех"?! Военнопленные разве не узники? Попавшие в концлагерь СС разве не узники?

У них есть официальное название,они военнопленные и статус имели военнопленных.Узники,это слово из обоймы пропагандистов.Рекомендую пользоваться официальными названиями,это прибавляет авторитета."
Отвечаю.
Во-первых, выше я уже говорил, что слово "узник" является общеупотребительным относительно находящихся под стражей, причем любой стражей.
Во-вторых, в обратном переводе с русского на немецкий слово "узник" и есть... der Gefangene. Такие пометки на картах есть?
Попавшие в немецкие концлагеря получали название Haeftling=заключенный или снова Gefangene. Слово "хэфтлинг" неоднократно упоминается в воспоминаниях выживших в концлагерях.

Теперь на
"Сможешь назвать комиссаров пофамильно, ради интереса?Сколько их вообще было в РККА?
Сколько их попало в плен и сколько было расстреляно?"
Это не входит в сферу моих интересов. Да и как можно установить всех, расстрелянных на поле боя или сразу после взятия в плен?! Да, есть политработники - согласно записей в их перскартах - что они "политруки". Я и не утверждал, что расстреливали всех поголовно. Но опровергать многократно доказанное всеми исследователями темы "приказа о комиссарах" бесполезно; достаточно погуглить такие работы, начиная, скажем, с Датнера. Бесполезно доказывать, что вермахт был "белый и пушистый" - это далеко не так.

Дата: Воскресенье, 07 Октября 2012, 09.35.14 | Сообщение # 865

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Геннадий_,
Комиссары ,это не военные люди и никогда военными не были.Советские историки разве этого не знали,перед выхолащиванием истины?

Комиссар — ( commissarius ) назначенный в подразделение, часть, соединение, объединение специальный представитель политического руководства государства (либо правящей партии), осуществляющий политический надзор за военным командованием и личным составом , а также ведущий в части политико-просветительскую и воспитательную работу.

Поэтому о каком плене можно говорить для комиссаров,как гражданских представителей воли ЦК КПСС и лично Сталина?На каком поле боя они были и быть могли,эти чинуши от КПСС,кроме вреда ничего не принесшие армии?
Хотя известно,что Вермахт приказ о комиссарах проигнорировал.

В период между Февральской и Октябрьской революциями в России — чиновники, стоящие во главе аппарата управления губерний и уездов, именовались, соответственно, губернскими комиссарами и уездными комиссарами.
Военный комиссар при главнокомандующем армиями Западного фронта — уполномоченный Временного правительства в действующей армии в 1917 г..
Комиссар в воинском подразделении — в 1918—1942 представитель Коммунистической партии в военных частях (кораблях), соединениях вооружённых сил, наделенный командными полномочиями.
Народный комиссар — в Советской России и СССР, в 1917—1946 гг. — название должности руководителя народного комиссариата (аналога министерства).
Комиссар государственной безопасности — специальное звание высшего командного состава ГПУ, ГУГБ НКВД и НКГБ СССР в 1930 — 1940-е годы; имело в разные годы от трёх до пяти рангов, соответствующих армейским званиям от комдива (генерал-майора) до маршала.
Комиссар милиции — специальное звание высшего командного состава милиции НКВД и МВД СССР в период с 1943 года по 1973 год. Имело три ранга.
В некоторых случаях употребляется как синоним понятия «активный деятель коммунистической организации».
http://ru.wikipedia.org/wiki....D0%B0%D 0%B7%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B8%29

Qui quaerit, reperit

Дата: Воскресенье, 07 Октября 2012, 09.50.27 | Сообщение # 866

Группа: Модератор

Сообщений: 26519

Статус: Отсутствует

На (в данный момент у меня отсутствует опция цитирования)
"Хотя известно,что Вермахт приказ о комиссарах проигнорировал."
могу лишь заметить, что это задним числом, уже после войны пытались утверждать писавшие мемуары немецкие генералы. Под угрозой судебного преследования со стороны союзников по антигитлеровской коалиции.

Дата: Воскресенье, 07 Октября 2012, 10.09.55 | Сообщение # 867

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Геннадий_,
Приказ о комиссарах,это политический приказ в соответствии с политической задачей войны по плану Барбаросса,как уничтожение власти большевиков.Вермахт не занимался политикой,поэтому и отверг этот политический приказ.
Куда страшнее в плане незаконного применения оружия был приказ «Об особой подсудности в районе «Барбаросса»,которым разрешалось применять оружия по приказу офицеров,который развязал руки многим.

Qui quaerit, reperit

Дата: Воскресенье, 07 Октября 2012, 11.18.55 | Сообщение # 868

Группа: Модератор

Сообщений: 26519

Статус: Отсутствует

Из протокола допроса Якова Джугашвили в немецком плену (майор Гольтерс и капитан Ройшле):
"- Вы добровольно пришли к нам или были захвачены в бою?
- Не добровольно. Я был вынужден.
- Как обращались с Вами наши солдаты?
- Ну, только сапоги с меня сняли. В общем, я бы сказал, не плохо."
Борис Сопельняк "Тайны Смоленской площади", М. Терра, 2003

Дата: Воскресенье, 07 Октября 2012, 11.26.11 | Сообщение # 869

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Из допроса Кейтеля:

Руденко: Согласен, что с исторической точки зрения этот документ сейчас значения не имеет. Но в плане германского генерального штаба, который полагал, что он победит Советский Союз, этот документ тогда приобретал другое значение.

Перехожу к вопросам зверств и вашего отношения к этим преступлениям. Ваш защитник Нельте предъявил вам основные документы обвинения по вопросам злодеяний. Поэтому я не намерен их предъявлять и подробно останавливаться на них. Я только спрошу об основных документах, которые были представлены во время допроса вашим защитником.

Прежде всего, я обращаюсь к документу: «Распоряжение о применении военной подсудности в районе «Барбаросса» и об особых мероприятиях войск». Вы помните этот документ? Он был составлен 13 мая 1941 г. Это больше чем за месяц до начала войны с Советским Союзом. Вы помните, в этом документе, составленном до начала войны, указывалось, что заподозренные элементы должны быть немедленно доставлены к офицеру и последний решает вопрос, должны ли они быть расстреляны. Вы помните это положение? Вы подписывали этот документ?

Кейтель: Да. Я никогда не оспаривал этого.

Руденко: Вы заявляете сейчас, что право офицера расстреливать людей без суда и следствия недопустимо?

Кейтель: В германской армии уже издавна как для своих солдат, так и для солдат противника имелись военнополевые суды (штандге-рихте), состоявшие всегда из одного офицера и одного-двух солдат, которые втроем выступали в качестве судей. Это мы называем военнополевым судом (штандгерихт). В этом суде должен всегда присутствовать в качестве старшего офицер.

Руденко: Но этим документом устранялось судебное разбирательство дел в отношении заподозренных лиц и право расстрела предоставлялось офицеру германской армии? Правильно это?

Кейтель: Да. В случае, если были .заподозрены германские солдаты, это было так и это допускалось. Имеется военный суд, который состоит из судейских чиновников и имеется военнополевой суд, который состоит из солдат. Последние имеют право в результате слушания дела в военнополевом суде выносить приговор в отношении любого солдата германской армии и приводить его в исполнение.

Председатель: Вы не отвечаете на вопрос. Вопрос был задан: какое право дает этот документ, а не каковы вообще приказы в германской армии.

Руденко: Вы можете ответить мне на этот вопрос? Этот документ устранял судебное разбирательство и предоставлял право расстреливать заподозренных, как здесь говорится, офицеру германской армии?

Кейтель: Это был приказ, который был дан мне Гитлером. Гитлер отдал этот приказ мне, и я поставил свою подпись.

Руденко: Вы, фельдмаршал, считали этот приказ неправильным и все же подписали его?

Кейтель: Я не могу вам сказать больше того, что я подписал этот приказ и что тем самым я взял на себя определенную долю ответственности.

Руденко: Этот приказ датирован 13 мая 1941 г., то есть издан больше чем за месяц до войны. Таким образом, вами заранее планировалось убийство людей?

Кейтель: Правильно то, что этот приказ действительно был издан за четыре недели до начала похода по плану «Барбаросса» и что за четыре недели до этого о нем сообщили генералам. Они знали об этом уже за несколько недель до начала войны.

Руденко: Этим распоряжением фактически устанавливалась обстановка безнаказанности для германских солдат и офицеров за произвол и беззакония?

Кейтель: В определенных границах, а граница устанавливалась в устных приказах, предназначенных для генералов и требовавших от своих собственных частей самой строгой дисциплины.

http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000021/st011.shtml

Qui quaerit, reperit