|
Дискуссионные вопросы по плену
|
|
| Геннадий | Дата: Среда, 28 Декабря 2011, 09.57.19 | Сообщение # 1 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
| Для Nestor: простой проверкой в ОБД количества цивилистов, попавших в шталаг 315 ( о котором мы с Вами как-то дискутировали), установлено 269 записей. Так что процент их был небольшой от общего количества. То же самое можно проверить по шталагу X D Витцендорф, в который тоже часто отправляли гражданских (судя по ОБД, конечно).
Выявленных же в ОБД партизан в немецком плену, грубя говоря, "кот наплакал" - мне известно не более десятка.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 28 Декабря 2011, 12.47.08 | Сообщение # 2 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Gennadij, Quote (Gennadij) Саня, первые наши военнопленные появились в Германии (без учета Восточной Пруссии) уже в июле 1941 года. Например, отправленные из фронтшталага 307 оказались в Витмаршене и Алексисдорфе. Это только навскидку.
Это все же небольшой процент от общей массы пленных поехал сразу.Лагерей пустых в Германии толком нет,немцам нужно время для строительства новых лагерей,первые малочисленные партии пленных и поехали скорее всего для стройки этих лагерей и то в создаваемые рабочие батальоны.
Концентрация основной массы до осени происходит в генералгубернаторстве,во временных наспех оборудованных местах,не зря же немцы начинают перемещать польских пленных и даже отпускать.
Интересную тему завел,но пока ничем подтвердить не могу,по восстанию советских пленных в Сухожебрах:
http://www.sgvavia.ru/forum/149-1261-1#161380
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Среда, 28 Декабря 2011, 14.35.12 | Сообщение # 3 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня)
Gennadij,
Quote (Gennadij)
Саня, первые наши военнопленные появились в Германии (без учета Восточной Пруссии) уже в июле 1941 года. Например, отправленные из фронтшталага 307 оказались в Витмаршене и Алексисдорфе. Это только навскидку.
Это все же небольшой процент от общей массы пленных поехал сразу.
Согласен с тобой, что процент пока небольшой. Но вот первые умершие в Цайтхайн - июль 1941 г.
http://www.obd-memorial.ru/Image2....e2f613d
В августе - первые погибшие в Витцендорфе и Мюльберге.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 28 Декабря 2011, 14.59.25 | Сообщение # 4 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Gennadij,
Размещать пленных в Германии негде,хотя перезагрузка лагерей в генералгубернаторстве огромная!Даже отправленные скорее всего из-за той же перезагрузки военнопленные едут не в лагеря более,или менее приспособленные к размещению людей,а размещаются на военных полигонах,в дали от населенных пунктов,в не оборудованных местах,что и приводит в итоге к массовым заболеваниям.Немцы к войне и массе пленных готовы не были,хотя согласно стратегического плана обьемы пленных военные обязаны были просчитать и они их просчитали скорее всего.Не планировалась отправка в Германию пленных в больших количествах,все данные говорят за это,нужда потребовала этого и нужда как раз из-за срыва планов молниеносной войны!В конечном итоге повезло полякам,их просто отпустили по домам из плена,практически всех,что бы места освободить.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 28 Декабря 2011, 17.52.25 | Сообщение # 5 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Quote (Gennadij) Для Nestor: простой проверкой в ОБД количества цивилистов, попавших в шталаг 315 ( о котором мы с Вами как-то дискутировали), установлено 269 записей. Так что процент их был небольшой от общего количества. То же самое можно проверить по шталагу X D Витцендорф, в который тоже часто отправляли гражданских (судя по ОБД, конечно).
Выявленных же в ОБД партизан в немецком плену, грубя говоря, "кот наплакал" - мне известно не более десятка.
А разве я говорил о высоком проценте? Максимально оценивал в 10% на шталаг (не исключаю, что где-то мог быть такой ЕДИНИЧНЫЙ случай), а в подавляющем большинстве указывал цифру менее пяти. В данном случае на 10 тыс. единовременного общего количества получается порядка 3%, т. е. вполне сходится с моей оценкой. Кроме того, я акцентировал не процент, а общее абсолютное количество. Грубо прикидочно 300 Х 100 = 30 тыс., т. е. общее количество составляло порядка многих десятков, сотен тысяч. Мало? Я так не считаю.
Насчет партизан согласен, но я указываю только на то, что эта практика была как таковое. Тут надо далее занудливо копошиться с выяснением того, почему так получалось. Первое очевидное объяснение, что проще всего было казнить, более хлопотно отправить в концлагерь, а для отправки в шталаг требовались уже какие-то вовсе особые обстоятельства, соображения, которые необходимо конкретно выяснять. Кроме того, многие партизаны были военными (оставшимися на оккупированной территории, бежавшими из плена и т. п.). Так, большинство участников партизанского отряда "Дедушка" Смоленской обл., попавшие в плен в 1942 г. в глубоком тылу, проходили по шталаговской документации как бойцы воинских частей, в которых они действовали в начале войны до того как остались в оккупированной зоне... Так что и с партизанами вопрос очень даже сильно не очевидный.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 28 Декабря 2011, 17.53.20 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 28 Декабря 2011, 18.02.05 | Сообщение # 6 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) В конечном итоге повезло полякам,их просто отпустили по домам из плена,практически всех,что бы места освободить.
Насчет пленных поляков, мягко выражаясь, весьма неточно. Их освободили наши и союзные войска в конце войны от 45 до 60 тыс. по данным польских историков. Это - те, которые находились в плену с 1939 г. и до того времени выжили. Количество же недоживших мы смело можем оценивать, умножая названную цифру минимум на 2. А всего попало поляков в немецкий плен 600 тыс. Большинство из них, считается, было освобождено немцами. Но большинство - как? Евреев освобождали с отправкой в гетто и далее известно, куда, а это, по польским данным, минимум 60 тыс. Из остальных большинство отправляли в ТОДТ, что тоже часто было далеко не сахар. Конечно, с трагедией советских пленных в сравнение слабо идет, но все же порядка сотен тысяч жертв оценочно легко набирается - на страну, население которой не достигало 30 млн.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Среда, 28 Декабря 2011, 18.16.53 | Сообщение # 7 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
| Quote (Nestor)
Грубо прикидочно 300 Х 100 = 30 тыс., т. е. общее количество составляло порядка многих десятков, сотен тысяч.
Вот именно, что грубо. Более точно подсчитать количество гражданских в каждом шталаге (лагере), концлагере (но в ОБД их, концлагерей, мало) и просуммировать. Вполне разрешимая задача.
Касаемо партизан замечу, что ни одного пока не обнаружил отправленным в концлагерь (в "Дору", например, попадали исключительно почти "работу покинувшие").
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 28 Декабря 2011, 18.21.54 | Сообщение # 8 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Nestor,
Всех освободить даже немцы не могли,по разным причинам,но юридически держать в плену солдат несуществующей страны,немцы тоже не могли,а вот перевести в концлагеря запросто,поменяв статус.Замена статуса не обходится без штампа "Освобожден из плена",вот эти освобожденные и освобождали лагеря для советских пленных,по крайней мере,мне так это представляется,и не настаиваю на этом как на догме.
Поляки начинают в 39 году для себя строить Аушвитц,а мы Беркенау ,вот как раз с прицелом на послевоенное интернирование бесплатных гражданских работников,переведенных из статуса военнопленных в статус гражданских рабов.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 28 Декабря 2011, 19.57.07 | Сообщение # 9 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Quote (Gennadij) Касаемо партизан замечу, что ни одного пока не обнаружил отправленным в концлагерь (в "Дору", например, попадали исключительно почти "работу покинувшие").
С партизанами - да. Действительно, я недостаточно учел разницу между ними и подпольщиками. Последних отправляли в концлагеря достаточно нередко, однако подпольщики - не партизаны, другое, согласен. Близко, но не одно и то же. Так что, похоже, плененные партизаны, когда их оставляли в живых, в большинстве отправлялись все-таки в шталаги, а основной причиной того выступало то, что в большинстве они были военными, оставшимися в окружении и т. п. Постольку, видимо, среди обычных военнопленных партизан в шталагах приходится вычислять главным образом по датам и местам пленения. Явно это (слово "партизан", что-то иное в том же роде) нигде не указано. Плюс дополнительная немалая сложность отличать их от заброшенных в дальний тыл, а также оставленных с заданиями в тылу наших агентов НКВД и диверсантов (омсбоновцев и пр.).
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 28 Декабря 2011, 19.58.40 |
| |
| |
| Геннадий | Дата: Среда, 28 Декабря 2011, 20.22.06 | Сообщение # 10 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
| Quote (Nestor)
Явно это (слово "партизан", что-то иное в том же роде) нигде не указано.
Почему же не указано? "Bandenkaempfter" им писали (карты под рукой нет; пришлю в личку)
Quote (Nestor)
... отличать их от заброшенных в дальний тыл, а также оставленных с заданиями в тылу наших агентов НКВД и диверсантов (омсбоновцев и пр.).
А к этим, по-моему, согласно распоряжения Гитлера, не относились как к комбатантам и с полным на то основанием (в представлении нацистской Фемиды) могли расстреливать на месте; правило действовало и в отношении алиантов. Более того, военнослужащий вермахта либо ему подобный, препятствуя такой расправе, мог сам стать объектом судебного преследования.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Коля | Дата: Среда, 28 Декабря 2011, 20.48.19 | Сообщение # 11 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Nestor) с заданиями в тылу наших агентов НКВД и диверсантов (омсбоновцев и пр.).
Я думаю что с этой категорией,так же как и партизанами немцы не особо цереморинились.Это прерогатива СД.Там было проще-расстрелл.
Николай
|
| |
| |
| Коля | Дата: Среда, 28 Декабря 2011, 20.54.28 | Сообщение # 12 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Gennadij) распорядился освобождать (часть) украинцев из плена.
Я встречал эту информацию не раз.Но книга написана при СССР,когда вопрос национализации не возникал,и это воспоминания полковника Громотовича,узника лагеря.А Власенко был переводчиком в лагере,фигура заметная,я не думаю что он специально исказил фамилию
Николай
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 28 Декабря 2011, 21.03.29 | Сообщение # 13 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Quote (Коля) Всех освободить даже немцы не могли,по разным причинам,но юридически держать в плену солдат несуществующей страны,немцы тоже не могли,
Почему не могли? Наоборот, юридических оснований для этого имелось достаточно. Польское правительство в изгнании войны с Германией не прекращало, как и Германия, со своей стороны. Просто после поражения Польши военные действия с участием частей, подчиняющихся польскому правительству, переместились сначала на Францию, затем на Ближний Восток, далее продолжились в Италии и т. д. В такой обстановке никаких юридических оснований для освобождения польских пленных не возникало. Вспомним еще, с другой стороны, когда у нас были освобождены самые последние пленные вермахта. Ажно в 1956 г. Часть из них был т. наз. спецконтингент военнопленных - военные преступники, часть - особо ценные специалисты, формально считавшиеся пленными, а фактически получавшие огромные зарплаты за действительно ценный интеллектуальный труд, жившие едва ли не в роскошных условиях.
Quote
а вот перевести в концлагеря запросто,поменяв статус.
А вот и совсем не запросто. Для этого должны были иметься конкретные основания, конкретная вина. С евреями пленными даже тогда так не поступили. Практически было так. Сначала создавали гетто по их ПМЖ, потом освобождали с предписанием следовать обязательно на место жительства, по прибытии сразу же отметиться в гестапо. По Польше в целом гетто повсеместно были созданы в период по середину 1940 г. Но в тогдашнем первоначальном своем виде они существенно отличались от себя же в последующие годы. Тогда еще был возможен сравнительно неконтролируемый вход и выход из гетто. Самые сообразительные и предприимчивые, пользуясь моментом, эмигрировали. Наиболее популярным маршрутом эмиграции был т. наз. маньчжурский. Морем в Ригу (туда выпускали), а оттуда на поезде по японской визе в Японию или в оккупированные Японией местности Китая. Этим путем за период до вхождения Латвии в СССР выехало до 20 тыс. поляков, в т. ч. евреев. Также из Прибалтики в Швецию, но туда эмигрировать было много трудней, и удалось это сделать сравнительно немногим. Кроме того, было массовое нелегальное бегство (порядка если не десятков тысяч, то тысяч точно) в СССР, через Восточную Пруссию удавалось эмигрировать в Литву.
Quote
Замена статуса не обходится без штампа "Освобожден из плена",вот эти освобожденные и освобождали лагеря для советских пленных,по крайней мере,мне так это представляется,и не настаиваю на этом как на догме.
Опять же не совсем так. Массовое освобождение (или первая волна освобождения) происходило главным образом в 1940 г. и закончилось до весны 1941 г. Об евреях я уже рассказал. Вместе с ними тогда освобождали этнических поляков. Но кроме них в плену находились многие десятки тысяч этнических украинцев, белорусов и русских. Их попридерживали, а с весны 1941 г. начали мощно обрабатывать на предмет сотрудничества с Германией. Подходящих набирали в школы абвера и СД или, чаще, просто принимали на заметку на предмет дальнейшего использования в оккупационной администрации, переводчиками вермахта и т. п. Представителей этой категории с апреля 1941 г. начали нелегально забрасывать на территорию СССР. Впоследствии многие из них образовали костяки коллаборационистских формирований. Так, в т. наз. штурмовом взводе полка Бранденбург - 800 было всего 50 чел. Но как только был взят Минск, его участники буквально за два дня создали белорусскую полицию города и области, полицейскую школу и т. д. Конечно, туда принимали не всех желавших без разбора, а уже ранее известные абверу зарезервированные кадры. Кроме того, по мемуарной литературе и документам известно колоссальное количество случаев действий немецких агентов, перееодетых в советскую военную форму. В подавляющем большинстве то были подготовленные в немецких штагалах весной 1941 г. польские пленные преимущественно из этнических украинцев и белорусов.
Quote
Поляки начинают в 39 году для себя строить Аушвитц,
Аушвиц начал строиться все же немного позднее, с 1940 г.
Quote
а мы Беркенау ,вот как раз с прицелом на послевоенное интернирование бесплатных гражданских работников,переведенных из статуса военнопленных в статус гражданских рабов.
Насчет Биркенау байка, миф. К его строительству СССР вообще никакого отношения не имел.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Коля | Дата: Среда, 28 Декабря 2011, 21.12.22 | Сообщение # 14 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Gennadij) Гитлер вместе Муссолини после своего успеха
Николай
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 28 Декабря 2011, 21.12.38 | Сообщение # 15 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Quote (Gennadij) Почему же не указано? "Bandenkaempfter" им писали (карты под рукой нет; пришлю в личку)
Действительно, попадается, было. Но очень редко.
Quote
... отличать их от заброшенных в дальний тыл, а также оставленных с заданиями в тылу наших агентов НКВД и диверсантов (омсбоновцев и пр.).
А к этим, по-моему, согласно распоряжения Гитлера, не относились как к комбатантам и с полным на то основанием (в представлении нацистской Фемиды) могли расстреливать на месте; правило действовало и в отношении алиантов. Более того, военнослужащий вермахта либо ему подобный, препятствуя такой расправе, мог сам стать объектом судебного преследования.
Это-то конечно, когда установлено. А когда не установлено следствием? Как по документам шталага отличить пленного партизана от неразоблаченного агента НКВД? Никак.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 28 Декабря 2011, 21.19.28 | Сообщение # 16 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Quote (Коля) Я думаю что с этой категорией,так же как и партизанами немцы не особо цереморинились.Это прерогатива СД.Там было проще-расстрелл.
Наоборот. С ними как раз и церемонились, бывало, очень даже долгое время, по полгода и более. И я бы не сказал, что в целом безуспешно. Известно много случаев успешной перевербовки, а для абверовцев то были наиценнейшие кадры. В видах перевербовки именно практиковалась отправка сроком на несколько месяцев в шталаг, чтоб люди почувствовали, почем фунт лиха. Потом возобновлялись предложения сотрудничества и получалось то, на что рассчитывали. Неправильно представлять абверовцев тупым дубьем.
Тонкость тут в том, куда, т. е. к кому попадал наш агент. В ГФП было полно дуболомов, там могли запросто элементарно запороть до смерти, не получив никаких данных, но работали там садисты, получавшие удовольствие от истязаний. Сведения в действительности им и не были нужны. Абверовцы могли обхаживать тонко и умело многие месяцы, расставляя ловушки, и добиваться в итоге вербовки. Аналогично агенты СД, отлично разбиравшиеся во всех нюансах идеологий и убеждений.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 28 Декабря 2011, 21.30.24 |
| |
| |
| Коля | Дата: Среда, 28 Декабря 2011, 21.27.46 | Сообщение # 17 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Nestor) С ними как раз и церемонились,
Николай
|
| |
| |
| Коля | Дата: Среда, 28 Декабря 2011, 21.30.19 | Сообщение # 18 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Nestor) практиковалась отправка сроком на несколько месяцев в шталаг, чтоб люди почувствовали, почем фунт лиха.
Ну это Ваши предположения.Мы здесь стараемся пользоваться не домыслами а фактами.А такие рассказы я и сам могу сочинить.
Николай
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 28 Декабря 2011, 21.32.24 | Сообщение # 19 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Quote (Коля) Ну это Ваши предположения.Мы здесь стараемся пользоваться не домыслами а фактами.А такие рассказы я и сам могу сочинить.
Никаких предположений. Таких фактов полно в книге Федорова "Правда о военном Ржеве".
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Коля | Дата: Среда, 28 Декабря 2011, 21.34.56 | Сообщение # 20 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Nestor) отправка сроком на несколько месяцев в шталаг
Николай
|
| |
| |
| Коля | Дата: Среда, 28 Декабря 2011, 21.37.24 | Сообщение # 21 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Nestor) Таких фактов полно в книге Федорова "Правда о военном Ржеве".
В книгах фантастов еще удивительней факты встречаются.К книгам нельзя относиться однозначно.
Николай
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 28 Декабря 2011, 22.33.35 | Сообщение # 22 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Nestor, Quote (Nestor) Почему не могли? Наоборот, юридических оснований для этого имелось достаточно. Польское правительство в изгнании войны с Германией не прекращало, как и Германия, со своей стороны. Просто после поражения Польши военные действия с участием частей, подчиняющихся польскому правительству, переместились сначала на Францию, затем на Ближний Восток, далее продолжились в Италии и т. д. В такой обстановке никаких юридических оснований для освобождения польских пленных не возникало. Вспомним еще, с другой стороны, когда у нас были освобождены самые последние пленные вермахта. Ажно в 1956 г. Часть из них был т. наз. спецконтингент военнопленных - военные преступники, часть - особо ценные специалисты, формально считавшиеся пленными, а фактически получавшие огромные зарплаты за действительно ценный интеллектуальный труд, жившие едва ли не в роскошных условиях.
На территории Германии работают комисси Красного Креста,не просто все было,все же Германия стремилась показать себя цивилизованной страной,а вот в зоне боевых действий те же комиссии днем с огнем не сыскать,логично и пленных держать во Вл.Волынском,все равно комиссии Кр.Креста обкакаются туда ехать и поляков переместить из Германии опять практически в зону боевых действий,именно в генералгубернаторство,в зону особого режима и управления.
Quote (Nestor) А вот и совсем не запросто. Для этого должны были иметься конкретные основания, конкретная вина. С евреями пленными даже тогда так не поступили. Практически было так
Не надо путать концлагере,как их и положено считать местами для интернированных по политическим мотивам и неугодных властям по политическим статьям,с теми обыкновенными гражданскими трудовыми лагерями,которые только по воле евреев и то послевоенной и их неусыпному желанию выпятить свою нацию,к тому же содрать с немцев денежную компенсацию за свои страдания якобы ,превратились в непонятно что,в концлагеря для избранных,а на самом деле обычные гражданские лагеря трудовые,только связанные с военным производством в большинстве своем.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 28 Декабря 2011, 22.47.23 | Сообщение # 23 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Причем тут гестапо? Я об абвере (военной разведке) говорю. Кроме того, Вы явно не представляете себе того, что такое гестапо. Оно на оккупированных территориях никаких подвалов вообще не имело и не имело на оккупированной территории нигде своих офисов или штабов, потому что было устроено совсем не так, как нас приучили представлять. Приучили не из соображений дезынформации, а из-за недостаточного знания устройства репрессивных органов Германии и, в частности, гестапо. Буквально гестапо раскрывается как тайная государственная полиция. Поэтому действовало в подавляющей части тайно даже и среди не вызывающих никаких подозрений арийцев. А среди населения оккупированных стран - уже и тем более. Гестапо являлось всего лишь одним из подразделений более крупной службы, РСХА, или СД, в частности, ее отделом (рефератом) IV. Главным направлением и содержанием ее деятельности была тайная борьба с политическими противниками рейха, в первую очередь с коммунистами, марксистами, социал-демократами, далее с националистами, последователями антигерманских религиозных культов и т. д.
И если мы возьмем типичную зондеркоманду, действовавшую в оккупированном СССР, штатной численностью 600-900 чел., то в ее составе имелось самое большее 20 гестаповцев, а открытыми из них было максимум 5. О том, что остальные 15 тоже работали в гестапо, не знали даже сотрудники зондеркоманды, не говоря о вовсе посторонних.
Доля гестаповцев, в т. ч. открытых, особенно высокой была в ГФП, о которой нельзя сказать однозначно, в состав какой службы она входила - в абвер или СД. Одно время в абвер, другое в СД, был также достаточно продолжительный период, когда она формально одновременно входила в структуру обеих служб. Постольку среди историков существует мнение об относительной самостоятельности (по крайней мере, временной) ГФП.
Поэтому именно и сложился в историографии ошибочный штамп гестапо, подвалы гестапо и пр. В действительности это была ГФП, в значительной мере действовавшая под практическим руководством СД. И возглавляли отряды ГФП обязательно гестаповцы. Но тем не менее, ГФП и гестапо не одно и то же, а разные службы.
В общем, это достаточно сложная и тонкая материя, имеющая множество нюансов, но главное четко представлять, что абвер сосредоточивался на военных задачах, СД на пропагандистско-провокационных политических (также эта служба занималась массовым уничтожением и мн. др., но для данного контекста не это главное), а ГФП я бы сравнил более всего с городовым, который хватал, сек, вешал, наказывал, не допущал, предотвращал, короче, действовал грубыми методами очень топорно, но семи пядей во лбу для его сотрудников было совсем не нужно.
В принципиальное отличие от ГФП, абвер и СД, включая собственно гестапо, были способны вести работу тонкими методами, очень квалифицированно и умно, благодаря чему им удавалось успешно перевербовывать наших агентов НКВД и т. д. А с ГФП (просторечно ошибочно гестапо) если такое и случалось вообще, то, вероятно, в буквально единичных случаях.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Коля | Дата: Среда, 28 Декабря 2011, 22.52.32 | Сообщение # 24 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Nestor) Вы явно не представляете себе того, что такое гестапо.
А Вы я думаю представляете,даже скажите что в его застенках были.
Николай
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 28 Декабря 2011, 22.53.17 | Сообщение # 25 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Quote (Коля) В книгах фантастов еще удивительней факты встречаются.К книгам нельзя относиться однозначно.
Почему нельзя? Автор книги - сотрудник КГБ, который всю жизнь занимался поиском предателей и палачей. В книге абсолютно ничего не выдумано, материал исключительно документальный, не политизированный вообще. Книга поэтому, по моей оценке, получилась превосходная. Она есть в сети, легко найдете. Настоятельно рекомендую почитать.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 28 Декабря 2011, 22.57.35 | Сообщение # 26 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Nestor, Цитата Nestor () Оно на оккупированных территориях никаких подвалов вообще не имело и не имело на оккупированной территории нигде своих офисов или штабов, потому что было устроено совсем не так, как нас приучили представлять
Абсолютно верно! 
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Коля | Дата: Среда, 28 Декабря 2011, 23.02.56 | Сообщение # 27 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) Абсолютно верно!
Николай
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 28 Декабря 2011, 23.16.58 | Сообщение # 28 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Коля, Quote (Коля) Саня! Это была,типа гуманитарная помощь с Западной Европы.
Нам далеко ходить не надо!Любая армейская система одинакова по своей структуре и по своим действиям.Возьмем любой ,даже нынешний военный конфликт,можно менять терминологию,но смысл и поступки у военных любой страны одинаков,начиная от выдвижения,боестолконовения,зачистки и взятия пленных.Согнали в район указанный планом БД,передали тыловикам,или там сотрудникам ФСБ и трава не расти,поехали водку пить.Кто там с пленными работает,кто кого выявляет,куда их там агитируют и вербуют,армию не колышит.Так и к Вермахту я отношусь,поди по другому и те ребята не служили.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 28 Декабря 2011, 23.26.43 | Сообщение # 29 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) в зоне боевых действий те же комиссии днем с огнем не сыскать,логично и пленных держать во Вл.Волынском,все равно комиссии Кр.Креста обкакаются туда ехать и поляков переместить из Германии опять практически в зону боевых действий,именно в генералгубернаторство,в зону особого режима и управления.
Абсолютно неправильное представление. От Владимира Волынского до Львовского (Яновского) лагеря буквально рукой подать. Там немцами в 1943 г. был устроен штрафной лагерь (30 тыс.) для пленных французов. Очень немало пленных из стран Европы (поляков, французов и др.) содержалось также с 1942 во Львовской цитадели, в шталагах оккупированной Прибалтики. Формально эти лагеря имели звания штрафных, хотя туда отправляли пленных громадными списками, не заморачиваясь даже выдумкой для них формальной вины. Я думаю, здесь надо смотреть на направления потоков и на специализации.
Французы направлялись во Львов главным образом из одного из крупнейших лагерей пленных 2 мировой войны Кайзерштайнбруха в Австрии (всего там содержалось единовременно до 300 тыс.). Тот лагерь, таким образом, разгружали от "старых" пленных (1939-1940 гг.), на освобождавшиеся места принимая новых, преимущественно советских. Производственно Кайзерштайнбрух специализировался главным образом на сельхозработах. Вероятно, поэтому там порешили "освежить" рабочую силу. Во Львовскую область отправили худших работников, кто ослаб и т. д., а на замену им с Восточного фронта привезли вновь поступивших в немецкий плен русских.
Условия содержания в штрафном лагере для французов были жуткими, смертность огромная, в живых ко времени освобождения из 30 тыс. осталось менее 2 тысяч в крайне истощенном состоянии.
И еще. Львовская область в начале 1943 г. находилась в глубоком немецком тылу.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Коля | Дата: Среда, 28 Декабря 2011, 23.31.17 | Сообщение # 30 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Nestor) всего там содержалось единовременно до 300 тыс.
А Вы представте город в 300 тыс.
Николай
|
| |
| |
