Дискуссионные вопросы по плену - Страница 25

Дата: Воскресенье, 02 Сентября 2012, 19.39.22 | Сообщение # 721

Группа: Поиск

Сообщений: 1848

Статус: Отсутствует

Quote (Аркадий1946)

замусоривании темы

Такое было и не единожды. Хотя бы последнюю тему Вашу вспомните, заблокированную. Которую Вы открыли абсолютно без всякого смысла.

Сергей Кудрявцев

Дата: Воскресенье, 02 Сентября 2012, 20.33.25 | Сообщение # 722

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Галина,

Quote (Галина)

По-моему очень удобное и точное название - "концентрационный лагерь".
Тем более, что всегда можно уточнить о каком именно идёт речь.

Правильно ставит вопрос Харитонов,абсолютно с ним согласен!
Концентрационные лагеря,сугубо гражданские,а лагеря военнопленных сугубо военные.Различия в стаусе.
В одних кормили за деньги,которые сами рабочие зарабатывали,а во вторых кормили бесплатно,по военному пайку,основанием для постановки на бесплатное питание и был статус военнопленного.
Военнопленные насильно отправлялись на территорию Германии.
Концлагеря строились для проживания рабочих,которые ехали в Германию на заработки,зачастую добровольно и даже семьями,пытаясь закрепится на постоянное место жительтва.Многим это удалось и ныне процветают во многих странах Европы.
Разница в названиях лагерей существенная и по идеологии и по внутреннему содержанию.

Qui quaerit, reperit

Дата: Понедельник, 03 Сентября 2012, 17.36.39 | Сообщение # 723

Группа: Поиск

Сообщений: 1848

Статус: Отсутствует

Quote (Аркадий1946)

Возможные возражения самого ДОКа и его добровольного защитника Сереги - не принимаются

А слова меня никто не лишал по-моему.

Сергей Кудрявцев

Дата: Понедельник, 03 Сентября 2012, 17.44.20 | Сообщение # 724

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Аркадий1946, СерегаК,
Не рекомендую переходы на личности,осторожнее в спорах будьте!У меня рука не дрогнет!)

Qui quaerit, reperit

Дата: Понедельник, 03 Сентября 2012, 18.23.56 | Сообщение # 725

Группа: Поиск

Сообщений: 1848

Статус: Отсутствует

Quote (Аркадий1946)

Может, я бы исделал это, но мною найдено историй не сотня и не одна тысяча

А толку, что Вы дали ссылку на дело (да и то не на дело,а на название-не дав никаких архивных реквизитов).?
Вот дело (я грубо поясню) - Ф. 222, Оп. 1111, Д. 666. Вот в этом деле ищущие найдут несколько историй болезни (пусть даже 10ок). Толку от Вашей писанины? История может быть на 10,100 или еще какой странице. И что - человек должен все дело пересматривать?

Сергей Кудрявцев

Дата: Понедельник, 03 Сентября 2012, 18.27.01 | Сообщение # 726

Группа: Поиск

Сообщений: 1848

Статус: Отсутствует

Quote (Аркадий1946)

о Вашем поведении на некоторых сайтах и методах общения следовало бы узнать и Вашим подопечным - ученикам (студентам?)

Ученикам. Отстали от жизни - они знаете как бы Вам хлеще ответили, что уши отвяли. Хотя сейчас таких у меня в сотни раз меньше - школа то элитная

Сергей Кудрявцев

Дата: Понедельник, 03 Сентября 2012, 19.23.32 | Сообщение # 727

Группа: Поиск

Сообщений: 1848

Статус: Отсутствует

Quote (Аркадий1946)

Так что у меня есть перспективы в медицинской теме; у Вас же лично - их нет

Опять же очень наивное высказывание. Вы знаете сколько у меня заболеваний

Естественно,что по всем ответить я не смогу,но тем не менее.И мама у меня кроме учителя немецкого языка еще и неплохая медсестра. Да и не очень хочу отвечать-у меня тема,с которой мне работы еще много. Да и в школе дел хватает теперь

Сергей Кудрявцев

Сообщение отредактировал СерегаК - Понедельник, 03 Сентября 2012, 19.26.07

Гость

Дата: Вторник, 04 Сентября 2012, 18.22.27 | Сообщение # 728

Группа: Прохожий

Уважаемый Аркадий 1946!
Мой родственник погиб в 352 лагере. Мне , как читателю, очень интересны ваши исследования.
Пишите, ждем.

Дата: Вторник, 04 Сентября 2012, 21.03.23 | Сообщение # 729

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Quote (Саня)

Правильно ставит вопрос Харитонов,абсолютно с ним согласен!

Я не согласен. Выше я уже изложил мои возражения в политическом аспекте, но есть еще возражения в методологическом. В целом, конечно, концлагеря и шталаги были полярными противоположностями, известными всякому человеку, более-менее знакомому с темой. Постольку Харитонов прав и с ним можно было бы согласиться. Но были также и переходные формы, которые очень тяжело выявлять и изучать их специфику. Черно-белое деление, противопоставление, которое отстаивает Харитонов, не позволяет адекватно выявлять и исследовать эти нюансы, эту категорию лагерей. Тут я имею в виду прежде всего лагеря СД, далее шталаги, в которых со временем в подавляющем большинстве начинали содержаться т. наз. гражданские пленные, а еще позднее и просто гражданские (например, 342 Молодечно), затем "дулаги" в системе концлагерей типа рабочего лагеря военнопленных Майданек и достаточно многое др. т. п.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 04 Сентября 2012, 21.08.09

Дата: Вторник, 04 Сентября 2012, 21.31.04 | Сообщение # 730

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Nestor,
Лагеря, которые Вы называете исключениями,можно рассматривать отдельно,как исключения.
Мы еще и вопрос с гражданскими толком не решили.Если убрать гражданских остарбайтеров из спора ,то останется огромный пласт бывших военнопленных из числа калек и инвалидов,которые находили работу через биржу труда,но жили в лагерях военнопленных ,в которые их биржи труда и посылали то сапожниками,то швеями,то еще кем то,по сути давая им выжить пользуясь хоть и мизерным,но бесплатным питанием.Да и шталаги организовывали мастерские постоянно в рамках лагеря.

Qui quaerit, reperit

Дата: Среда, 05 Сентября 2012, 00.35.32 | Сообщение # 731

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Quote (Саня)

останется огромный пласт бывших военнопленных из числа калек и инвалидов,которые находили работу через биржу труда,но жили в лагерях военнопленных ,в которые их биржи труда и посылали то сапожниками,то швеями

Какой там огромный пласт? Что Вы выдумываете? Биржи труда, как таковое, существовали и могли существовать только в сравнительно крупных городах, где действовало сравнительно крупное производство. Причем, по моим личным наблюдениям, биржи труда замечаются в основном лишь на крайнем западе оккупированного СССР. В Прибалтике, Пскове. А восточней они упоминаются очень редко, обычно как "блатные конторы", через которые устраивались на работу угождавшие служившим там чиновникам (через взятки и т. п.). Чтобы они озаботились инвалидами, не было ни одного случая. Знаю другое, документ видел в ОБД. Один лагерь-лазарет для инвалидов в Каменец-Подольской обл., место точно не помню, немцами, собственно, даже не охранялся. Инвалиды оказались предоставленными самим себе, их кормило местное население, обслуживали местные гражданские медики. Они организовали кооператив по выпуску, уже не помню, чего-то, немцы не возразили. Думаю, так было достаточно типично, обходилось без бирж труда вообще.

Будьте здоровы!

Дата: Среда, 05 Сентября 2012, 00.45.34 | Сообщение # 732

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Nestor,
Биржи труда в Замостье и Люблине ( Майданек) обслуживающие инвалидов ,это только на вскидку два примера,по Германии в каждом городе были.

Qui quaerit, reperit

Дата: Среда, 05 Сентября 2012, 00.59.01 | Сообщение # 733

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Во-первых, я говорю об оккупированном СССР. Во-вторых, с какой это стати биржи труда в ген-губернаторстве и, тем более, в рейхе должны были трудоустраивать иностранцев? Даже на граждан рейха распространялась всеобщая трудовая повинность, а на иностранцев и вовсе тем подавно безоговорочно. Распределением по рабочим местам иностранцев в рейхе занимались вовсе не биржи труда, а специальные отделы магистратов. Безработный иностранец в рейхе это вообще нонсенс. Таких не было и не могло быть, такие подлежали немедленной отправке в концлагерь.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 05 Сентября 2012, 01.13.47

Дата: Среда, 05 Сентября 2012, 01.18.35 | Сообщение # 734

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Nestor,

Quote (Nestor)

Во-первых, я говорю об оккупированном СССР.

Как ни странно,но биржы труда создавались и на окупированных территориях,через них гражданское население уезжало в Германию.
Вот биржа труда в Киеве упоминается:

Немецкая оккупация Киева в 1941-1943 г.г.
Документы Киевской городской управы

Городская управа играла большую роль в реализации преступных действий
оккупантов по насильственной депортации жителей Киева в Германию (пункт
принудительного вывоза размещался на ул. Артёма,24). Голова г. Киева издаёт
постановление о регистрации населения на бирже труда (вначале мужчин, а потом
женщин). Фактически это была перепись населения Киева. Лица, прошедшие
регистрацию, подлежали многократному контролю (биржа труда, районная управа,
управдомы, полиция).
При неявки на регистрацию виновного приводили принудительно в управдом
дворник или полиция. Того, кто уклонялся от регистрации, считали саботажниками и
могли наказывать. Это подтверждает постановление № 239 от 9 декабря 1941 г.,
подписанное головою горуправы В. Багазием «О мероприятиях по регистрации на бирже
труда всех безработных мужчин».6
Приказом киевского городского головы Л. Форостовского от 11 апреля 1942 г.
каждому району устанавливалась минимальная норма отправки рабочей силы в
Германию. Ежедневно из Киева на принудительные работы отправлялись сотни жителей,
в основном молодёжь. Всего из Киева за годы оккупации было вывезено 120 тыс. человек.
Кроме принуждения власть применяла и пропагандистские призывы.

http://www.eastview.com/docs/CM807408_rev_rus.pdf

Qui quaerit, reperit

Дата: Среда, 05 Сентября 2012, 01.29.43 | Сообщение # 735

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Правильно. Я говорил о крупных городах, в число которых входит Киев. И только. Кроме того, здесь говорится о регистрации на бирже труда, а вовсе не о трудоустройстве. Это вещи весьма различные. Если человек уже работает, то для чего ему в обязательном порядке регистрироваться на бирже труда? Догадайтесь с трех раз.

Будьте здоровы!

Дата: Среда, 05 Сентября 2012, 01.31.00 | Сообщение # 736

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Nestor,
Вот биржа труда во Пскове:

Создали оккупанты и управление труда . В обязанности его входило выявление и мобилизация рабочей силы. Власти ввели в употребление так называемые «рабочие паспорта». Их обязаны были получить на бирже труда все лица в возрасте от 14 до 65 лет. «Рабочие паспорта» давали право на жизнь в городе. Лица, не имевше их считались дезертирами с «Трудового германского фронта». Их ждало тюремное заключение. Однако, несмотря на жестокие меры наказания, многие псковичи игнорировали это мероприятие оккупационных властей не являлись на биржу труда.

Начальник хозяйственного управления Пскова оберлейтенант Беккер 21 ноября 1941 года вынужден был издать следующий приказ: «Сим в последний раз предлагается населению Пскова явиться с нужными документами для получения рабочего паспорта в помещение управления труда по Плаунер улице, № 11 (ул.Ленина). Кто после 1.12.41 года будет застигнут военным патрулем без рабочего паспорта, будет подвергнут уже объявленному наказанию».

Псков в годы оккупации 1941 - 1944.
http://www.bibliopskov.ru/pskov-okkup1.htm

Qui quaerit, reperit

Дата: Среда, 05 Сентября 2012, 01.34.10 | Сообщение # 737

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Nestor,

Quote (Nestor)

Надеюсь,что трудовую повинность вводимую немцами отрицать не будете.А регистрация нужна была для получения трудового паспорта.Если не работаешь,то быстро найдут работу на территории Германии,причем начиная с 14 летнего возраста.
Так что с работой при немцах проблем не было.

Qui quaerit, reperit

Дата: Среда, 05 Сентября 2012, 01.36.23 | Сообщение # 738

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Nestor,
Вот биржы труда в Белоруссии:

Белорусские остарбайтеры
http://www.ipages.ru/index.php?ref_item_id=3145&ref_dl=1

От остарбайтеров же требовалось заучить разработанные в 1942 году правила поведения в пути и следовать им:

«1.Я буду бережно расходовать свои запасы продуктов, потому что должен ими довольствоваться несколько дней.

2. Приказы персонала сопровождения беспрекословно выполнять, вагон не оставлять без разрешения.

3. На пограничных станциях сохранять исключительную чистоту и исполнять все действующие там распоряжения и указания.

4. Сведения давать точные, иначе не получу соответствующей работы.

[b]Перед посадкой в составы вербовщики концентрировали гражданских рабочих во временных сборных лагерях, которые размещались на территории Беларуси в Глубоком, Молодечно, Боро-вухе (под Полоцком), Витебске, Орше, Слуцке, Минске, Бара-новичах, Борисове, Могилеве, Бобруйске.[/b]

Транспорты проходили, через три дезинсекции. Первая дезинсекция проводилась в лагерях на территории Беларуси, вторая на пограничных станциях с рейхом или на ближайшей к границе рейха дезинсекционной станции.

Составы с гражданскими рабочими следовали из Борисова, Могилева, Бобруйска в Нижнюю Силе-зию . Третья дезинсекция проводилась в пункте назначения. После сдачи доставленного эшелона с уцелевшими людьми в пересыльные лагеря рейха транспортные сопроводительные команды сразу возвращались к месту службы.

Дезинсекционные станции делали соответствующую отметку в транспортных документах.; название вербовочной комиссии и биржи труда, номер транспортного пропуска, место вербовки

Помимо транспортных пропусков составлялись транспортные списки вербовочных комиссий, с перечислением фамилий рабочих и указанием года рождения, места жительства, специальности.

Бюро транспортной службы писало ежемесячные отчеты об отправке эшелонов с остарбайтерами. В отчетах указывались день отправки, маршрутный номер, заказчик, груз (рабочая сила), число вагонов, количество людей, маршрут следования, пропускной пограничный пункт и протяженность маршрута. Так, например, 7 мая 1943 года экономическая команда отправила 107 остарбайтеров из Минска в Варшаву через Тирасполь, 11 мая — 200 человек из Минска в Граево через Зельву.

Qui quaerit, reperit

Дата: Среда, 05 Сентября 2012, 01.39.39 | Сообщение # 739

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Как бы Вам это подоходчивее и популярнее объяснить? Представьте себе, что Вы пианист, можете кормиться как аккомпаниатор, концертмейстер, солист, преподаватель в конце концов. Имеете свои завязки, клиентуру, точно знаете, что своим ремеслом сами себя прокормите, не прилагая каких-то особенных усилий. А Вас обязывают регистрироваться на бирже труда, а оттуда запросто могут отправить на тяжелые сельхозработы. В этом суть. Вовсе не в трудоустройстве безработных, а в рациональном, с т. зр. интересов рейха, распределении рабсилы. Это относится к трудоспособным, здоровым. Тут вообще не над чем головы ломать. Пришла разнарядка от вермахта убирать картошку, грузить уголь - и вперед. А с инвалидами так не получится. Тут надо голову ломать, что-то придумывать. А для чего, если нет разнарядок, никто этого от тебя не требует, за это ты вообще никак не отвечаешь?

Будьте здоровы!

Дата: Среда, 05 Сентября 2012, 01.43.31 | Сообщение # 740

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Nestor,

Quote (Nestor)

А с инвалидами так не получится. Тут надо голову ломать, что-то придумывать. А для чего, если нет разнарядок, никто этого от тебя не требует, за это ты вообще никак не отвечаешь?

Им и придумывали при лагерях цеха по производству плетеной обуви ,матрацев и прочего мелкого скарба.
Причем спрос на их продукцию был огромен,ибо только военнопленных были миллионы.

Qui quaerit, reperit

Дата: Среда, 05 Сентября 2012, 01.54.45 | Сообщение # 741

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Nestor,
По поводу концентрационных ( приемных лагере) для гражданских остарбайтеров:

Условия содержания

Сразу после прибытия остарбайтеры размещались в приемных лагерях. Ведомство Заукеля имело своих представителей в каждом приемном лагере. Здесь они занимались дополнительной сортировкой рабочей силы и ее распределением между потребителями. Областные биржи получали сведения из приемных лагерей и распределяли рабочую силу между заказчиками.

Заявки на рабочую силу поступали от крупных промышленников и мелких хозяев. Для того, чтобы получить работников предприятию , достаточно было предоставить справку германской биржи труда о том, что рабочая сила ему действительно необходима.

Из отобранных в приемных лагерях остарбайтеров формировались рабочие команды численностью от 15 до 1000 человек, в зависимости от заявки потребителя, и направлялись в трудовые лагеря производственные лагеря или в хозяйства фермеров.

Пропагандисты обещали восточным рабочим размещение в чистых, гигиеничных общих лагерях, а в отдельных случаях индивидуально: «Помещения, по возможности, оборудованы всем необходимым (шкафами, кроватями, креслами). Семьи разлучать не будут, поскольку это будет являться целесообразным для пополнения рабочей силы.

В то время как пропаганда сулила восточным рабочим блестящие перспективы в Германии, Гейдрих подготовил положение об использовании труда восточных"рабочих, которое предписывало обязательное размещение направленных на промышленные предприятия остарбайтеров в лагерях за колючей проволокой, а попавших в сельскую местность - в изолированном помещении: «Рабочая сила из старых советско-русских территорий, — сообщалось в положении, — должна быть размещена в изолированных от немецкого населения лагерях с соответствующим ограждением, по возможности, из колючей проволоки. Если это в отдельных случаях невозможно осуществить, например, в сельской местности, то места расположения должны прочно закрываться и хорошо охраняться». |

Учреждения гестапо предварительно проверяли помещения, предусмотренные для размещения остарбайтеров, на предмет их пригодности и давали разрешение на использование. По сведениям главного хозяйственного управления СС, всего в рейхе, генерал-губернаторстве, Остланде и Голландии на 31 марта 1944 года насчитывалось 20 концентрационных и 165 трудовых лагерей, в том числе на территории рейха соответственно 13 и 130. В конце апреля 1942 года «Минскер цайтунг» писала: «В настоящее время насчитывается 5406 подобных жилых лагерей с количеством проживающих в них рабочих более миллиона».

Лагеря остарбайтеров обносились оградой трехметровой высоты из колючей проволоки. На территории строились бараки, обычно темно-зеленого цвета, в центре размещался кухонный блок и столовая, у ворот стояла будка часового. На ночь бараки запирались, окна с решетками никогда не открывались. Рабочие спали на многоярусных койках или нарах с пристенными шкафчиками, расстояние между нарами не превышало 30 сантиметров.

http://www.ipages.ru/index.php?ref_item_id=3145&ref_dl=1

Qui quaerit, reperit

Дата: Среда, 05 Сентября 2012, 01.58.49 | Сообщение # 742

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Quote (Саня)

Давайте не будем смешивать разные вещи. Лагерь - это одна система. В лагере, в принципе, могли не занимать никакой работой вовсе, такое бывало. Могли убивать непосильной работой. Такого тоже было полно. Могли платить за работу какие-то денежки в лагере, такое бывало за пределами оккупированного СССР. Могли не платить ничего вовсе. Такого тоже было через край. А работа освобожденных из лагеря - система совсем другая. В лагере сверху приказ пришел - организовали производство, и поехали. А на свободе никому таких приказов не нужно было спускать. Это не практиковалось в принципе применительно к иностранцам инвалидам, освобожденным из лагерей. Сами они могли создавать артели, кооперативы, единоличные мастерские. Не слышал, чтоб запрещали создавать. Но чтобы немцы организовывали, такого не было.

Будьте здоровы!

Дата: Среда, 05 Сентября 2012, 02.06.22 | Сообщение # 743

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Nestor,
Немцам просто пришлось заниматься инвалидами,не от хорошей жизни. Они их однажды выпустили в том же Вл.Волынском,но инвалидам просто некуда было податься,они и занялись попрошайничеством и воровством,что бы выжить в чужом городе.Немцам пришлось их всех опять в лагерь загнать.
Жаль,ссылку не могу найти на эту историю .
В карточках Вл.Волынских часто встречается у инвалидов,что отправлен на биржу труда в Г.Г.
В каком обьеме немцы инвалидами занимались и с каким качеством,не могу сказать,но занимались однозначно и даже концентрировали инвалидов в нескольких лагерях военнопленных,скорее всего в тех,где цеха производственные были.

Qui quaerit, reperit

Дата: Среда, 05 Сентября 2012, 03.02.57 | Сообщение # 744

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Quote (Саня)

Так что с работой при немцах проблем не было.

Очень даже спорное утверждение. В действительности было много сложнее - безработица при всеобщей трудповинности. Противоречиво сочетались друг с другом.

Будьте здоровы!

Дата: Среда, 05 Сентября 2012, 03.31.07 | Сообщение # 745

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Quote (Саня)

Перед посадкой в составы вербовщики концентрировали гражданских рабочих во временных сборных лагерях, которые размещались на территории Беларуси в Глубоком, Молодечно, Боро-вухе (под Полоцком), Витебске, Орше, Слуцке, Минске, Бара-новичах, Борисове, Могилеве, Бобруйске.

Здесь перепутано абсолютно все, что можно и нельзя перепутать. В Белорутении существовали две совершенно разные и независимые друг от друга службы. Первая - это организация Тодта, в которой работали не одни только белорусы. В целом о ней можно сказать, что она направляла имевшуюся у нее рабочую силу в направлении с запада на восток, а не наоборот. И условия труда в Тодте были существенно не такими, как в Управлении по использованию восточных трудовых ресурсов. В целом получше. Тодтовцы были бесконвойными, селились в частном секторе. Имели по существу только одно ограничение: не имели права покидать местность, куда их направляли на работу. Отбарабанил свою трудовую смену, и ешь пей веселись, отрывайся по полной. В управлении по восточной рабсиле все было полярно наоборот: во-первых, движение в целом с востока в западном направлении, через Г. Г. и далее; во-вторых, в большинстве случаев под охраной, условия содержания и работы нередко практически не отличались от концлагерных.
Тут же приведен список, в котором в одну кучу смешаны точки, где находились региональные управления организации Тодта с транзитными и стационарными лагерями принудительного труда восточных работников. А эти системы по множеству параметров абсолютно разные.
Для иллюстрации возьму Глубокое. Там три службы: 1) фанерная фабрика, на которой использовался принудительный труд евреев местного гетто; 2) предприятие Тодта, на которое свозилось, сортировалось и отправлялось в Германию имущество казненных евреев; 3) трудовой лагерь белорусов, "завербованных" Управлением восточной рабсилы. Обслуживал в основном железнодорожный терминал, был занят на лесоразработках, на лесопилках, которых и по сей день там полно.

Будьте здоровы!

Дата: Среда, 05 Сентября 2012, 03.39.22 | Сообщение # 746

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Quote (Саня)

Они их однажды выпустили в том же Вл.Волынском,но инвалидам просто некуда было податься,они и занялись попрошайничеством и воровством

Нацистские байки. И в лагерь загнать обратно вовсе не так уж и просто, как Вы это себе представляете. Противоречит орднунгу. Раз выпустил - несешь за выпущенных ответственность, трудоустраиваешь и пр. Или представляешь, как они будут трудоустраиваться. Т. е. выдавали семьям (такой эпизод есть в воспоминаниях Палия), в распоряжение, под надзор властей по месту жительства. А просто так, чтоб воровали и попрошайничали, не выпускали вообще. Тут дело явно существенно не так было.
Так, когда немцы выпускали из лагерей французов и поляков, с них брали расписки, в которых четко оговаривалось, за какие конкретные нарушения они могут быть возвращены в плен. Туда не так уж просто было возвратиться. За пустяки вроде попрошайничества не возвращали. Много проще было отправить за это в концлагерь.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 05 Сентября 2012, 03.48.38

Дата: Среда, 05 Сентября 2012, 09.05.27 | Сообщение # 747

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Nestor,

Quote (Nestor)

ного проще было отправить за это в концлагерь.

Не проще!Концлагеря не строились на оккупированных территориях,притом это гражданские лагеря,в статусе которых не предусматривалось бесплатное кормление за счет Вермахта,да и к Вермахту концлагеря никакого отношения не имели,их курировал отдел СС.
Концагеря,это отдельная история,причем со своей спецификой.Военнопленных в них только советская пропаганда отправляла для устрашения собственного народа.
Что бы военнопленному попасть в концлагерь,приходилось проходить процедуру лишения статуса пленного и переход на гражданский статус остарбайтера.Связыватся с калеками не было смысла,толку от них на военных производствах не было никакого,да и здоровья для такой работы тоже.

Qui quaerit, reperit

Дата: Среда, 05 Сентября 2012, 18.29.00 | Сообщение # 748

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Quote (Саня)

Не проще!Концлагеря не строились на оккупированных территориях

Мы с Вами в данном случае обсуждаем совершенно конкретную ситуацию выпуска из лагеря пленных В. В. инвалидов. Согласно орднунгу, выпуск предполагал лишения статуса пленного, выдачи пленным бумажек, удостоверяющих освобождение, т. е. "вольную", которая не служила паспортом, полноценным аусвайсом, но достаточно легитимировала нахождение бывшего пленного на свободе. Раз у него была такая бумажка, просто так, ни за что отправить его обратно в лагерь пленных или в концлагерь было нельзя. Для этого надо было иметь определенные основания. Предположим, пленный попался на воровстве. Если это специально не предусматривалось регламентом его освобождения, если он не давал расписку вроде той, что подписывали поляки и французы, где специально оговаривалось, что при совершении воровства пленный подлежал возврату в плен, то на него распространялось обычное уголовное законодательство. Т. е., упрощенно говоря, в участке его могли просто хорошенько поколотить (да даже и не тащить в участок, а прямо на месте преступления) и отпустить на всего четыре стороны. В худшем случае пристрелить на месте. А если уже наказывать по всем правилам и законам, то проще и легче всего было отправить в концлагерь. Совсем не имело значения, что концлагерей почти не было на территории оккупированного СССР, в Освенцим и прочие концлагеря отправляли сотни тысяч элементарно.
Но это еще не все. Один освобожденный пленный воришка - попрошайка пустяк. Но когда их в одном городе образуются "толпы", то это уже очень серьезное происшествие, чреватое очень серьезными последствиями для коменданта лагеря, который их выпустил. Что, он был такой недалекий, что не мог этого заранее сообразить? По-моему, это просто исключено. Т. е. в принципе могло быть что-то на это похожее ("дым"), но не точно то же ("пожарище", ЧП), что описано в нацистской байке. Скорее всего, вовсе никакие не толпы, а несколько единичных случаев и т. п.

Quote

Концагеря,это отдельная история,причем со своей спецификой.

Я только что раскрыл эту специфику конкретно для данного случая. В нем мне очень легко представить, как уличенных в воровстве освобожденных пленных отправляли в концлагерь, наказывали какими-то иными способами, которые я представил тоже. А процедуру возвращения в лагерь пленных в конкретике мне трудно вообразить. Ведь комендант должен был отчитываться о том начальству, сообщать: "Я, такой-рассякой разгильдяй, освободил из лагеря инвалидов, которые образовали толпы и стали бесчинствовать, а чтобы пресечь безобразия, распорядился вернуть их обратно в лагерь..." По мне, - это бред, невозможное. Кто будет сам себя так подставлять? Такая докладная - то, чего администрация немецких лагерей стремилась скрывать больше всего на свете. Ее главное предназначение - охрана тыла, чтоб пленные сидели под ее охраной в лагерях, не бегали, не учиняли, будучи освобожденными, безобразий. А тут все абсолютно наоборот.

Quote

Что бы военнопленному попасть в концлагерь,приходилось проходить процедуру лишения статуса пленного и переход на гражданский статус остарбайтера.Связыватся с калеками не было смысла,толку от них на военных производствах не было никакого,да и здоровья для такой работы тоже.

Простите. Что Вы несете? Не лишенные статуса пленных свободно живут за пределами лагеря без охраны, занимаясь попрошайничеством и воровством? Тут одно из двух. Или уже лишенные с юридическими и практическими последствиями, которые я подробно описал выше. Или ЕЩЕ НЕ лишенные. А это уже КАЧЕСТВЕННО другая ситуация.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 05 Сентября 2012, 18.30.24

Дата: Среда, 05 Сентября 2012, 19.33.27 | Сообщение # 749

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Quote (Nestor)

Простите. Что Вы несете?

Несете Вы когда одним махом отправляете пленных в концлагерь и из военных делаете гражданских.Не так просто это делалось.Пленные подчинялись ОКВ,а концлагеря СС и как Вы себе представляеие смену системы без смены статуса , это такая же чушь,как отправка пленных тайно через границу без оформления документов.

Qui quaerit, reperit