Дискуссионные вопросы по плену - Страница 23

Дата: Среда, 01 Августа 2012, 16.01.18 | Сообщение # 661

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Quote (СерегаК)

Quote (Геннадий_)
Последний лишь недавно, как я понимаю, открыл для себя ОБД

Ну не совсем уж недавно.

Относительно меня уж точно недавно.

Quote (СерегаК)

ОБД если знаешь что и как освоить можно быстро.

КАК можно "знать", если ты в ОБД без году неделя?! Только мне сказки не рассказывайте.

Quote (СерегаК)

Полностью согласен с Доком

То есть я сейчас могу Вашу персону забанить?

С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.

Дата: Среда, 01 Августа 2012, 16.01.28 | Сообщение # 662

Группа: Поиск

Сообщений: 1848

Статус: Отсутствует

Ну не все работают в ОБД по нескольку лет. Я сам для себя открыл ОБД по идее не так уж давно - ну года 1,5 назад. В начале я даже не знал как ссылки сохранять, не то что уж там искать по искажениям, сокращениям и т.д. И узнал о его сущестововании случайно, когда начал искать сведения о прадедушке. Кто вот сейчас меня обвинит, что я искать не умею или чего-то не допонимаю в нем? Единственно, что использую старую версию, ибо новая мне кажется неудобной. Но это не один я.

Quote (Геннадий_)

То есть я сейчас могу Вашу персону забанить?

Ваше право. В связи с продолжением учительской деятельности и последним годом магистрантской учебы, дай бог я буду успевать хоть пару бойцов Айзенахских опознавать в день, то есть скорость уменьшится, и даже неделя бана роли не сыграет особой

Сергей Кудрявцев

Дата: Среда, 01 Августа 2012, 16.01.38 | Сообщение # 663

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Quote (СерегаК)

Кто вот сейчас меня обвинит, что я искать не умею или чего-то не допонимаю в нем?

Что значит "искать"?! Тут каждый день сталкиваешься с новыми фактами и/или записями в картах военнопленных.
Разве я не поправлял пару раз лично Вас за излишне торопливые ответы?
Пределов познания нет, и тот самый ДОК не может быть абсолютным авторитетом.

Quote (СерегаК)

Quote (Геннадий_)
То есть я сейчас могу Вашу персону забанить?
Ваше право.

Я предпочитаю спор "с открытым забралом", а не бан как удел слабых.

Дата: Среда, 01 Августа 2012, 16.01.48 | Сообщение # 664

Группа: Поиск

Сообщений: 1848

Статус: Отсутствует

Quote (Геннадий_)

Разве я не поправлял пару раз лично Вас за излишне торопливые ответы?

Это есть, согласен. Но на это и есть: 1) большие специалисты, чем я. 2) как раз открытая тема, чтобы в ней придти к истине хотя бы какой-то, если ряд мыслей были не особо верны.

Что касается искать.... А что удивительного,что потребовало писать это в кавычках? Что люди делают в ОБД, просто так сидят? Я знаю, что открываются, и спорить не буду.Например одно найденное в июле свидетельство о смерти и полученный не так давно ответ ВАСТ, а также несколько ПК 1, найденных уже давненько, позволило мне разобраться (более-менее, ибо на точность я пока в этом претендовать не буду, наверняка еще моменты откроются) с устройством лазарета в Айзенахе. Поэтому перефразируя великого князя Олега Константиновича (а отнюдь не Ленина, который эту фразу украл) - искать, искать и еще раз искать.
Тем не менее - с Доком в отношении данного товарища-абсолютно согласен

Сергей Кудрявцев

Саня

Дата: Среда, 01 Августа 2012, 16.01.58 | Сообщение # 665

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Геннадий_,

Quote (Геннадий_)

Я предпочитаю спор "с открытым забралом", а не бан как удел слабых.

Может не надо спорить?Пусть каждый скажет свое мнение без споров.Док проделал огромную исследовательскую работу по лазарету,причем с полным обоснованием.Если кто то проделает такую же,мы почитаем с удовольствием и выскажем свое мнение,только спорить то зачем бездоказательно?

Qui quaerit, reperit

Дата: Среда, 01 Августа 2012, 16.02.08 | Сообщение # 666

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Quote (Саня)

Док проделал огромную исследовательскую работу по лазарету,причем с полным обоснованием.Если кто то проделает такую же,мы почитаем с удовольствием и выскажем свое мнение,только спорить то зачем бездоказательно?

Вопрос не столько о спорах, сколько о том, можно ли задавать любые - даже противоречащие мнению "проделавшему огромную ... работу" - вопросы. Я считаю, что можно и нужно. Это диалектика.
Абсолютных авторитетов нет.

Quote (Саня)

Пусть каждый скажет свое мнение без споров.

Но Аркадию не дали это сделать?
Саня, не ты ли всегда был противником цензуры и поборником свободы слова и мнений?!

Саня

Дата: Среда, 01 Августа 2012, 16.02.18 | Сообщение # 667

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Геннадий_,
С Аркадия ограничения сняты. Вопросы никому не запрещено задавать,но перед этим надо бы вникнуть в тему и в изыскания Дока,возможно и вопросов не будет по причине ответов готовых.
Аркадия предлагаю дослушать до конца,пусть человек свое мнение скажет полностью и обоснует его,если есть аргументы.
ОБД всем нам в помощь!

Qui quaerit, reperit

Дата: Среда, 01 Августа 2012, 16.02.28 | Сообщение # 668

Группа: Администратор

Сообщений: 5798

Статус: Отсутствует

Quote (Геннадий_)

Форменное безобразие, скажу я! Пользователя Аркадий1946 я пригласил на наш форум с другого, где у него возник конфликт с doc_by. Последний лишь недавно, как я понимаю, открыл для себя ОБД - я ему ещё объяснял технологию поиска по дулагу 182 Запорожье. Откуда вдруг такая самонадеянность?!

Геннадий,

1. У меня нет личного конфликта с Аркадием 1946.
2. Моя оценка деятельности Аркадия 1946 "троллинг" дана по тем 6 комментариям оставленным на этом форуме. Обосновать их мне не сложно.
3. За свои слова я привык отвечать.
4. К возможному бану готов.

Quote (Геннадий_)

Пределов познания нет, и тот самый ДОК не может быть абсолютным авторитетом.

Никогда и не стремился к этому. Пытаюсь истину установить в меру моих скромных возможностей и свои выводы я подробно обосновываю, чтобы любой более просвещенный, такой например как вы, исследователь мог меня поправить. Пока никто не поправил. Аркадий 1946 не в счет. Он не поправляет. Тому, чем он занимается, я определение дал.

Quote (Геннадий_)

Я предпочитаю спор "с открытым забралом", а не бан как удел слабых.

Я тоже предпочитаю дискуссию, но с Аркадием 1946 она невозможна. Проверено. А кормить "тролля" я не собираюсь.

Но для вас отвечаю...

Quote (Аркадий1946)

Quote (doc_by)
7.7.43 произошла реорганизация 18 барака

http://www.obd-memorial.ru/Image2....687a13d

Этажи были поделены на отделения N (Север) –S (Юг)

А вот меня очень смущает, что имеется журнал № 4 из отделения 18-1-N, первая запись в котором датирована мартом 1942 года.

http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=67340449&page. http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=67340449&page&page=109

Т.е. в 1942 году такое отделение (18-1-N) уже существовало, поэтому вряд-ли можно говорить о реорганизации в том виде, как Вы говорите.
Кстати, согласно журналу, отделение 18-1-N в 1942 году не было хирургическим.
Или оно стало таким в 1943 году.
Но суть не в этом, а в том, что нумерация корпуса с литерой "норд" была и ранее июля 1943 года.
Спасибо!

Читаем внимательно фразу. "имеется журнал № 4 из отделения 18-1-N, первая запись в котором датирована мартом 1942 года. " и смотрим ссылку http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=67340449&page&page=109
На основании чего сделан этот безаппеляционный вывод?

Кто, когда и почему сделал эти записи мне не понятно, может вы ответите, как исследователь, который в отличии от меня очень давно на ОБД? Но я вижу, что 3.11.58 г кто-то принял решение и запись оставил с подписью, а Рыбаков проверил (до или после, мне не известно). 18-1 написано чернилами, буква N приписана позднее карандашом. Кем и почему?
N4, написан дважды, разным почерком. Это номер журнала ? Что на это указывает?

Но эти вопросы не мешают Аркадию 1946 сделать окончательный вывод

"Т.е. в 1942 году такое отделение (18-1-N) уже существовало, поэтому вряд-ли можно говорить о реорганизации в том виде, как Вы говорите. "

Где в журнале хоть одна запись 18-1-N ? Везде 18-1эт., ( потому что деления еще не произошло, о чем я писал ранее ).

И так по множеству реплик Аркадия 1946. Если у вас будет желание, то я продолжу. Хотя у меня его нет.

Сообщение отредактировал doc_by - Среда, 29 Августа 2012, 23.28.56

Дата: Среда, 01 Августа 2012, 16.02.38 | Сообщение # 669

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Quote (doc_by)

2. Моя оценка деятельности Аркадия 1946 "троллинг" дана по тем 6 комментариям оставленным на этом форуме. Обосновать их мне не сложно.

Это и надо было сделать.

Quote (doc_by)

4. К возможному бану готов.

Это не мой метод дискуссии с оппонентом, а Ваш (обратите внимание, что местоимение я пишу - в отличие от Вас! - с заглавной).

Quote (doc_by)

Я тоже предпочитаю дискуссию, но с Аркадием 1946 она невозможна.

Скоропалительно.

Quote (doc_by)

Если у вас будет желание, то я продолжу.

Меня интересует в данном случае лишь этическая сторона блокирования одним участником другого. Меня на форуме в открытую "гнидой" назвали (Саня, ты был в отпуске). И что, я автора забанил? Или кто-то из админов ему сделал внушение? Да ничего подобного!
Да, бывает, что нужны крепкие нервы, чтобы доказывать истину. Но: не удалением оппонента.
А медицинские аспекты шталага 352 меня вовсе не интересуют. Спорьте, выясняйте, доказывайте. Даже тем, кто ГОСТЕМ анонимно заходит. На то и форум - это не книга.

Дата: Среда, 01 Августа 2012, 16.02.58 | Сообщение # 670

Группа: Поиск

Сообщений: 1848

Статус: Отсутствует

Quote (Аркадий1946)

Уважаемый ДОК!
Не могли бы Вы уточнить,

Аркадий, специально что ли провоцируйте. Сколько раз было сказано.в том числе и здесь-ответа Дока на Ваши сообщения не будет

Сергей Кудрявцев

Дата: Среда, 01 Августа 2012, 16.03.08 | Сообщение # 671

Группа: Администратор

Сообщений: 5798

Статус: Отсутствует

Саня,

Вы пообщались немного, листа на 3, я полчаса читал написанное. Теперь мне чтобы написать комментарии по каждой реплике Аркадия 1946 нужны сутки, которых у меня нет.

Я против цензуры, в том виде когда неугодным затыкают рот, но я решил привлечь ваше внимание к пользователю Аркадий 1946. Он сомневается... Очень хорошее качество, только бездоказательно или если и приводит доказательства, то по типу мною вышеприведенных. Он очень продуктивный, вопросов и комментариев создает много. Это хорошо. Только он категорически не желает читать то, что уже написано по этому вопросу с приведенными ссылками и доказательствами. Книга Р.А. Черноглазовой, в которой документов по шталагу масса, ему не нужна, он лучше будет свою историю шталага 352 в вопросах и предположениях писать.

Мне очень хотелось бы чтобы нашелся эксперт, который бы опроверг мою точку зрения, я не против, чтобы им был и Аркадий 1946, но заниматься ненужной перепиской, пытаясь доказать что "черное это черное" мне не интересно и некогда. А ему интересно и есть когда.

Пусть пишет..., а я почитаю.

Дата: Среда, 01 Августа 2012, 16.03.38 | Сообщение # 672

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Quote (СерегаК)

Quote (Аркадий1946)
Уважаемый ДОК!
Не могли бы Вы уточнить,

Аркадий, специально что ли провоцируйте. Сколько раз было сказано.в том числе и здесь-ответа Дока на Ваши сообщения не будет

Милейший,
Вы спикером у Дока работаете?! САМИ ЖЕ и провоцируете! Отвечайте в теме в русле дискуссии, а не о своих предпочтениях.

Дата: Среда, 01 Августа 2012, 16.03.48 | Сообщение # 673

Группа: Поиск

Сообщений: 1848

Статус: Отсутствует

Quote (Геннадий_)

САМИ ЖЕ и провоцируете

Я отвечаю человеку, который как минимум месяца за 2 не понял и не захотел прочитать и понять, что ему не ответят. И в данном случае это не предпочтение, а констатация факта.

Сергей Кудрявцев

Дата: Среда, 01 Августа 2012, 16.03.58 | Сообщение # 674

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Quote (СерегаК)

Quote (Геннадий_)
САМИ ЖЕ и провоцируете

"подзащитного".

Я отвечаю человеку, который как минимум

Вы читаетете чужие мысли? Откуда такое самомнение? От "молодо - зелено"?
Отвечайте за себя, а не за "подзащитного".

Quote (СерегаК)

И в данном случае это не предпочтение, а констатация факта.

КАКОГО факта? Может, хватит апологетики?!

Quote (СерегаК)

не понял и не захотел прочитать и понять, что ему не ответят.

Я к таким не отношусь. Потому прошу: говорите по теме, а не по тому, "с кем пили и дружили".
Сво мнение на тэйбол по проблеме!

Дата: Среда, 01 Августа 2012, 16.04.08 | Сообщение # 675

Группа: Поиск

Сообщений: 1848

Статус: Отсутствует

Quote (Геннадий_)

Вы читаетете чужие мысли?

При чем здесь чужие мысли и молодость? То, что конкретно Ваш протеже, не хочет увидеть написанное уже довольно давно,это уж не меня касается. Он уже за это получил на Форуме поисковых бан на месяц. К сожалению, он закончился.
И даже не то, что давно написано, а вообще просто документы. Выше есть объяснение Дока, но я думаю он не против будет, и в тему по документам лагеря как раз, приведу выдержку с Форума поисковых

"Жизненный идеал Монморенси состоит в том, чтобы всем мешать и выслушивать брань по своему адресу. Лишь бы втереться куда-нибудь, где его присутствие особенно нежелательно, всем надоесть, довести людей до бешенства и заставить их швырять ему в голову разные предметы, — тогда он чувствует, что провел время с пользой.
Высшая цель и мечта этого пса — попасть кому-нибудь под ноги и заставить проклинать себя в течение целого часа. Когда ему это удается, его самомнение становится совершенно нестерпимым.
»
— Джером К. Джером, «Трое в лодке, не считая собаки»

Я веду речь о сетевом тролле. Я не имею обычно манеры давать негативную оценку незнакомым людям, но в данном случае это не оценка, а констатация факта.
Примеров уже накопилось с избытком, но данный пример с книгой очень показательный.
Что делает пользователь, который желает указать на чужую ошибку? Он сначала проверяет данные из сообщения, а затем их опровергает с указанием на документы.
Что делает тролль? Он сразу начинает ляпать по клавиатуре.
А теперь возьмите и полистайте книгу. Сначала идет - обложка, затем 1 лист - целый, с надписью на обратной стороне, и так до 25 стр. документа ОБД, где запись вверху и после этого документ вообще не обрезался. т.е. листы целые.
Заметьте, что я сказал "так бывает, когда подписывается 1 и последний лист сверху, а все остальные листы ножницами обрезают ..." , но я не говорил "этот документ обрезали так-то".
А теперь прочитайте еще раз цитату...
"Но, всё-таки, это не первый, и не последний листы книги-журнала были обрезаны, а все листы книги - сплошь!
А приведенные Вами записи, в действительности, имелись только на оборотной стороне "лицевой корки книги-журнала" и на внутренней стороне "задней корки книги-журнала".
Что даже близко не соответствует истине.
Это только один из признаков тролля. Я мог бы привести еще массу примеров, потому как этот тролль очень плодовит, но мне жаль тратить на это свое время.
Ему все равно что тема озаглавлена "Масюковщина", пойдет и "Васюковщина" (6 раз подряд), неважно что книгу написала Черноглазова Раиса Андреевна, пойдет и Шароглазова, какая разница шталаг или дулаг, а про лазарет шталага 352 я вообще молчу, там он пишет свою собственную историю.
Мой вывод Аркадий 1946 - тролль .
Отвечать на его вопросы - это даром тратить время. Находиться рядом с троллем и делать вид, что его нет - это себя не уважать, да и темы флудом забиваются.
Но если вы сомневаетесь в моих словах, то могу подробно разобрать любой его комментарий, чтобы не было обвинений в слабости моей позиции.
По правилам форума кого-то из нас нужно удалять.
Решение за вами!

После этого Аркадий был заблокирован. И правильно. Ибо все одно и тоже-выводы он делает на воде, не прочитав внимательно ничего.

Сергей Кудрявцев

Дата: Среда, 01 Августа 2012, 16.04.18 | Сообщение # 676

Группа: Поиск

Сообщений: 1848

Статус: Отсутствует

Quote (Геннадий_)

а не по тому, "с кем пили и дружили"

Геннадий Юрьевич, свечку держали? А что касается Дока-вживую мы не знакомы, то есть лично, но с удовольствием познакомлюсь при первой возможности. А помочь- он мне помогал

Сергей Кудрявцев

Дата: Среда, 01 Августа 2012, 16.04.28 | Сообщение # 677

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Quote (СерегаК)

По правилам форума кого-то из нас нужно удалять.

Нет. Нужно оставить обоих. Но каждый должен писАть от себя и по теме, а не - в защиту имярек. Не излагать ЧУЖИЕ мысли, кои подзащитный МОЖЕТ сам изложить.

Дата: Среда, 01 Августа 2012, 16.04.38 | Сообщение # 678

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Quote (СерегаК)

Quote (Геннадий_)
а не по тому, "с кем пили и дружили"

Геннадий Юрьевич, свечку держали?

ОНУЮ держат в ДРУГИХ случаях.

Дата: Пятница, 03 Августа 2012, 11.37.38 | Сообщение # 679

Группа: Поиск

Сообщений: 1848

Статус: Отсутствует

Здравствуйте уважаемые коллеги. Сегодня доктор Александр Харитонов прислал текст для дискуссии. Я предложил выложить на профильных Форумах для обсуждения, что и делаю

Сергей Кудрявцев

Дата: Пятница, 03 Августа 2012, 11.41.16 | Сообщение # 680

Группа: Поиск

Сообщений: 1848

Статус: Отсутствует

д-р Александр Харитонов
Центр документации объединения Саксонские мемориалы г. Дрезден

К вопросу о терминологии.
Приглашение для дискуссии

С марта 2010 г., когда база данных на советских военнопленных была размещена в интернете, в Центр документации поступили десятки тысяч запросов от бывших граждан СССР с просьбой помочь установить судьбу их родственников. Многие присылали публикации о военном плене или давали ссылки на соответствующую литературу.
И в запросах, и в публикациях продолжают фигурировать исторически сложившиеся в СССР выражения и понятия, которые в настоящее время не всегда точно отражают реалии Второй мировой войны.

«Немецко-фашистские захватчики»

На наш взгляд, употребление данного выражения в исторической литературе несколько ошибочно. В нападении на Советский Союз участвовали не только войска Германии, но и Венгрии, Румынии, Хорватии, Италии, Финляндии, Испании, не говоря уж об участии в боевых действиях батальонов «СС», военнослужащие которых были гражданами практически всех государств Европы.
Аншлюс Австрии обеспечил войскам вермахта дополнительно десятки тысяч солдат и офицеров. Однако послевоенное восстановление государственной независимости Австрии «автоматически избавляет» австрийцев от ответственности за преступления, совершённые теми частями вермахта, в которые входили бывшие австрийцы.
Послевоенное поколение, не столь глубоко знакомое с историей Второй мировой войны, сводит борьбу народов СССР исключительно к войне с немцами. Хотя и не целенаправленно, но роль других стран как бы «замалчивается», а иногда даже исключается полностью.
В новых экспозициях мемориала «Хацунь» под Брянском (где мы были недавно) все так же употребляется выражение «немецко-фашистские захватчики» и схожие с ним. Хотя в совершенных на Брянщине преступлениях участвовали как минимум и венгры, упоминания о которых в музейной экспозиции присутствуют.

«Фашизм»

Зародившийся в 1920-е г. в Италии «классический» фашизм стал затем быстро распространяться по Европе. В историографии испанский фашизм получил название «клерикал-фашизм». Усташи в Хорватии, «Железная гвардия» в Румынии, «Скрещённые стрелы» (Nyilaskereszt) в Венгрии также придерживались идеологии фашизма. Но наиболее радикальной формой фашизма был германский национал-социализм. Во главе его стояла Национал-социалистическая рабочая партия Германии (NSDAP).

Чтобы не «дискредитировать» социалистическую идею, советская историография стала употреблять применительно к национал-социалистическому движению / к NSDAP широко распространенный в 1930-е годы термин «фашизм». В послевоенный период в странах социалистического содружества также было принято говорить в этой связи о «фашизме».
В западноевропейской историографии «фашизм» и «национал-социализм» всегда различали.

«Войска вермахта»

Употребление выражения «войска вермахта» часто также не соответствует исторической правде: Венгерские, итальянские или румынские воинские части не входили в состав вермахта. Как следствие, непреднамеренно замалчивается участие в войне на стороне Германии, в агрессии против СССР граждан других европейских стран.
Выражение «войска вермахта и его союзников», на наш взгляд, более логично, но оптимально в каждом случае называть конкретных «союзников».
Термин «союзники» в этом смысле хоть и подходит по существу, но тем не менее и он является несколько проблематичным. С одной стороны, за послевоенный период он у большинства советских граждан прочно ассоциируется с противоположной стороной – с «антигитлеровской коалицией».
С другой стороны, не все воевавшие на стороне Германии представляли союзные с нею государства, например добровольцы войск «СС». Норвегия, Франция, Испания не посылали официально свои воинские формирования в помощь вермахту, но на восточном фронте десятки тысяч их граждан добровольно воевали плечом к плечу с немцами.
В итоге, мы приходим к более тяжеловесному, но и более корректному выражению «Войска вермахта, его союзников и добровольческих формирований». Тогда выражение «победа над фашистской Германией» на уровне историографии должно трансформироваться в выражение «победа над национал-социалистической Германией, её союзниками и сторонниками».
Весьма тесно с этим связан и вопрос подсчета потерь. Потери бойцов Красной Армии в публикациях нередко приводятся в сравнении с потерями частей вермахта. Потери союзников (например, финнов), добровольческих частей «СС» или же власовцев или легион «Идель-Урал» или Грузинский легион вермахта и прочие формирования, рекрутированные из бывших советских военнопленных при этом часто остаются не учтёнными. В результате потери на стороне противников СССР чаще всего указаны явно ниже действительных. С другой стороны, потери Красной Армии подсчитываются завышено: в подсчет попадают и пропавшие без вести (а это нередко попавшие в плен), которые на самом деле остались в живых и перешли на сторону противника. Это тоже необходимо учитывать при соотношении погибших военнослужащих вермахта и Красной Армии.
Более конкретные выражения и формулировки могли бы в определённой мере способствовать в понимании широкой общественностью при отображении части итогов войны.

«Концентрационные лагеря»

В советской (но все еще часто и в российской) историографии под «концлагерем» подразумеваются и лагеря для советских военнопленных, рабочие лагеря для гражданского населения, а также пересыльные лагеря для военнопленных и гражданских лиц. Таким образом, «лагеря для советских военнопленных» непроизвольно отходят в сознании людей на второй план. Для немалого количества людей, приславших в Центр документации запросы, явилась откровением разница между концентрационным лагерем и лагерем для военнопленных. В таких случаях они просили объяснить, что такое шталаг (стационарный лагерь для военнопленных рядового и сержантского состава) и офлаг (стационарный лагерь для военнопленных офицеров).
Конечно, советских военнопленных направляли и в концлагеря, но тогда их изолировали там от гражданских узников – это был как бы особый лагерь в лагере – или же их официально лишали статуса военнопленных и передавали в концлагерь.
При этом еще надо учитывать, что военнопленные, находившиеся в офлагах, шталагах, дулагах (временные, сборно-пересыльные лагеря), лагерях люфтваффе или ВМФ, входили в сферу вермахта. Упрощенно, все это – лагеря для военнослужащих. И за их содержание, и за учет военнопленных отвечал тоже вермахт.
Концентрационные же лагеря первоначально были созданы для гражданского населения, и с начала войны в них содержались в большинстве своем гражданские узники.
Охрану концлагерей несли войска СС с соответствующим подчинением.
Существовали лагеря для военнопленных только для советских военнопленных и другие исключительно для военнопленных с западного фронта. Были и «смешанные» лагеря. Однако в таком случае территория лагеря разделялась колючей проволокой, чтобы советские военнопленные не могли свободно общаться с военнопленными из других государств.
Как лагеря для военнопленных, так и концентрационные лагеря имели свои филиалы и рабочие команды.
Общий учет узников проводился централизованно главным управлением конкретного лагеря.
Основных (Stammlager) концентрационных лагерей было 24.
На территории самой Германии это Arbeitsdorf, Bergen-Belsen, Buchenwald, Dachau, Flossenbürg, Groß-Rosen, Hinzert, Dora-Mittelbau, Neuengamme, Ravensbrück, Sachsenhausen и Niederhagen-Wewelsburg.
Основных лагерей (Stalag и Oflag), где содержались советские военнопленные (на территории Германии, Австрии и генерал-губернаторства Польша), было как минимум 75.
Количество лагерей значительно возрастет, если мы будем учитывать шталаги и офлаги, находившиеся во время войны на сегодняшней территории Франции, Голландии, Бельгии, Финляндии, Норвегии, не говоря уже о оккупированной территории СССР.
Учитывая, что в концлагерях содержались граждане со всей Европы, необходимо принимать во внимание и лагеря для военнопленных, в которых содержались военнопленные исключительно западных армий. Тогда число основных лагерей для военнопленных возрастет еще на десятки, а содержавшихся в них людей – на миллионы.
Это значит, что для понимания структуры и развития лагерной системы нацистской Германии в ее совокупности необходимо принять во внимание все лагеря, причем под тем названием и в той системе управления, как они существовали в нацистской Германии.
В послевоенной советской историографии нередко происходила подмена термина «лагерь для советских военнопленных» термином «концентрационный лагерь», что имеет, скорее всего, ту же подоплеку, что и в случае с выражением «фашистская Германия», т.е. сугубо идеологическую. О военном плене как «обычной» составляющей всех войн в СССР фактически нечего не писали. «Узник концлагеря» стал в СССР собирательным образом – это относилось и к гражданскому населению, и нередко к военнопленным.
На сегодня проблемам военного плена посвящены не только десятки книг, но сотни, даже тысячи публикаций в интернете. Ведутся дискуссии на форумах интернета и других платформах. Судьба попавших в плен родственников интересует не только их уже пожилых детей, но внуков и правнуков. Многие краеведы, школьные коллективы, общественные организации также занимаются проблематикой военного плена и установлением судеб сограждан.
В государствах, образованных после распада СССР, и в Европе уже никто не строит социализм, но широко употребляемые в партийной и советской литературе СССР понятия и выражения употребляются до сих пор. Хочется надеяться, что дискуссия об употреблении этой и похожей терминологии приведет к некоторой корректировке

Сергей Кудрявцев

Nestor

Дата: Пятница, 03 Августа 2012, 17.50.27 | Сообщение # 681

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Quote (Галина)

Quote (СерегаК)
В западноевропейской историографии «фашизм» и «национал-социализм» всегда различали.

Тут все дело в контекстах. В разных контекстах советской историографии эти понятия тоже разводились, различались, когда это имело существенное значение. Но в подавляющем большинстве контекстов различение было и остается до сих пор излишним. Без того вполне ясно, что имеется в виду.

Quote

Quote (СерегаК)
«Войска вермахта»

Употребление выражения «войска вермахта» часто также не соответствует исторической правде: Венгерские, итальянские или румынские воинские части не входили в состав вермахта. Как следствие, непреднамеренно замалчивается участие в войне на стороне Германии, в агрессии против СССР граждан других европейских стран.
Выражение «войска вермахта и его союзников», на наш взгляд, более логично, но оптимально в каждом случае называть конкретных «союзников».

Так, конечно, точнее, а в большом ряде контекстов можно и нужно вовсе исключать упоминание о вермахте, где его действительно не было и к чему он был действительно вообще непричастен. Хотя тогда тут, правда, улетучивается тот важный нюанс, что войска союзников Германии находились под общим военным руководством вермахта.

Quote

Quote (СерегаК)
«Концентрационные лагеря»

Я вижу тут шельмовскую выходку. Концентрационные лагеря, как достоверно общеизвестно, действовали в республиках Прибалтики и на Западной Украине. Учитывая этот факт, современные ревизионисты, тем не менее, пытаются навязать в т. ч. и российскому научно-историческому сообществу мнение, будто бы в СССР вовсе не было концлагерей, поскольку Западная Украина и республики Прибалтики якобы были оккупированы СССР в 1939-1940 гг. Но тем не исчерпывается все содержание вопроса. Кроме концлагерей, которые именно так именовались в гитлеровской документации и по всем параметрам вполне соответствовали своим наименованиям, на оккупированной Украине, в Белоруссии и в России существовали т. наз. лагеря СД, лагеря для т. наз. гражданских военнопленных. Практически решительно по всем параметрам они абсолютно ничем не отличались от лагерей, именовавшихся концентрационными. Навязываемая современными ревизионистами формулировка "в СССР концлагерей вовсе не было" подвешивает эти лагеря как бы в безвоздушное пространство, поскольку, в строгом толковании, они не относились к несомненным концлагерям и лагерям пленных. И это еще не все. Кроме того, существовали лагеря, которые не именовались лагерями СД, но фактически администрировались, охранялись СД. В частности, например, Яновский лазарет Львовского шталага, находившийся на территории Львовского концлагеря. Предлагаемая Харитоновым формулировка закрывает о них вопрос, выводя их из надлежащего научного исследования, лишая его.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 03 Августа 2012, 18.06.06

Дата: Пятница, 03 Августа 2012, 21.16.08 | Сообщение # 682

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Сергей, а Вы не поторопились с публикацией? Получив сегодня письмо от д-ра Харитонова, я понял, что он желает пока "закулисного" обсуждения, а вовсе не публичного. Вот его фраза из письма: "Прилагаю текст, как он на ваш взгляд ...хочу рассылать для дискуссий". То есть явного разрешения на публикацию текста я не вижу.
Запросите его разрешение и сообщите ему ссылки на форумы, где Вы, на мой взгляд, поторопились это сделать.

Nestor

Дата: Четверг, 30 Августа 2012, 21.29.45 | Сообщение # 683

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Quote (СерегаК)

Ему все равно что тема озаглавлена "Масюковщина", пойдет и "Васюковщина" (6 раз подряд), неважно что книгу написала Черноглазова Раиса Андреевна, пойдет и Шароглазова, какая разница шталаг или дулаг, а про лазарет шталага 352 я вообще молчу, там он пишет свою собственную историю.

И совершенно правильно, по-моему, делает. Если такие качества, которые Вы негативно оцениваете, отсутствуют изначально, человек в исторических исследованиях никогда ничего яркого оригинального не откроет. Но притом еще нужен божий дар, талант, который есть далеко не у каждого. Методологическая грамотность приобретается, как и любая другая, как и любое другое ремесло. А без таланта и вызывающей наглости от одного профессионализма мало толку. Только в соединении этих трех качеств выходит на гора нечто выдающееся.
Худо, конечно, бывает, когда талант не вспыхивает и профессионализм не приобретается, выходит тогда зрелище, производящее самое жалкое и неприятное впечатление. Но если человеку, почувствовавшему вдруг, что сзади у него растут крылья, их грубо подрезать (дурацкое дело легкое и совсем нехитрое), то это уже будет и вовсе хуже всего. Потому что ремеслу можно научиться, люди разные, у одних таланта тонны, у других килограммы, но и килограммы тоже достаточно хорошо. К этому еще плюс хотя бы щепотку куражу, как соли, - и все тогда вообще получается замечательно.

Будьте здоровы!

Дата: Четверг, 30 Августа 2012, 22.15.30 | Сообщение # 684

Группа: Администратор

Сообщений: 5798

Статус: Отсутствует

Сергей К,

спасибо за поддержку, частично вы мою мысль донесли. Я не хотел давать цитаты и ссылки на другой форум, но раз вы это сделали, то пусть цитата остается. Дальше я сам...

Дата: Четверг, 30 Августа 2012, 23.03.03 | Сообщение # 685

Группа: Администратор

Сообщений: 5798

Статус: Отсутствует

Quote (Геннадий_)

Геннадий,

извините что вынужден обращаться к вам по имени, но это ваш ник, а в Интернете обращение по нику это норма.

1. Мы перешли на личности и это признак того, о чем я писал. Кто-то троллит (специально или нет) , а все остальные ругаются. Но это мое крайнее открытое личное послание вам. Тролля я больше кормить не буду.

2.

Quote (Геннадий_)

Типа я некультурный?
Смотрим.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%8B
Правила написания

Местоимения «вы», «ваш» (во всех падежах и родах) в середине предложения могут писаться как с заглавной, так и со строчной («маленькой») буквы согласно следующим правилам[3]:
При обращении ко многим лицам местоимения «вы», «ваш» всегда пишутся со строчной буквы.
При обращении к обобщённому лицу местоимения «вы», «ваш» всегда пишутся со строчной буквы.
При обращении к одному лицу в личных письмах (адресат — конкретное лицо), официальных документах, адресованных конкретному лицу, анкетах (адресат — неконкретное лицо), местоимения «вы», «ваш» могут писаться с заглавной буквы («Вы», «Ваш») как форма выражения вежливости[4][5][6]. В любых других случаях — только со строчной.

Лекцию от эксперта филолога послушайте, если хотите...
http://digest.subscribe.ru/inet/inet/n786497096.html

"Вы" только в личных письмах и официальных документах! , но так как нас читают и другие , то это не личное сообщение.

Я сетевого Интернета не нарушаю, и несмотря на то, что уважаю вас, как специалиста во многих сферах, но пишу "вы". Но если "вы" вас сильно задевает, то буду писать с заглавной.

3.

Quote (Геннадий_)

Quote (СерегаК)
Quote (Геннадий_)
Последний лишь недавно, как я понимаю, открыл для себя ОБД

Ну не совсем уж недавно.

Относительно меня уж точно недавно.
Quote (СерегаК)
ОБД если знаешь что и как освоить можно быстро.

КАК можно "знать", если ты в ОБД без году неделя?! Только мне сказки не рассказывайте.

Спасибо Вам, за то, что помогли понять как функционирует ОБД, что помогло мне в моем поиске. Но медицинское образование и практика у меня были и до Вашей консультации , поэтому вы помогли мне открыть книгу, а читаю ее, анализирую и делаю выводы, простите, сам. Хотя и чувствую за собой вину, Вы ко мне со всей душей, а я такой неблагодарный ...

Quote (Геннадий_)

То есть, Вы не желаете выступить третейским судьей? А жаль. Но в этом слабость Вашей позиции. Я понимаю, что тема шталага 352 Вас вовсе не интересует, но чтобы поставить точку в возникшем конфликте нужно не так и много, тем более что с Вашими знаниями и опытом работы в ОБД это бы не составило большого труда. Тогда бы и этическая сторона решилась.

А что касается бана, то повторюсь, что я не ставил задачу удалить оппонента. Моей целью было помочь ему .... И надеюсь, что у меня получилось...

Дата: Четверг, 30 Августа 2012, 23.10.00 | Сообщение # 686

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Quote (doc_by)

Моей целью было помочь ему ....

Негодными средствами.

Дата: Четверг, 30 Августа 2012, 23.14.59 | Сообщение # 687

Группа: Поиск

Сообщений: 1848

Статус: Отсутствует

Quote (Геннадий_)

Негодными средствами.

Ну отвечу я. Месяц Аркадию не пошел на пользу

Сергей Кудрявцев

Дата: Четверг, 30 Августа 2012, 23.27.50 | Сообщение # 688

Группа: Администратор

Сообщений: 5798

Статус: Отсутствует

Quote (Геннадий_)

Негодными средствами.

Цель оправдывает средства.

Но от предложения выступить третейским судьей Вы уклонились. И правильно сделали.

На этом вопрос закрыт.

Сообщение отредактировал doc_by - Четверг, 30 Августа 2012, 23.45.47

Дата: Четверг, 30 Августа 2012, 23.35.39 | Сообщение # 689

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Quote (doc_by)

Quote (Геннадий_)
Негодными средствами.

Цель оправдывает средства.

Если цель - ореол собственной непогрешимости, то - да.