|
Дискуссионные вопросы по плену
|
|
| Nestor | Дата: Суббота, 28 Января 2012, 14.14.00 | Сообщение # 601 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Quote (Фадлан) Лагерь во Владимире - Волынском был встроен в управление при Гр. арм. "Юг". Он был последним "фильтром" перед дальнейшим транзитом пленных на территорию Польши и в Германию и одновременно - своего рода "накопителем". Пленных выдерживали здесь до полугода. Тот, кто выживал после этого срока, имел шанс быть переведенным в лагеря на территории самой Германии. Хотя и там наши пленные продолжали гибнуть в большом числе.
В точку. Должен добавить еще насчет его отличий от других офлагов, существовавших в 1941 г. Самыми первыми образовались офлаги буквально чуть ли не в самые первые часы войны на границе Восточной Пруссии и Литвы, в Мемельской зоне. Насколько представляю, они изначально предназначались для содержания в них исключительно лишь офицеров, насчет рядовых имелись какие-то другие соображения, которые впоследствии не оправдались, постольку до самого конца своего существования те лагеря так и продолжали именоваться офлагами, хотя фактически то были типичные дулаги - офицеры имелись там в значительном меньшинстве и понедолгу, громадно преобладали рядовые.
Но здесь роль играла хронология и месторасположение. На севере немцы заранее не предполагали, что им придется взять в плен столь громадное число пленных и что возникнут весьма серьезные проблемы с разделением офицеров от рядовых. Вообще Мемельскую зону я назвал бы во многих отношениях опытной площадкой, где отрабатывались решения для поточного применения повсеместно на других твд. Поэтому-то и сплошь и рядом попадаются непонятные, на первый взгляд, вещи, которые в дальнейшем более нигде не встречаются. Лагерь в В. В. же был организован значительно позднее, на основании накопившегося уже очень большого опыта, на значительном удалении от линии фронта, где приобретенный положительный практический опыт стало возможным применять без риска ошибок, с чувством, толком и расстановкой.
Самая первая очевидная вещь - это четкое разделение шталага и офлага, существовавших одновременно в одном и том же городе. Вторая - офлаг - это УРО, а не дулаг. Остальные отличия обдумываю.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Коля | Дата: Суббота, 28 Января 2012, 14.36.05 | Сообщение # 602 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Nestor) Лагерь во Владимире - Волынском был встроен в управление при Гр. арм. "Юг". Он был последним "фильтром" перед дальнейшим транзитом пленных на территорию Польши и в Германию и одновременно - своего рода "накопителем". Пленных выдерживали здесь до полугода. Тот, кто выживал после этого срока, имел шанс быть переведенным в лагеря на территории самой Германии. Хотя и там наши пленные продолжали гибнуть в большом числе.
В точку. Должен добавить еще насчет его отличий от других офлагов, существовавших в 1941 г. Самыми первыми образовались офлаги буквально чуть ли не в самые первые часы войны на границе Восточной Пруссии и Литвы, в Мемельской зоне. Насколько представляю, они изначально предназначались для содержания в них исключительно лишь офицеров, насчет рядовых имелись какие-то другие соображения, которые впоследствии не оправдались, постольку до самого конца своего существования те лагеря так и продолжали именоваться офлагами, хотя фактически то были типичные дулаги - офицеры имелись там в значительном меньшинстве и понедолгу, громадно преобладали рядовые.
Но здесь роль играла хронология и месторасположение. На севере немцы заранее не предполагали, что им придется взять в плен столь громадное число пленных и что возникнут весьма серьезные проблемы с разделением офицеров от рядовых. Вообще Мемельскую зону я назвал бы во многих отношениях опытной площадкой, где отрабатывались решения для поточного применения повсеместно на других твд. Поэтому-то и сплошь и рядом попадаются непонятные, на первый взгляд, вещи, которые в дальнейшем более нигде не встречаются. Лагерь в В. В. же был организован значительно позднее, на основании накопившегося уже очень большого опыта, на значительном удалении от линии фронта, где приобретенный положительный практический опыт стало возможным применять без риска ошибок, с чувством, толком и расстановкой.
Самая первая очевидная вещь - это четкое разделение шталага и офлага, существовавших одновременно в одном и том же городе. Вторая - офлаг - это УРО, а не дулаг. Остальные отличия обдумываю.
Вот здесь и собака зарыта.Почему в картах идет отметка в одного шталаг 365,у другого офлаг Х1А.Как разделить здесь их.Может у Вас есть какие соображения.
Николай
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Суббота, 28 Января 2012, 15.03.37 | Сообщение # 603 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Quote (Nestor) Самая первая очевидная вещь - это четкое разделение шталага и офлага, существовавших одновременно в одном и том же городе.
ПроводИте аналогии с Кальварией.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Коля | Дата: Суббота, 28 Января 2012, 15.12.06 | Сообщение # 604 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Gennadij) Самая первая очевидная вещь - это четкое разделение шталага и офлага, существовавших одновременно в одном и том же городе.
ПроводИте аналогии с Кальварией.
Геннадий,я сейчас поеду фотографировать территории офлага и шталага,вечером фотки скину.Здесь то мы их разделим,а вот как по документам,я не знаю.Ну не могли мне кажется содержаться офицеры одновременно и в офлаге и в шталаге.Разве что в шталаге и был тот самый карантин,а после его прохождения переводили в офлаг.Тогда становиться ясно почему у одних место смерти шталаг 365,а у других офлаг 11А
Николай
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Суббота, 28 Января 2012, 15.37.40 | Сообщение # 605 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Мы не выясним этот вопрос без немецких документов, если они сохранились, конечно.
Заодно уж о полковниках, майорах... Кто-то подсчитал, сколько их прошло В.-В.? Нет. Сколько их попадало в плен относительно, скажем, лейтенантов? Мизер! Чему тогда удивляться? Уж их-то установить есть все возможности: по офлагу XI A проходит в записях в ОБД 6 полковников. Но многие "записаны" за офлагом 62 (я в отдельной теме показал, КАК их выискивать в ОБД).
Когда, как я вчера говорил, будут составлены ТРИ списка прошедших эти два лагеря во В.-В по возрастанию номеров, в табличной форме (где и звания будут указаны), тогда и можно будет сделать точный вывод о соотношении старших и младших офицеров в лагере, а умозрительные заключения на основе, скажем, 800 карт отпадут сами собой.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Коля | Дата: Суббота, 28 Января 2012, 15.47.25 | Сообщение # 606 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Gennadij) Мы не выясним этот вопрос без немецких документов, если они сохранились, конечно.
Заодно уж о полковниках, майорах... Кто-то подсчитал, сколько их прошло В.-В.? Нет. Сколько их попадало в плен относительно, скажем, лейтенантов? Мизер! Чему тогда удивляться? Уж их-то установить есть все возможности: по офлагу XI A проходит в записях в ОБД 6 полковников. Но многие "записаны" за офлагом 62 (я в отдельной теме показал, КАК их выискивать в ОБД).
Когда, как я вчера говорил, будут составлены ТРИ списка прошедших эти два лагеря во В.-В по возрастанию номеров, в табличной форме (где и звания будут указаны), тогда и можно будет сделать точный вывод о соотношении старших и младших офицеров в лагере, а умозрительные заключения на основе, скажем, 800 карт отпадут сами собой.
Николай
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 28 Января 2012, 19.14.22 | Сообщение # 607 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Коллеги, не унывайте! По моим выпискам "выскакивают" и полковники, хотя пока очень редко. Через какое - время можно будет составить их примерный пофамильный список. Но у меня в голове крутится предположение, что был еще "литерный эшелон" в лагерь, которым доставили генералов Понеделина, Музыченко и, думаю, основную часть старших офицеров в звании подлковника - подполковника.
Главное - обработать и систематизировать карточки!
Еще раз назойливо привлекаю ваше внимание к тому обстоятельству, что контингент военнопленных в лагере не был по своему составу стабильным: поначалу туда везли сплошь офицеров, потом вперемешку офицеров и рядовых, а с началом боев у Сталинграда - сплошь рядовых!
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Коля | Дата: Суббота, 28 Января 2012, 20.02.23 | Сообщение # 608 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Фадлан) Коллеги, не унывайте! По моим выпискам "выскакивают" и полковники, хотя пока очень редко. Через какое - время можно будет составить их примерный пофамильный список. Но у меня в голове крутится предположение, что был еще "литерный эшелон" в лагерь, которым доставили генералов Понеделина, Музыченко и, думаю, основную часть старших офицеров в звании подлковника - подполковника.
Главное - обработать и систематизировать карточки!
Еще раз назойливо привлекаю ваше внимание к тому обстоятельству, что контингент военнопленных в лагере не был по своему составу стабильным: поначалу туда везли сплошь офицеров, потом вперемешку офицеров и рядовых, а с началом боев у Сталинграда - сплошь рядовых!
Василий Иванович! Вы правильно сказали - везли.Но содержать вместе вряд ли.Там их разгружали и офицеров колонной в офлаг,а рядовых таким же образом в шталаг.И везли вероятно отсортированными в разных вагонах,что бы потом путаницы не было.
Николай
|
| |
| |
| Коля | Дата: Суббота, 28 Января 2012, 22.18.52 | Сообщение # 609 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Фадлан) Коллеги, не унывайте! По моим выпискам "выскакивают" и полковники, хотя пока очень редко. Через какое - время можно будет составить их примерный пофамильный список. Но у меня в голове крутится предположение, что был еще "литерный эшелон" в лагерь, которым доставили генералов Понеделина, Музыченко и, думаю, основную часть старших офицеров в звании подлковника - подполковника.
Николай
|
| |
| |
| Коля | Дата: Суббота, 28 Января 2012, 22.24.11 | Сообщение # 610 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Выдержки с книги.
Николай
|
| |
| |
| Коля | Дата: Суббота, 28 Января 2012, 22.24.49 | Сообщение # 611 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Еще
Николай
|
| |
| |
| Коля | Дата: Суббота, 28 Января 2012, 22.25.13 | Сообщение # 612 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| 1
Николай
|
| |
| |
| деда | Дата: Суббота, 28 Января 2012, 23.30.27 | Сообщение # 613 |
Группа: Поиск
Сообщений: 1896
Статус: Отсутствует
| Quote (Коля) у одних место смерти шталаг 365,а у других офлаг 11А
Коля, в том то и беда, нет карт с отметкой смерти в шталаге 365, все по документам умирали в офлаге, такое впечатление, что в шталаге отмечались те кто "шел дальше" и умирать там не успевал, а вот офлаг был "отстойником" тут и карантин может быть, и подбор кадров в эшелоны, одним словом -Жили там, а шталаг как зона комплектования эшелонов, там могли только отмечаться. Не хочу заострять вопрос, но очень много карточек оформленных в 11 А для других лагерей, по 365 такое же положение, на оборот не наблюдается, ну 1 на 1000, не более. Правил без исключений не бывает, тут вопрос статистики, по моему видению относительно того что выложил именно так. Я прошу прощения но сегодня до обещанных карточек дойти до всех не успел, завтра продолжу выкладывать. Это я перед Сашей извиняюсь. А за фото, огромное спасибо, Это то что видели последним, наши родственники, и именно зима и заснеженные пейзажи. Я уже писал, первое захоронение в 1942 году было 12 февраля, с декабря захоронения не проводились, так что могила должна быть не просто большой а огромной по массовости, это за 2, 5 месяца в одну могилу положили, наверно тротилом рыхлили, так что площадь большая может быть.
Евгений Серков
|
| |
| |
| Коля | Дата: Суббота, 28 Января 2012, 23.57.03 | Сообщение # 614 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (деда) Коля, в том то и беда, нет карт с отметкой смерти в шталаге 365, все по документам умирали в офлаге, такое впечатление, что в шталаге отмечались те кто "шел дальше" и умирать там не успевал, а вот офлаг был "отстойником" тут и карантин может быть, и подбор кадров в эшелоны, одним словом -Жили там, а шталаг как зона комплектования эшелонов, там могли только отмечаться.
Это вряд ли,ж.д.дорога проходила рядом с офлагом,а от шталага далеко,смысл был сформировать группу и отправить ее подальше от дороги.А не умирали офицеры в шталаге,по простой причине,их там не было.,но не понятно откуда записи о пребывании.
Николай
|
| |
| |
| деда | Дата: Воскресенье, 29 Января 2012, 00.26.46 | Сообщение # 615 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 1896
Статус: Отсутствует
| Коля, Quote (Коля) но не понятно откуда записи о пребывании.
Ну сам посуди, отправлений через шталаг офицеров больше чем через офлаг, по офлагу смерти есть, по шталагу нет, можно нам с тобой по делитански ПРЕДПОЛОЖИТЬ, что шталаг только номенклатурно лагерь, а по сути разгрузочный узел на пути эшелонов, а офлаг сортировка офицеров- лоялен не лоялен. не лояльные.... а лояльные в 365 или прямо на запад в зависимости от запросов, но это уже будет 42 год, а в 41 никого ни куда отправлять на работы не намечалось, они тогда не нужны были
Евгений Серков
|
| |
| |
| Коля | Дата: Воскресенье, 29 Января 2012, 01.02.50 | Сообщение # 616 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (деда) Коля,
Quote (Коля)
но не понятно откуда записи о пребывании.
вот и я мысли всякие в голове кручу, главное немцев за дураков не считать, они просто так не чего не делали, значит что то, или приказ, или... относительно чего они действовали существовало.
Ну сам посуди, отправлений через шталаг офицеров больше чем через офлаг, по офлагу смерти есть, по шталагу нет, можно нам с тобой по делитански ПРЕДПОЛОЖИТЬ, что шталаг только номенклатурно лагерь, а по сути разгрузочный узел на пути эшелонов, а офлаг сортировка офицеров- лоялен не лоялен. не лояльные.... а лояльные в 365 или прямо на запад в зависимости от запросов, но это уже будет 42 год, а в 41 никого ни куда отправлять на работы не намечалось, они тогда не нужны были
Николай
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 29 Января 2012, 04.16.33 | Сообщение # 617 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Quote (Коля) Вот здесь и собака зарыта.Почему в картах идет отметка в одного шталаг 365,у другого офлаг Х1А.Как разделить здесь их.Может у Вас есть какие соображения.
По этому вопросу я уже высказывался. Прежде всего надо обратить внимание на даты, хронологию. Конкретнее, на моменты, с которых появляется 365 и пропадает Х1А. Выявить рамки периода, когда применялись оба обозначения.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 29 Января 2012, 04.27.41 | Сообщение # 618 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Quote (деда) шталаг только номенклатурно лагерь, а по сути разгрузочный узел на пути эшелонов, а офлаг сортировка офицеров
Тут надо взглянуть еще с т. зр. логистики. На восток эшелон идет груженый всяким военным добром, разгружается. Чтоб не гонять порожняк, заполняют пленными, которых везут на запад и высаживают по пути и по пути же еще загружают, чтоб на конечные станции эшелоны желательно не приходили пустыми. Следовательно, обращаем внимание на терминалы, где сходились, перекрещивались разные ж. д. Там должны были происходить главные логистические события. Ближайший терминал от В. В. на запад - Замостье. Но там, как я понял, пленных из В. В. не оставляли, везли в большинстве гораздо дальше на запад в Ченстохову. Смотрим теперь на ближайшие терминалы от В. В. с других сторон.
Получается интресно. На север ближайший терминал Ковель, на юг Львов. Прямо на восток от В. В. железная дорога отсутствует, зато прямое шоссе на Луцк, от него дороги на юг-север, Ровно аналогично и т. д. В Луцке и Ровно ж. д. терминалы. Такие исходные данные для локализации проблемы.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 29 Января 2012, 04.59.03 |
| |
| |
| Коля | Дата: Воскресенье, 29 Января 2012, 18.00.40 | Сообщение # 619 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Nestor) Получается интресно. На север ближайший терминал Ковель, на юг Львов. Прямо на восток от В. В. железная дорога отсутствует, зато прямое шоссе на Луцк, от него дороги на юг-север, Ровно аналогично и т. д. В Луцке и Ровно ж. д. терминалы. Такие исходные данные для локализации проблемы.
Николай
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 29 Января 2012, 21.11.23 | Сообщение # 620 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| угу. Такой выбор места с т. зр. логистики указывает на то, что частый трафик там не предусматривался. Т. е. так было задумано изначально. А вот почему не предусматривался?
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 29 Января 2012, 21.34.30 |
| |
| |
| деда | Дата: Воскресенье, 29 Января 2012, 21.24.47 | Сообщение # 621 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 1896
Статус: Отсутствует
| Quote (Nestor) По этому вопросу я уже высказывался. Прежде всего надо обратить внимание на даты, хронологию. Конкретнее, на моменты, с которых появляется 365 и пропадает Х1А. Выявить рамки периода, когда применялись оба обозначения.
Вот для этого и нужен список "транзитов" без него мы не разберемся, но его систематизировать надо, Василий Иванович не потянет один, эта работа еще та.
Евгений Серков
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 30 Января 2012, 00.53.41 | Сообщение # 622 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Получается, что Ковель - Замостье - трасса от Белоруссии и северной Украины. От Львова дорога на южную часть Европы. В. В. получается как бы "отстойник" (чистилище перед вратами ада) на трассе от Ковеля до Замостья. Имеются соображения с отправкой в Г. Г. повременить, произвести селекцию. Притом основной поток все равно шел в Ченстохову. Следовательно, смысл "отстоя" был в отборе тех, которые в Ченстохову не отправлялись по каким-то соображениям. Если так, то уже проще, понятнее. Основная масса в Ченстохову, других в лагеря СС или в зондерлагеря Власова?
Ну да, азербайджанцев же отобрали в легион. А на фильтровку особенно опасных требовалось время. Оптимально считается полгода - чтобы создать и заставить хорошо работать осведомительную сеть, выявить компромат, внедриться в ряды замышляющих массовые побеги и т. п. Так оно практически и выходило. Главным представлялось не пропустить особенно опасных в Г.Г. и тем более в рейх. Своевременно до границы их выявить и ликвидировать или отправить в концлагеря, потому что в Г. Г. и рейхе опасность их увеличивалась многократно.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 30 Января 2012, 01.10.59 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 30 Января 2012, 18.56.25 | Сообщение # 623 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Quote (Nestor) Ну да, азербайджанцев же отобрали в легион.
Однако отбор кавказцев в легион происходил в Замостье и в В. В. синхронно, был начат и закончен одновременно. Причем в обоих случаях одинаково по две роты. Т. е. батальон в сумме. И отправили эти роты на формирование и обучение батальона в одно место - Весолы (зондерлагерь освенцимского куста).
По всей видимости, с набором кавказцев было проще. Часто их рекрутировали без их ведома и согласия, производя и успешно завершая пропагандистскую обработку уже в зондерлагерях.
Следовательно, главным предназначением В. В. остается фильтровка особо опасных для рейха пленных офицеров. Вербовкой в легионеры по весну 1942 г. включительно среди русских серьезно не занимались. Вербовали в осведомители, капо, лагерную полицию. С весны 1942 г. из числа завербованных в эти категории начали отбирать в легионы и в подразделения охраны лагерей сначала украинцев, затем белорусов, потом русских.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 30 Января 2012, 19.07.13 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 01 Февраля 2012, 13.23.38 | Сообщение # 624 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Quote (Gennadij) ПроводИте аналогии с Кальварией.
Общего только то, что оба офлаги, и больше ничего. Черновалов, по-моему, ошибается, относя Кальварию к пропускному типу. То был очевидно "тупиковый отстойник", откуда никуда никого не собирались перевозить. В 1944 г. эвакуировали в Форбах, а в остальное время вывозили помалу, редко и без системы (впечатление такое, что только для того, чтобы заполнить один-два порожних вагона с пленными в эшелоне, следующем транзитом на запад).
Но в плане развития проекта "офлаги Восточной Пруссии - В. В. - Кальвария" все абсолютно логично и корректно. Главное, что было нужно немецким упвишникам, чтобы офицеры в изоляции от рядовых тихо сидели за колючкой, не бегали, не бузили и не доставляли проблем военному тылу. В Кальварии эта цель оказалась достигнутой.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 01 Февраля 2012, 13.35.35 |
| |
| |
| Геннадий | Дата: Среда, 01 Февраля 2012, 15.19.52 | Сообщение # 625 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Quote (Nestor) Quote (Gennadij)
ПроводИте аналогии с Кальварией.
Общего только то, что оба офлаги, и больше ничего.
Я имел в виду нечто другое:
Quote (Gennadij) Quote (Nestor)
Самая первая очевидная вещь - это четкое разделение шталага и офлага, существовавших одновременно в одном и том же городе.
ПроводИте аналогии с Кальварией.
Офлаг и шталаг в одном городе с непонятной степенью соподчинения (шталаг 336 и офлаг Кальвария).
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 01 Февраля 2012, 21.21.38 | Сообщение # 626 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Quote (Gennadij) Офлаг и шталаг в одном городе с непонятной степенью соподчинения (шталаг 336 и офлаг Кальвария).
Все правильно. Исторически-хронологически сначала лагеря в Мемельской зоне, потом в В. В., потом, очень скоро затем (первые упоминания и документальные свидетельства относятся к октябрю) - в Кальварии. К тому времени достаточный опыт субординационно-структурной разводки еще не накопился, а в плане целевого назначения он был успешно реализован вполне и в В. В., и в Кальварии. Рядовые в офицерский лагерь не поступали, соответствующей путаницы не возникало, никаких признаков ее нет. Если немцы успешно разбирались в своих бумажках и знали, кто кому подчинен, то больше их ничего не заботило. А остальное - головная боль современных копателей, до которых немцам абсолютно никакого дела не было.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 10 Марта 2012, 22.21.06 | Сообщение # 627 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Иванов С. П. Штаб армейский, штаб фронтовой. — М.: Воениздат, 1990.
Книга на сайте: militera.lib.ru/memo/russian/ivanov_sp/index.html
"находясь в белостокском выступе, мы стали свидетелями все учащавшихся нарушений немецкими самолетами наших границ, заброски к нам диверсионных и разведывательных групп. Однажды к нам в штаб пришел поляк, бывший во время первой мировой войны фельдфебелем в русской армии. Он рассказал, что гитлеровское командование начало массовое выселение поляков из приграничных районов. Особенно тревожным было его сообщение о выгрузке боеприпасов на грунт. Обо всем этом мы докладывали в штаб округа, но оттуда шли стереотипные ответы: "Не поддаваться на провокации"...
Ранним воскресным утром 15 июня не успел я еще подняться с постели, как раздался звонок полевого телефона, связывавшего мою квартиру со штабами корпуса и армии. Оперативный дежурный передал приказание начальника штаба армии полковника П. И. Ляпина срочно прибыть к нему.
...Полковник Ляпин вручил мне предписание о срочном выезде в Могилев и сказал, что согласно окружному мобилизационному плану я назначаюсь начальником оперативного отдела - заместителем начальника штаба 13-й армии.
...
16 июня я был уже в Могилеве
...
прежнюю 13-ю армию расформировали, и речь шла о совершенно новом объединении, приказ о создании которого был издан немногим более месяца назад.
...
на должность начальника штаба армии прибыл комбриг А. В. Петрушевский, бывший до этого начальником оперативного отдела штаба округа, и основные заботы легли на его плечи.
...
Продолжая подробно информировать меня, А. В. Петрушевский добавил, что управление штаба укомплектовано пока на 40 процентов. Неблагополучно обстоит дело с табельными средствами связи, ибо 675-й армейский отдельный батальон связи только формируется и имеет крайне ограниченное количество радиостанций, телефонов, телеграфных аппаратов и полевого кабеля.
Александр Васильевич перечислил также некоторых моих коллег, сказав, что разведывательный отдел возглавляет полковник П. М. Волокитин, связи - полковник И. Ф. Ахременко, инженерный - полковник А. В. Бабин, боевой подготовки - полковник Г. А. Курносов.
- Вашим старшим помощником,- продолжал Александр Васильевич,- назначен майор Щербаков. Он и останется за вас, а вам придется, не теряя времени, ехать во главе группы командиров и бойцов в Новогрудок, так как поступило распоряжение командующего войсками округа о переводе туда штаба армии.
...
Со мной направлялась оперативная группа, в которую входили начальник связи полковник И. Ф. Ахременко, несколько командиров штаба, взвод связистов и отделение автоматчиков.
Остаток дня 16 июня ушел на изыскание необходимой для оборудования штаба и КП материальной части, поскольку штатных средств, как уже упоминалось, было крайне мало. Все собранное мы отвезли на железнодорожную станцию и погрузили в товарный вагон, который поздно ночью удалось прицепить к следовавшему через Барановичи составу. По прибытии туда я связался по телефону с начальником оперативного управления штаба округа. Генерал И. И. Семенов распорядился о выделении нам некоторого количества средств связи и другого имущества, находившегося на расположенных здесь окружных складах. Генерал проинформировал меня также, что в Барановичах находится управление 17-го механизированного корпуса, одна его дивизия дислоцируется в Новогрудке, до которого нам оставалось добираться еще 65 километров. ...
Новогрудок утопал в зелени, улицы были вымощены булыжником. Городу придавали какой-то особый колорит руины средневекового замка. Штаб дивизии находился в блоке зданий, где ранее располагалось воеводское управление,- в буржуазной Польше Новогрудок был центром воеводства (области). Места в этих зданиях было много, и генерал Петров без лишних разговоров отвел нам под армейский штаб большое здание с громадными подвалами.
В городе находились также тыловые части 3-й армии генерала В. И. Кузнецова. Он был проинформирован его подчиненными о нашем прибытии.
Когда я по телефону доложил обо всем этом А. В. Петрушевскому, тот высказал удовлетворение и приказал найти удобное место где-либо за чертой города, в лесу, и немедленно начать оборудование там запасного командного пункта.
- Отнеситесь к этому со всей серьезностью,- подчеркнул Петрушевский,хорошо маскируйте свою работу, ни в коем случае не привлекайте к ней внимания местных жителей. Необходимо около каждой палатки вырыть щели для укрытия личного состава и оборудовать где-либо на возвышенности смотровую вышку.
Я проинформировал об этом Ахманова. Алексей Осипович сказал, что в нескольких километрах южнее города раскинулся большой лесной массив. Возле него находится военный городок, где и расположены оба танковых полка соединения, им тоже приказано подготовить для себя скрытые позиции в лесу.
- Вот вам в помощь ваш коллега - начальник оперативного отделения дивизии майор Олейник Трифон Макарович,- заключил полковник Ахманов.- Он проводит вас и даст указание, чтобы танкисты помогли вам в работе.
По тенистым улицам и мощеному шоссе, обсаженному деревьями, мы направились в южном направлении, и вскоре эта уютная неширокая дорога вывела нас к военному городку. Основным сооружением было двухэтажное кирпичное здание. В нем располагался личный состав обоих танковых полков дивизии. В глубине стояли два складских помещения, домики для начсостава, санчасть и т. п. За городком раскинулся лесной массив. Дубы, буки и хвойные деревья росли густо.
Т. М. Олейник познакомил меня с командиром и начальником штаба 54-го танкового полка майорами Ф. М. Байбаковым и Г. П. Кирьяновым. Нам охотно дали в помощь людей. ...
Прилегающий к городку лес на случай боевой тревоги был уже распределен по участкам между подразделениями. Поэтому нас углубили в чащобу километров на десять. Здесь мы облюбовали для запасного КП несколько живописных полян с отдельно стоящими вековыми дубами. Возле них раскинули палатки, произвели разбивку будущих блиндажей и землянок, затем все занялись отрывкой щелей. ...
Поздно вечером 21 июня мы закончили работу. Спать разместились в палатках, наслаждаясь ароматом настоянного на хвое и травах ночного воздуха. Связь с оставшимися под командованием полковника Ахременко связистами поддерживали по радио - на таком расстоянии наша станция РСБ-1 действовала прекрасно.
Спал я по обыкновению крепко, но ранним утром был разбужен дежурным радистом, который сообщил, что танкисты получили приказ поднять личный состав по тревоге. Часы показывали 5 часов 30 минут.
Приказав своим подчиненным после завтрака продолжать работу, я отправился на коне, выделенном мне бывшими кавалеристами, в военный городок. Вдруг над лесом послышался рев моторов низко летящих самолетов и стрельба в воздухе. Над вершинами деревьев промчался наш самолет СБ, преследуемый "мессершмиттом". Сразу мелькнула страшная догадка: "Неужели?!"
Не задерживаясь в военном городке, который был пуст, я проехал в Новогрудок. С Барановичами связь была прервана. Зато удалось, связавшись с подчиненным генерала Кузнецова, получить информацию из Гродно о том, что в 4 часа утра гитлеровцы перешли границу, массированно бомбили город, многие кварталы которого объяты пожаром; пострадало и здание штаба 3-й армии. В дальнейшем выяснилось, что в первый день войны Гродно подверглось ударам с воздуха в большей степени, чем любой другой пункт западного приграничья. Здесь свирепствовал мрачно известный своими варварскими налетами на города Польши и Франции 8-й авиакорпус пикирующих бомбардировщиков, возглавлявшийся бароном фон Рихтгофеном.
Ни с Минском, ни с Могилевом связи в этот трагический день установить не удалось, и мы посвятили все его медленно тянувшиеся часы переносу нашего штабного имущества в подвальные помещения, благо они были не только обширными, но и весьма надежными. Появлялись вражеские бомбардировщики, но почему-то Новогрудок не трогали, уходя далее на восток. Зенитных средств ни у нас, ни у танкистов не имелось, и пугнуть фашистских стервятников было нечем.
...
Не менее беспокоило и положение нашей оперативной группы. Наверняка, думалось мне, начавшаяся война внесла какие-то коррективы в планы развертывания войск 13-й армии, а мы ничего о них не знаем. Лишь ранним утром следующего дня, 23 июня, нам наконец удалось переговорить с оперативным дежурным окружного штаба. Он сообщил, что во изменение прежнего решения 13-й армии предписано развернуться на правом крыле Западного фронта и, соответственно, ее командный пункт разместить в Молодечно, а не в Новогрудке.
- Первый железнодорожный эшелон вашей армии во главе с Петрушевским,информировал оперативный дежурный,- сейчас следует в Молодечно.
Тогда мы, конечно, не могли не жалеть о напрасно проделанной в Новогрудке работе. Однако, как я узнал гораздо позднее, узел связи, созданный в одном из подвалов бывшей воеводской управы, и наш запасный КП в лесу хорошо послужили командованию 3-й армии и моим коллегам из 10-й армии. В начале войны обстановка сложилась так, что, теснимые наступающим врагом, ослабленные в боях соединения этих армий из-под Гродно и Белостока отошли в Налибокскую пущу и организовали на высотах Новогрудской гряды довольно стойкую оборону".
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 10 Марта 2012, 22.34.35 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 10 Марта 2012, 23.04.59 | Сообщение # 628 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Ивановский, О.Г. Записки офицера «Смерша». В походах и рейдах гвардейского кавалерийского полка. 1941-1945 гг.
"только 21 июня в 23 часа 45 минут Верховное главнокомандование стало передавать в западные округа директиву о приведении войск Красной армии в боевую готовность... Только в 23 часа 45 минут!
Слово документам, тем, которые удалось найти в архиве, фондах музея погранвойск, книгах, журнале «Пограничник» (особенно много сведений дает сборник документов и материалов «Пограничные войска в Великой Отечественной войне». М., 1976).
Из характеристики боевых действий Перемышльского погранотряда:
«...22 июня 1941 года в 4.00 немецкие войска внезапно открыли сильный артиллерийский огонь одновременно по участкам 2, 3 и 4 комендатур, штабу отряда и дорогам, ведущим в наш тыл. Одним из первых выстрелов противника были разрушены радио и телефонная станция отряда. Связь со штабом войск и комендатурами была прервана. В 4.20 весь начсостав штаба и приштабные подразделения были приведены в боевую готовность. Коменданту 4-й комендатуры начальником отряда был отдан приказ — не допускать переправы противника через реку Сан в районе Перемышля...»
Из воспоминаний П. В. Орленко, первого секретаря Перемышльского городского комитета ВКП(б):
«...Я проснулся в 4 часа от сильных взрывов. Беру телефон — он молчит. Вскоре стало ясно, что первые залпы были направлены на центральный телеграф, штаб корпуса, милицию. Я побежал в горком. Туда же вместе со мной [53] прибежали несколько товарищей, а через 30–40 минут собралось около 200 человек. Город обстреливался артиллерией, на улицах уже были трупы местных жителей...»
Из разговора по прямому проводу начальника штаба погранвойск Украинского округа с оперативным дежурным Главного управления погранвойск СССР:
«...22 июня 1941 года. 4.50... У аппарата полковник Рогатин. Докладываю имеющиеся данные отрядов Владимир-Волынского, Любомльского, Рава-Русского, Перемышльского, Черновицкого. Немцы после короткой артподготовки в районе Пархач перешли в наступление... Все отряды и опер-полки подняты по тревоге. Приняли оборону. Связались с частями Красной Армии. Все. Прошу доложить срочно. Хочу знать, будут ли какие указания. Сейчас все.
У аппарата полковник Швец. Обстановка доложена заместителю наркома. Последний приказал: пограничникам отражать нападение всеми имеющимися средствами. Действовать совместно с частями Красной Армии».
...
Из донесения начальника погранвойск Украинского округа:
«...г. Львов. 22 июня 1941 г. 7.55. Владимир-Волынский погранотряд. На участке 1-й комендатуры немцы перешли границу. Немецкие солдаты одеты в красноармейскую форму с пехотными петлицами... Поддержки Красной Армии по состоянию на 7.30 еще не прибыли. Перемышльский погранотряд. Вокзал в Перемышле горит. Мост через Сан взорван. Казармы обстреливаются артогнем. Пострадал штаб отряда...»
Нет, мост взорван не был. Гитлеровцы на мосту окружили раненого лейтенанта Нечаева, пытаясь захватить его живым. Петр Нечаев выхватил гранату, полыхнул [55] взрыв. Вместе с пограничником было убито несколько фашистских солдат и офицеров.
Из донесения начальника погранвойск Украинского округа:
«...г. Львов. 22 июня 1941 г. 9.45... По участку Перемышльского отряда. Бомбардировка Перемышля продолжается. Связь со штабом корпуса потеряна. Все части на основании якобы приказа командования корпуса отошли за Перемышлъ. Немцы заняли Дуньковице, Неновичи. Комендант участка капитан Столетний с машиной и станковым пулеметом захвачен немцами...»"
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 10 Марта 2012, 23.08.13 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 10 Марта 2012, 23.36.47 | Сообщение # 629 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Опубликовано в журнале:
«Звезда» 2005, №5
ВОЙНА
Анатолий Казаков
На той давнишней войне
"В субботу 21 июня по телефону поступило нелепое приказание о подготовке запасных частей к орудиям, к передаче в дивизионные артиллерийские мастерские для комплектования. Возникло недоумение. Орудия выпущены в 1939 году, запасные части к ним лежали в ящиках передков еще в заводской смазке. Командиры батарей резко воспротивились этому приказанию. Мне показалось, что, отдавали такие приказания подключившиеся к линиям связи агенты абвера, которые, несомненно, были в штабах.
Поздно вечером 21 июня, уже в темноте, форсированным маршем вернулся второй дивизион с маневров в Поворске. Измученные люди и кони еле держались на ногах. Это была запоздалая попытка сосредоточения полка. Ночью спешно прискакал связной Анисимов с погранзаставы 98-го погранотряда и сообщил, что немцы спускают понтоны в Буг и готовятся к переправе.
Никаких приказаний из штаба дивизии не поступало. Проводная связь была перерезана диверсантами.
Около четырех часов утра 22 июня залпы тяжелых немецких орудий обрушились на расположение полка. Мы посчитали этот налет провокацией на участке нашей дивизии.
Первые два дня боев
Первый удар немцев пришелся на казармы. Рушились балки, проламывались крыши, оседали стены, в грохоте разрывов поднималась пыль, несущая с собой смертельные осколки. Фонтаны разрывов достигали конюшен и артпарка, где стояли орудия и зарядные ящики. Налетом на штабные палатки в первые же минуты был ранен командир дивизиона, безжизненно висела раздробленная рука.
Командование на себя взял начальник штаба дивизиона лейтенант Волчанский. Всеобщая суматоха сменилась осмысленными действиями. Каждый стремился занять свое место по боевому расписанию. С трудом вывели из конюшен шарахающихся и не слушающихся лошадей. Коренной ездовый нашего орудия Сизов бесстрашно вывел своего Инквизитора и направил к стоянке передков. За ним по-стадному побежали другие кони. Накрывавшими разрывами ранило несколько лошадей, но они продолжали свой бег. Привычными движениями, сдерживая коней, ездовые быстро составили упряжки, а мы, орудийные расчеты, выкатили из артпарка орудия навстречу упряжкам. Оставляя расстреливаемую снарядами высоту, батарея галопом устремилась в район запасных позиций.
Немцы не знали о их существовании. Мы постепенно собрались, подсчитали потери, оказавшиеся в общем небольшими: несколько легко раненных бойцов и потеря двух лошадей. Помкомвзвода Кошелев поехал навстречу командиру батареи Лысяку, оставшемуся в полевом штабе ожидать приказаний. Через некоторое время примчалась забытая всеми полевая кухня. В котле аппетитно пахла горячая вермишель, и бойцы впервые за время службы наелись до отвала.
В небе появилась "рама". Упряжки замаскировались под навесом ближайших сараев. Движение в расположении позиций прекратилось. Кажется, мы обманули "раму", так как обстрела позиции не последовало, или ее интересовала более важная цель.
Немцы продолжали обстреливать высоту, перенося огонь на расположенные рядом с нашими казармы пехотного полка, который, вероятно, мы должны были поддерживать в бою. Полк был сформирован из призывников весеннего призыва 1941 года, прослуживших в армии не более двух месяцев. Нам было жаль этих совершенно неподготовленных мальчиков, брошенных в пекло приграничных боев, и мы опять поражались недальновидности или злому умыслу начальников из штаба округа.
Солнце уже высоко поднялось над горизонтом. Начинался жаркий день в прямом и переносном смысле.
Поступил приказ: батарее занять огневые позиции к западу от Любомля, за железной дорогой. Батарея рысью преодолела около двух километров по полевым дорогам и выскочила на назначенное место. Круто развернувшись на огневой позиции, упряжки оставили орудия и отъехали в укрытие, которым служила ближайшая роща.
Закипела земляная работа. Лопата - это такой же боевой инструмент, как и винтовка. Я снял притороченную к станине лопату и быстро выкопал узкий ровик рядом с левым колесом пушки, моим местом наводчика. Земля оказалась податливой.
...
Окопали брустверы орудий, выровняли и углубили аппарель. Под сошники подложили для упора большие горбыли, прихваченные у сараев по дороге. Бойцы боепитания на повозках подвозили снаряды и складывали их позади орудий как огневой запас.
Связисты потянули связь на наблюдательный пункт (НП) по придорожной канаве. Идущая рысью повозка раскручивала катушку с проводом. От НП до батареи около восьми километров. Стрелять придется на предельной дистанции.
На всю эту работу ушло около двух спокойных, без обстрела, часов. Батарея готова к бою.
...
Перед концом работы послышался гул самолетов, летевших с востока. Шли два звена штурмовиков. На батарее восторг - наши летят. Самолеты шли бреющим полетом, и каково же было наше удивление, когда мы увидели на их крыльях германские черные кресты. "Мессершмиты" возвращались на аэродром.
...
Тем временем посланные за овсом на фуражный склад ездовые из хозвзвода вернулись ни с чем и сказали, что часовой их не подпустил и требовал разводящего. Тут Кошелев вспомнил, что, будучи начальником караула в ночь на 22-е, не снял с поста рядового Госса, стоявшего часовым у фуражного склада. Кошелев забеспокоился. На посту немец, хотя и наш, может переметнуться или попасть в плен к проникшим немецким разведчикам. Приехав к складу, Кошелев увидел, что беспокоился зря. Госс простоял на своем посту восемь часов и на вопрос о самочувствии ответил, что проголодался.
Где-то около полудня по телефону раздался с НП приказ командира батареи:
- Батарея к бою! Первое орудие, один снаряд - огонь!
Пристрелочный снаряд полетел, шурша.
- Батарея, осколочными, два снаряда - огонь!
Немного спустя:
- Батарея, пять снарядов - беглый огонь!
Заговорили орудия, затряслась земля, обвалился грохот, огневая позиция покрылась дымом и пылью от сотрясающихся орудий.
В разгар стрельбы приехал политрук Полещук и в перерыве между залпами сообщил: "Это не провокация. Немцы объявили нам войну. Наступают на всем фронте от Баренцева до Черного моря. Бомбили Киев, Житомир, Минск и другие города. Партия призывает дать врагу достойный отпор!"
...
В небе появилась "рама"- корректировщик огня немецкой артиллерии. Батарея продолжала стрелять. Беглый огонь!
Вдруг в грохот боя вмешался посторонний звук - воздух зловеще завибрировал и на батарею обрушился шквал тяжелых немецких снарядов. Смрадный черный дым от разрывов пополз по огневой позиции. Взлетали вверх комья земли и обломки досок от снарядных ящиков. Я, увидев разрыв между станинами орудия, успел юркнуть в ровик. Куча осколков забарабанила по щиту, стреляные гильзы разбросало по сторонам. Помощник наводчика Кошарный тяжело опустился в свой полуобвалившийся ровик, зажимая рукой раненое плечо. Заряжающий Совейко убит. Немецкие снаряды непрерывно молотят батарею, а телефонист из своего окопа кричит, повторяя приказ командира батареи: "Почему прекратили стрельбу? Огонь! Всей батареей беглый огонь!" Видно, там на НП приходится несладко.
Как страшно выскочить из укрытия. Превозмогая себя, встаю к панораме, подползший подносчик досылает снаряд. Лязгнул замок. Выстрел. Откатившееся орудие сталкивает меня в ровик. Выбираюсь из ровика и вижу зловещую картину. Разрывы перекопали всю огневую позицию. Четвертое орудие опрокинуто. Снаряды разбросаны. Сквозь поднявшуюся пыль вижу убитых, раненые пытаются отползти с огневой позиции.
А командир с НП требует по телефону:
- Лисяк, правее 0.15, три снаряда - огонь! Почему не стреляет четвертое орудие?
Батарея продолжает стрельбу тремя орудиями. Стреляем уже несколько часов. Стволы накалились, краска пузырится на стволах. Масло перегрелось в откатном устройстве и пробивается через винты. Превышен предел нагрузки на стволы. Могут при выстреле взорваться. Старший на батарее лейтенант Лисюк докладывает комбату на НП. Тот долго молчит, потом неохотно произносит: "Отбой".
Этот бой был первым в моей жизни, поэтому я его помню во всех деталях.
Подбирают убитых. Наибольшие потери среди подносчиков и бойцов боепитания, подвозивших снаряды. Они за отсутствием лопат не могли вырыть себе ровиков, прятались при обстреле за ящики или бежали с огневой, но их догоняли осколки от рвущихся снарядов. Это были преимущественно мобилизованные, и их фамилий я не знаю.
Странная установилась тишина, все почему-то предпочитали говорить шепотом.
Подъехала полевая кухня и встала недалеко в овражке. ...
Комбат звонит с НП и говорит Лисяку: "Свертываю НП. Меняем огневые". Лисяк командует: "Передки на батарею!" Мы застыли в ожидании- куда поедем?
Вперед, значит, наши наступают. Назад, значит, отступают. Батарея построилась в походную колонну и выехала на дорогу.
Лисяк, ехавший в голове колонны, повернул направо. Вперед! Проехав несколько сотен метров, колонна остановилась. Лисяк с командирами орудий пошли осматривать место. Значит, ни вперед, ни назад, просто смена огневых позиций.
В сумерки на огневые приехал командир батареи. Он сказал, что мы не дали возможности немцам переправиться через Буг на нашем участке. Ранены командир взвода управления и несколько связистов".
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Коля | Дата: Суббота, 17 Марта 2012, 17.22.37 | Сообщение # 630 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Не знаю, как бы Вам это объяснить еще популярнее. До начала октября 1941 г. ВЕСЬ стратегический абвер, действовавший на восточном фронте, во всех трех группах армий, имел единый штаб в Минске. Народу было раз-два обчелся и было далеко не ясно, как лучше его употребить и как развивать службу и ее деятельность дальше. Развертывание деятельности находилось только самом начале, в планах. Работа в полном объеме началась только в 1943 г. В то время как разведка и контрразведка в войсках работала на всю катушку, как ей положено. Кроме того, имело место дублирование функций военно-стратегической разведки СД. Об этом еще отдельная большая история.
Где-то похожая ситуация тогда была и в РККА.
Плюс к тому, в то время из-за развертывания, расширения боевых действий происходило множество переподчинений, реорганизаций. Так, сначала были две айнзатцгруппы, А и Б при трех группах армий. Потом А разделили на А и Б, а первоначальную Б переименовали в Ц. Далее произвели сильную перетасовку в оперативном подчинении зондеркоманд армиям. Со стратегическим абвером принципиально было так же.
Применительно к ситуации 43-44 гг., когда дело наладилось, приобрело логичность, организационную стройность, понятный смысл, я бы с какими-то оговорками с Вами и согласился бы. А в отношении 41 г. приходится оперировать другими категориями, находившимися тогда в становлении.
Вот здесь можем поговорить по всем вопросам.
Николай
Сообщение отредактировал Коля - Суббота, 17 Марта 2012, 17.24.34 |
| |
| |
