Дискуссионные вопросы по плену
|
|
Саня | Дата: Суббота, 14 Января 2012, 23.45.45 | Сообщение # 391 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Nestor, Quote (Nestor) Они занимались расследованием гитлеровских преступлений, сбором относящихся к обвинению доказательств. Тусовали и подтасовывали они факты!Перерыли все кладбища одиночные,потом всех свалили в кучу и закопали непонятно как.Комиссия выполняла политический заказ,ей веры ни грамма,но то что Вы говорите у них можно взять,с дохлой овцы хоть шерсти клок,хоть места захоронений,из которых половина была вообще брошена и только на бумаге фиктивно записали,что перезахоронили.Варварство той комиссии не поддается человеческому разуму и главное,что суд отверг большую часть их обвинений,а их работу корявую до сих пор ощущаем когда найти захоронения не можем. Вот как эта комиссия работала и ее отношение к павшим,так же точно гнали кучами на пулеметы наших отцов и дедов и даже фамилии записывать не успевали,как говаривал один урод,бабы еще нарожают.Сука!
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
Nestor | Дата: Суббота, 14 Января 2012, 23.48.15 | Сообщение # 392 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Quote (Коля) Мне нравиться ход Ваших мыслей.Вы в начале пишете что некоторые считают ,что расследование ГЧК-сборник политизированных страшилок,и этой выделенной фразой это же подтверждаете.Определитесь. Тут нет противоречия. Есть взгляд идеолога, взгляд криминалиста и взгляд историка. Они существенно отличаются друг от друга. Идеологи занимаются пропагандистской болтовней, часто фривольно обращаясь с фактами, при случае, бывает, просто привирают. А ЧГК производили расследования с криминалистической точки зрения, ограничиваясь констатациями: тогда-то там-то убито столько-то человек. Без пропагандистского вранья и пустобрехства. Большего от криминалистов по задаче не требовалось. Конечно, это вполне пригодный для использования в исторических исследованиях фактический материал. Но НЕ ИСТОРИЯ в готовом виде. Главный вопрос для криминалиста: был факт, квалифицируемый преступлением, или не был? Историка же интересует еще очень даже многое другое кроме подобных констатаций. Главные вопросы для историка: а почему то, что выявили криминалисты, произошло именно там и тогда, именно описанным ими образом, а не в другом месте, не в другое время и не иначе? Было это закономерностью или исторической случайностью, исключением, казусом? По ходу занимаются еще дополнительной проверкой и уточнениями фактов, детализацией, выявлением новых данных. В итоге на выходе получается значительно более полная и объективная картина того, что произошло там и тогда в прошлом, по сравнению с представленной криминалистами. Самое главное - логически непротиворечиво представленная в контексте уже известной общей истории соответствующих событий (Вел. От. войны), в развитии, где ясно выявлены причинно-следственные связи. А у криминалистов просто: убил - не убил, виновен - не виновен. Ничего больше.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 14 Января 2012, 23.56.01 |
|
| |
Nestor | Дата: Суббота, 14 Января 2012, 23.58.33 | Сообщение # 393 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Quote (Gennadij) Напомните, ГДЕ он это отвергает? Лично я не вижу как минимум до осени 1941 года ни одного дулага. Если речь идет о будущем шталаге 307, то он достаточно быстро был перебазирован в Демблин. В ветке о Деблинской крепости форума СРПО. Точную его формулировку разыскивать надо. Поэтому сейчас ее по памяти не приведу, чтоб не напутать.
Будьте здоровы!
|
|
| |
Коля | Дата: Воскресенье, 15 Января 2012, 00.06.01 | Сообщение # 394 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Nestor) Точную его формулировку разыскивать надо. Обратно "туфтология".Вам задали конкретный вопрос,извольте конкретно ответить,со ссылкой на документ.
Николай
|
|
| |
деда | Дата: Воскресенье, 15 Января 2012, 00.07.19 | Сообщение # 395 |
Группа: Поиск
Сообщений: 1896
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) ,так же точно гнали кучами на пулеметы наших отцов и дедов и даже фамилии записывать не успевали,как говаривал один урод,бабы еще нарожают.Сука! Вот оно и обидно, стал листать мемуары, по деду( с октября 41 по17 марта 45 воевал) погиб в цукау (жуково) так два генерала разговаривают, командиры танковых корпусов- как у тебя дела- - застрял в цукау- - я тоже тут пробиться не могу- - давай обойдем с двух сторон, а пехота пусть зачищает-
Вот так они и поступили, а за город, общей численностью на тот момент мение 700 человек 4500 наших положили. Да, бабы еще нарожают.... А кто мне моих мужиков вернет ... из 5ти только отец вернулся....
Евгений Серков
Сообщение отредактировал деда - Воскресенье, 15 Января 2012, 00.11.00 |
|
| |
Nestor | Дата: Воскресенье, 15 Января 2012, 00.12.27 | Сообщение # 396 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) Комиссия выполняла политический заказ,ей веры ни грамма,но то что Вы говорите у них можно взять,с дохлой овцы хоть шерсти клок,хоть места захоронений,из которых половина была вообще брошена и только на бумаге фиктивно записали,что перезахоронили. 1. Ваши утверждения очевидно голословны. Что там раскапывали, как производили перезахоронения, документированы в материалах ЧГК, которым Вы отказываетесь верить. Это что-то уже религиозно фанатическое. Сначала посмотри соответствующие материалы, потом категорически утверждай нечто в таком роде, если в них обнаружатся доказательства. 2. А Вы отказываете в доверии материалам ЧГК сходу. Т. е. малейшего понятия не имея о том, что там есть, хулите их по страшной силе. Попросту несерьезно, идеологический подход, который лучше отставлять в сторону. Сначала разберись по документам, потом заключай, а не наоборот. 3. Здесь главное важно понять. Для ЧГК непринципиально было выяснить точное общее количество погибших, а важно было установить и доказать факт военного преступления. 5 тысяч жертв было или 20 - непринципиально, поэтому не имело смысла умышленно искажать реально установленное число жертв. На суровые приговоры заведомо точно хватало. Quote Варварство той комиссии не поддается человеческому разуму и главное,что суд отверг большую часть их обвинений,а их работу корявую до сих пор ощущаем когда найти захоронения не можем. Какой еще такой суд? Какие именно обвинения и в чем именно опроверг? Выражайтесь, пожалуйста, понятным, вразумительным образом. То утверждаете, будто бы покойников туда-сюда таскали, то заявляете, что и покойников-то вовсе никаких не было. Оставьте, пожалуйста, левую пустопорожнюю пропагандистскую болтовню, переходите к существу дела и изъясняйтесь предметно. Вижу, в какой-то бульварной газетке Вы прочитали какую-то лживую чепуху, которую здесь даже толком, понятным образом, воспроизвести не можете...
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 15 Января 2012, 00.18.42 |
|
| |
Коля | Дата: Воскресенье, 15 Января 2012, 00.14.16 | Сообщение # 397 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (деда) - давай обойдем с двух сторон, а пехота пусть зачищает- Деда!Это горькая правда.Но есть еще тактика.Танки в город пускать,тот же результат был бы.Их просто лишать маневра,и пожгут как бенгальские огни.Зачищать город прероргатива пехоты.И как бы не кощунственно выглядело,но генералы были правы.
Николай
|
|
| |
Геннадий | Дата: Воскресенье, 15 Января 2012, 00.19.24 | Сообщение # 398 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Quote (Коля) Quote (Nestor) Точную его формулировку разыскивать надо. Обратно "туфтология".Вам задали конкретный вопрос,извольте конкретно ответить,со ссылкой на документ. Николай, ничего страшного. Мне проще и быстрее набрать Войцеха в Скайпе. Как и моего оппонента.
С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
|
| |
Саня | Дата: Воскресенье, 15 Января 2012, 00.23.39 | Сообщение # 399 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Nestor, Не занимайтесь пропагандой! Посмотрите на те захоронение,которые не смогла достать и перекопать комиссия,это захоронения концлагерей и лагерей пленных в зонах союзников,сравните,а потом мне лапшу на уши вешайте про рвы и печи крематориев. Или в зонах союзников другие лагеря во время войны были с другими порядками? А суд про который говорим,это Нюрнбергский.Только одно дело собрать липовые бумаги под дулами револьверов с обкакавшихся бывших пленных и жителей и трясти ими до сих пор,а второе дело в суде доказать и что там доказали,вы мне не бумаги обвинений показывайте,которые и я могу слепить,а конечный результат суда и постановление суда.Прекращайте заниматься агитацией,сколько можно Вас просить,ведь не дети и времена не те,что бы мне лапшу повесили и сказали вот это правда,а другой нет!А другая есть оказывается и не красит она большевиков в кожаных кальсонах!
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
деда | Дата: Воскресенье, 15 Января 2012, 00.28.40 | Сообщение # 400 |
Группа: Поиск
Сообщений: 1896
Статус: Отсутствует
| Коля, Коль, да я все понимаю, но дед то МОЙ, а по большому счету, там все очень "темно", в списке их полка он один "старик" остальные не болие 10 дней как призвались, есть подозрение, что штрафники бывшие, то есть искупившие. Чего там дед делал? И такое впечатление, шел мимо, а тут шарахнуло. Но сейчас это не установить, но обидно...
Евгений Серков
|
|
| |
Коля | Дата: Воскресенье, 15 Января 2012, 00.37.04 | Сообщение # 401 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (деда) в списке их полка он один "старик" Женя!Значит гордись дедом,он был хорошим солдатом,если смог столько "продержаться",я знаю о чем говорю.Только хороший солдат может оставаться долго в живых.
Николай
|
|
| |
Татьяна_Т | Дата: Воскресенье, 15 Января 2012, 00.37.36 | Сообщение # 402 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 2134
Статус: Отсутствует
| Саня, Quote (Саня) Nestor, Не занимайтесь пропагандой! Посмотрите на те захоронение,которые не смогла достать и перекопать комиссия,это захоронения концлагерей и лагерей пленных в зонах союзников,сравните,а потом мне лапшу на уши вешайте про рвы и печи крематориев. Или в зонах союзников другие лагеря во время войны были с другими порядками? А суд про который говорим,это Нюрнбергский.Только одно дело собрать липовые бумаги под дулами револьверов с обкакавшихся бывших пленных и жителей и трясти ими до сих пор,а второе дело в суде доказать и что там доказали,вы мне не бумаги обвинений показывайте,которые и я могу слепить,а конечный результат суда и постановление суда.Прекращайте заниматься агитацией,сколько можно Вас просить,ведь не дети и времена не те,что бы мне лапшу повесили и сказали вот это правда,а другой нет!А другая есть оказывается и не красит она большевиков в кожаных кальсонах!
Саня, а какая "другая" правда?
Что не было рвов, крематориев?
Татьяна
|
|
| |
Nestor | Дата: Воскресенье, 15 Января 2012, 00.40.44 | Сообщение # 403 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Quote (Gennadij) Мне проще и быстрее набрать Войцеха в Скайпе. Как и моего оппонента. Раз пошла такая пьянка, даю ссылку http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=3883.msg56645#msg56645
и цитирую: "по моемцу проблема сводится к следующему вопросу : где именно располагался Шталаг 307 летом о ранней осенью 1941 года ? Если поставить в окно поисковика ОБД "шталаг 307" получим много результатов, указывающих дату смерти военнопленного - август или сеньтябр 1941 года и место захоронение - Деблин. Это противоречит сведениям повторяемым в многих списках лагерей, которые в интернете можно найти, что до октября 1941 года шталаг находился в Бяла Подляска, а только с 10.1941 - в Демблинне. Но с другой стороны мне пока не удалось найти подлинного немецкого документа, который при дате - август - сеньтябр 1941 года однозначно указывает на место дислокации шталага 307 - Демблин. Для этого периода имеются только анкеты и доенесения о смерти военнопленного. Может быть все эти документы находились в каком то большом пакете о котором знали архивисты ЦАМО , что он именно из Демблина происходит, но с другой стороны нельзя исключить того , что оцифровуя документы военнопленных в ОБД-мемориал автоматически при Шталаг 307 ставили как место захоронения - Деблин (при том тоже не всегда). На некоторых анекетах имеется обозначение Frontstalag 307. Все таки трудно считать Демблин фронтовым городом, так что вопрос остается и нужны дальнейшие исследования."
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 15 Января 2012, 00.42.01 |
|
| |
Саня | Дата: Воскресенье, 15 Января 2012, 00.50.11 | Сообщение # 404 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Татьяна_Т, Были и рвы и крематории были,только по разному можно про это рассказывать.Например про рвы.При массовой смертности копали рвы ,так быстрее копать,но во рвы то укладывали по порядку и номера всех записывали и половинка жетона во рту,после того,как рвы засыпались,ставились столбики через десять человек, так блоки обозначали и блоки тоже записывались. А нам рассказывали,что хоронили во рвах и далее молчок,что подразумевало отсутствие учета и мол не ищите,там все кучей лежат.А это ведь неправда! Повезло твоему деду,хоть их там с товарищами комиссия не достала и сохранилась отдельная могила,а там где комиссия побывала,там ровные поля считай,вот там точно,даже не во рвы,а в одну яму,что бы долго не копать,а то лень и пошли докладывать о зверствах очередных,вот что убивает с работы той комиссии. По крематориям есть приказ,разрешали их использовать и по отношению к русским пленным,но с обязательной записью в карточке.Много ты таких записей встречала,что кремирова,я лично две карточки вмдел.Дорогое удовольствие кремирование и подразумевало возврат праха родным,кремировали больше гражданских,которые работали в Германии,но они за деньги работали и видимо с их денег и высчитывали за кремирование после смерти ,а с пленного что высчитаешь,они работали в основном даром,или за 10 пфенингов в сутки,какие тут услуги они могли оплатить по кремированию я не знаю.
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
Коля | Дата: Воскресенье, 15 Января 2012, 00.52.02 | Сообщение # 405 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Nestor) Раз пошла такая пьянка, даю ссылку Это документ? Это такая же переписка как и у нас.
Николай
|
|
| |
Татьяна_Т | Дата: Воскресенье, 15 Января 2012, 00.57.11 | Сообщение # 406 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 2134
Статус: Отсутствует
| Саня, Quote (Саня) Были и рвы и крематории были,только по разному можно про это рассказывать.Например про рвы.При массовой смертности копали рвы ,так быстрее копать,но во рвы то укладывали по порядку и номера всех записывали и половинка жетона во рту,после того,как рвы засыпались,ставились столбики через десять человек, так блоки обозначали и блоки тоже записывались. А нам рассказывали,что хоронили во рвах и далее молчок,что подразумевало отсутствие учета и мол не ищите,там все кучей лежат.А это ведь неправда! Повезло твоему деду,хоть их там с товарищами комиссия не достала и сохранилась отдельная могила,а там где комиссия побывала,там ровные поля считай,вот там точно,даже не во рвы,а в одну яму,что бы долго не копать,а то лень и пошли докладывать о зверствах очередных,вот что убивает с работы той комиссии. По крематориям есть приказ,разрешали их использовать и по отношению к русским пленным,но с обязательной записью в карточке.Много ты таких записей встречала,что кремирова,я лично две карточки вмдел.Дорогое удовольствие кремирование и подразумевало возврат праха родным,кремировали больше гражданских,которые работали в Германии,но они за деньги работали и видимо с их денег и высчитывали за кремирование после смерти ,а с пленного что высчитаешь,они работали в основном даром,или за 10 пфенингов в сутки,какие тут услуги они могли оплатить по кремированию я не знаю.
Один пример:
Номер записи 405462577 Фамилия БОГАЧЕВЫ Дата выбытия 23.09.1942 Название источника информации Книга памяти мирных жителей. Смоленская область. Велижский, Демидовский, Слободской, Руднянский, Понизовский, Краснинский районы
http://www.obd-memorial.ru/Image2....1c90a66
И им в карточки "ЗАПИСАЛИ"?!
Татьяна
|
|
| |
Геннадий | Дата: Воскресенье, 15 Января 2012, 00.59.17 | Сообщение # 407 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Quote (Nestor) Quote (Gennadij) Мне проще и быстрее набрать Войцеха в Скайпе. Как и моего оппонента. Раз пошла такая пьянка, даю ссылку http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=3883.msg56645#msg56645 и цитирую: "по моемцу проблема сводится к следующему вопросу : где именно располагался Шталаг 307 летом о ранней осенью 1941 года ? Если поставить в окно поисковика ОБД "шталаг 307" получим много результатов, указывающих дату смерти военнопленного - август или сеньтябр 1941 года и место захоронение - Деблин. Это противоречит сведениям повторяемым в многих списках лагерей, которые в интернете можно найти, что до октября 1941 года шталаг находился в Бяла Подляска, а только с 10.1941 - в Демблинне. Но с другой стороны мне пока не удалось найти подлинного немецкого документа, который при дате - август - сеньтябр 1941 года однозначно указывает на место дислокации шталага 307 - Демблин. Для этого периода имеются только анкеты и доенесения о смерти военнопленного. Может быть все эти документы находились в каком то большом пакете о котором знали архивисты ЦАМО , что он именно из Демблина происходит, но с другой стороны нельзя исключить того , что оцифровуя документы военнопленных в ОБД-мемориал автоматически при Шталаг 307 ставили как место захоронения - Деблин (при том тоже не всегда). На некоторых анекетах имеется обозначение Frontstalag 307. Все таки трудно считать Демблин фронтовым городом, так что вопрос остается и нужны дальнейшие исследования."
Вот отсюда и следует, что: 1. Войцех, как и я, более верит картам из ОБД, нежели чем некоторым сведениям из Интернет-зачастую-помойки. 2. Ни о каком дулаге в Бяла Подляска Войцех даже не упоминает. От себя повторю - а были ли (нужны) дулаги в начальной фазе войны?! С их будущими функциями вполне справлялись фронтшталаги.
С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
|
| |
Nestor | Дата: Воскресенье, 15 Января 2012, 01.06.59 | Сообщение # 408 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) Посмотрите на те захоронение,которые не смогла достать и перекопать комиссия,это захоронения концлагерей и лагерей пленных в зонах союзников,сравните,а потом мне лапшу на уши вешайте про рвы и печи крематориев. Или в зонах союзников другие лагеря во время войны были с другими порядками? Простите, но Вы гоните абсолютно невежественную дичь. Техническую экспертизу по крематориям и газовым печам выполняли американские эксперты по заказу союзного (а не советского) обвинения. Материалы экспертизы опубликованы соответственно в двух томах документов Нюрнбергского процесса, подготовленных американцами. Ревизионисты утверждают, будто бы никакой экспертизы не делалось, а документы якобы засекречены до сих пор. Вот это именно и есть наглейшее пропагандистское вранье, которому Вы, к сожалению, верите. Quote А суд про который говорим,это Нюрнбергский.Только одно дело собрать липовые бумаги под дулами револьверов с обкакавшихся бывших пленных и жителей и трясти ими до сих пор, Ничего не понял. В действительности все было полярно наоборот. Расследованиями в Освенциме и в ряде других мест массового уничтожения занимались главным образом американцы. В частности, провели экспертизы по газовым камерам, действию циклона Б, собрали, представили и опубликовали трофейные документы по крематориям и газовым камерам. Советское обвинение в этом участвовало значительно меньше союзнического (не в упрек говорю, а потому что и сверх того у советского обвинения работы выше крыши хватало). Нюрнбергский суд поддержал обвинение. Насчет того, что отклонил, - просто бысстыднейшее вранье. Quote а второе дело в суде доказать и что там доказали,вы мне не бумаги обвинений показывайте,которые и я могу слепить,а конечный результат суда и постановление суда. По Вашему, выходит, что суд признал фальсификаторами советское обвинение и с извинениями выпустил на свободу обвиняемых нацистов? Сначала подумайте, потом пишите. А то уж совсем смешно и нелепо получается. Quote Прекращайте заниматься агитацией,сколько можно Вас просить,ведь не дети и времена не те,что бы мне лапшу повесили и сказали вот это правда,а другой нет!А другая есть оказывается и не красит она большевиков в кожаных кальсонах! Причем тут большевики? Было объединенное союзное обвинение (в состав которого входили представители СССР) и обвиняемая сторона. Не виляйте хвостом, признавайтесь, что стоите на стороне обвиняемых.
Будьте здоровы!
|
|
| |
Саня | Дата: Воскресенье, 15 Января 2012, 01.09.20 | Сообщение # 409 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Gennadij, В Бяло Подляске был фронтшталаг развернутый в трех местах лазаретами.С осени лагерь Демблин уже хоронит по полной,а в Бяло Подляске с 42 года резервный лазарет.Вот фотка из Демблина ,это захоронение осени 41 года,есть же свидетельства о смерти сентябрьские из шталага 307
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
Саня | Дата: Воскресенье, 15 Января 2012, 01.19.23 | Сообщение # 410 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Nestor, Я ничему не верю,только докам из ОБД,что и Вам советую делать,а из материалов всех комиссий брать только факты нужные для поиска,всю остальную пропаганду можно не читать,толку от нее нет и с ее помощью захоронений не найти.Quote (Nestor) Не виляйте хвостом, признавайтесь, что стоите на стороне обвиняемых. Не смешите меня жить! Где эти стороны ныне,это Вы видать все чью то сторону ищете! В сети проблемы плена волнуют от силы 20 человек,остальным давно плевать на все,а молодежи и подавно!
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
Nestor | Дата: Воскресенье, 15 Января 2012, 01.23.31 | Сообщение # 411 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Quote (Gennadij) От себя повторю - а были ли (нужны) дулаги в начальной фазе войны?! С их будущими функциями вполне справлялись фронтшталаги. Вы моей мысли не поняли. Я не о том, что лагеря в Б. Подляске не существовало. Это установленный исторический факт, не нуждающийся в дополнительных расследованиях и доказательствах. С этим не спорю. А о точной его кодификации, наименовании. Я понял Бещиньского так, что достаточных оснований для того, чтоб категорически утверждать, что лагерь именовался фронтшталаг 307, пока еще не имеется. Что с этим пока еще остается неясно. Выше я уже заявил, что, по моему мнению, для ситуаций типа Б. Подляски есть три варианта: 1) одно конкретное постоянно действовавшее наименование, 2) два и более, которые могли использоваться хронологически последовательно, а также одновременно, 3) отсутствие наименования вообще. Склоняюсь в данном случае к третьему варианту, не исключая первого, а второй, по-моему, отпадает, поскольку решительно ничего фактического в его пользу нет.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 15 Января 2012, 01.37.45 |
|
| |
Коля | Дата: Воскресенье, 15 Января 2012, 01.24.56 | Сообщение # 412 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Nestor) Не виляйте хвостом, признавайтесь, что стоите на стороне обвиняемых. Здесь никто хвостом не виляет(не собачки).Здесь ищут истину.У каждого она разная,но что то общее должно быть.И не нужно нас уверять,что Ваша правильная.
Николай
|
|
| |
Саня | Дата: Воскресенье, 15 Января 2012, 01.40.16 | Сообщение # 413 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Коля, Общее у нас одно,помочь родственникам найти могилы погибших,но что бы их найти нужно знать точно расположения лагерей и их наименований,а так же время нахождения ,порой лагеря перемещались,меняя места дислокаций ,но не меняя названий,есть вариант ошибки при указании на место захоронения,поэтому и ищем и бывает спорим. В Освенциме ,к примеру был крематорий с 43 года,а наши пленные там считай на голом поле в 41 году начинали бараки строить и если поверить версиям любителей крематориев,то родственникам можно говорить,все мол сгорели и искать могил не надо,но это не так!Могилы у советских военнопленных там есть и кладбище есть и карточки есть у многих,но в карточках место захоронения не написано,а свидетельств о смерти в ОБД нет и это парадокс очередной,если учесть,что этот лагерь брали наши,правда всех успели немцы эвакуировать,оставались одни больные,кого не взяли в эвакуацию.
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
Геннадий | Дата: Воскресенье, 15 Января 2012, 01.43.11 | Сообщение # 414 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) Много ты таких записей встречала,что кремирован,я лично две карточки вмдел Саня, привожу ответ мне немца на бывшем СРПО на мой вопрос: "Где еще существовала практика кремирования, кроме Гросс-Розен?"
Ответ: "Во всех концлагерях."
На множестве карт Гросс-Розена стоит отметка о кремировании. http://obd-memorial.ru/Image2....5784ba1 300047579
С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
|
| |
Геннадий | Дата: Воскресенье, 15 Января 2012, 01.47.29 | Сообщение # 415 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Quote (Nestor) Quote (Gennadij) От себя повторю - а были ли (нужны) дулаги в начальной фазе войны?! С их будущими функциями вполне справлялись фронтшталаги.
Вы моей мысли не поняли. Я не о том, что лагеря в Б. Подляске не существовало. Это установленный исторический факт, не нуждающийся в дополнительных расследованиях и доказательствах. С этим не спорю. А о точной его кодификации, наименовании. Я понял Бещиньского так, что достаточных оснований для того, чтоб категорически утверждать, что лагерь именовался фронтшталаг 307, пока еще не имеется. Тем не менее существование фронтшталага 307 доказано документами (картами). А вот дулагов-то нет. А именно от упоминаний о них мы и начали.
С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
|
| |
Саня | Дата: Воскресенье, 15 Января 2012, 01.48.02 | Сообщение # 416 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Gennadij, Я не утверждаю что не кремировали,я утверждаю,что должна быть обязательная отметка,которую ты показываешь на карточке,этого требовал приказ.Нет отметки,продолжаем искать могилу,есть отметка ищем урны с прахом.До сих пор ведь неясно где урны с прахом хранились,или захоранивались.Нужны свидетельства о смерти,без них опять тупик по концлагерям.
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
Геннадий | Дата: Воскресенье, 15 Января 2012, 01.51.40 | Сообщение # 417 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Саня, пепел использовался по назначению. Как удобрение.
С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
|
| |
Саня | Дата: Воскресенье, 15 Января 2012, 02.00.51 | Сообщение # 418 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Gennadij, Ни один поляк этого не сказал,только наши пропагандисты.Нас с этих полей картошкой кормили,если там пепел наших солдат,а нас сами же пропагандисты этой картошкой кормили,то кто они тогда? Пепел на полях,мыло из человеческого жира,давай оставим Нестору,нам надо могилы искать и документы ,все остальное лабуда по ушам пионерам. Там между прочим завод калийных удобрений был,помимо заводов искусственного каучука,поди хватало удобрений для полей,это же центр индустриальный химической промышленности.
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
Геннадий | Дата: Воскресенье, 15 Января 2012, 02.17.57 | Сообщение # 419 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| "В рамках так называемой «акции 14f13» в Равенсбрюке имело место массовое уничтожение заключённых. В 1943—1944 годах многие узники погибли от инъекции фенолинина.[3] Осенью 1943 года для концлагеря был построен крематорий. Пепел сбрасывался в озеро Шведтзее" http://ru.wikipedia.org/wiki....%D0%BA_ (%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%86%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD %D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BB%D0%B0%D0%B3%D0%B5%D1%80%D1%8C)
С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
|
| |
Nestor | Дата: Воскресенье, 15 Января 2012, 02.33.34 | Сообщение # 420 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) При массовой смертности копали рвы ,так быстрее копать, Более чем спорное утверждение. Дело не в скорости изготовления могил совсем, а в целом ряде других соображений. Что такое массовая смертность? Это и 20 человек в день, и тысяча за сутки. Но первый случай массовой смертности принципиально отличается от второго. Представим себе ров в нескольких десятках метров от бараков. Если его в продолжении месяца не зарывать, эпидемия тифа и чего сильно похуже будет гарантирована. Постольку из санитарных соображений рвы располагали как можно подальше от бараков или большими не делали. И скорость выемки в обоих случаях никакой роли не играла. Quote но во рвы то укладывали по порядку и номера всех записывали и половинка жетона во рту,после того,как рвы засыпались,ставились столбики через десять человек, так блоки обозначали и блоки тоже записывались. Такой порядок применялся далеко не везде, особенно в оккупированном Советском Союзе. Там чаще и жетонов вовсе не было. И никаких разметок ни по каким блокам. Во многих типичных случаях в шталагах даже совсем не строили бараков. Пленные жили в ямах, собственноручно вырытых в земле. Поскольку их почти совсем не кормили, спустя определенное время умирали все. Тогда ямы засыпались землей, и никаких рядов, никаких столбиков... Quote А нам рассказывали,что хоронили во рвах и далее молчок,что подразумевало отсутствие учета и мол не ищите,там все кучей лежат. ЧГК находили. По сей день находят, в том же Луцке. Признаков учета не находят совсем никаких. Quote А это ведь неправда! Повезло твоему деду,хоть их там с товарищами комиссия не достала и сохранилась отдельная могила,а там где комиссия побывала,там ровные поля считай,вот там точно,даже не во рвы,а в одну яму,что бы долго не копать,а то лень и пошли докладывать о зверствах очередных,вот что убивает с работы той комиссии. Ой, если бы так было, как Вы описываете, на самом деле! Реально было прямо наоборот. Представьте обстановку, в которой действовали комиссии. Только что освободили какой-то городок. Армия пошла с боями дальше. Здесь только ослабленные оккупацией бабы, детишки, да старики. Еще инвалиды. Выпросят у военных на раскопки взвод - другой солдат, очень хорошо. А иначе своими силами. Имеется 5 одинаковых по поверхности крупных могил. Одну раскопали, насчитали 500 трупов. Остальные не стали вскрывать, просто 500 умножили на 5, чтоб получить примерно общее количество. А возиться с перезахоронениями уже и вовсе не было никаких практических сил и возможностей. Перезахоронения, насколько я в курсе, делались уже гораздо позднее. Часто на территориях бывших лагерей размещались воинские части, вход туда был закрыт, а что уже там тогда делалось, дело темное. Вполне вероятно, что постоянно обнаруживались одиночные могилы, покойников откуда перезахоранивали в общие могилы. Но ЧГК к тому абсолютно непричастны. И перезахоронения делались совсем не из соображений преувеличивать реальное число жертв, а чтобы на местах могил построить что-то нужное части. Quote По крематориям есть приказ,разрешали их использовать и по отношению к русским пленным,но с обязательной записью в карточке. Полная чепуха. Есть крематории и крематории. Обычный муниципальный крематорий в сравнительно небольшом городке рассчитан на небольшую нагрузку, нормальным образом в пределах десятка в день. В особых редких случаях (например, после воздушных бомбардировок) нагрузка могла увеличиваться сверх номинала, но не на порядок и более. Тогда вместе с немцами могли там сжигать и военнопленных, и делать им соответствующие записи в ПК. Такое действительно было. На такие случаи и был дан указанный Вами приказ. А крематории Освенцима были устроены принципиально иначе. Им постоянно требовалось большое число покойников, которое служило топливом - как уголь. Попробуйте разжечь уголь спичками и бумагой, не получится. А от горящих дров отлично разгорится и дальше только уголь подбрасывай. Так было и с печами Освенцима, использовавшими вместо угля мертвых людей.
Будьте здоровы!
|
|
| |