|
Дискуссионные вопросы по плену
|
|
| Геннадий | Дата: Суббота, 14 Января 2012, 01.25.36 | Сообщение # 361 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
| Quote (деда) вы в побеги не заглядывали? Там подарочек
Евгений, я ещё вчера готов был написать, что Горелово тебя ждёт. 
Но надо, чтобы найденное тобой уложилось в голове. По крайней мере, я еще ни разу не видел посмертное фото сбежавшего военнопленного. Да и сама история с подменой биографических данных Алексеенко-настоящего весьма загадочна.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 14 Января 2012, 01.30.45 | Сообщение # 362 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Nestor, Quote (Nestor) Думаю, что в самом начале войны в лагерях близ Польши писарями служили владевшие русским и немецким поляки (или украинцы - в общем, славяне), бывшие ранее в немецком плену, хорошо освоившие дело заполнения карточек.
Да что Вы говорите,и кто же из славян был у немцев плену,хорошо знавшие и русский и немецкий?
А другие национальности Вам на ум не приходят,такие работящие и любящие канцелярскую работу,да еще склонные к языкам и вообще к образованию?
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| деда | Дата: Суббота, 14 Января 2012, 01.31.39 | Сообщение # 363 |
Группа: Поиск
Сообщений: 1896
Статус: Отсутствует
| Quote (Nestor) предположу, что на момент заполнения карт достаточной определенности с номерами не было.
Евгений Серков
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 14 Января 2012, 01.33.50 | Сообщение # 364 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Quote (деда) Это точно, с января по 12 февраля даже захоронений не было, где они трупы держали
Зимой трупы держать можно где угодно без проблем. Проблемы появляются с весенним потеплением.
Quote
и не явилось ли это толчком к эпидемии тифа в марте?
Вообще-то главная причина тифа - вода, зараженная бациллами тифа. Бациллы активизируются при достаточно высокой температуре воздуха. Вторая причина - передача от организма (в т. ч. и особенно неживого) другому организму, перенос, распространение инфекции. Третья причина - сезонные ремиссии. Если в конце года прошла эпидемия, вероятность ее возобновления весной очень большая. Постольку размораживание трупов безусловно входило в комплекс причин возобновления эпидемии.
Quote
А уж писать он мог и через два месяца. Вот это я и копаю, правильно ли он писал даты и причины смерти, по расстрелам уже есть карточка тифа или истощения.
Прицип простой. Есть документация по экзекуциям и лазаретная книга. Записи оттуда переносятся на карты.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 14 Января 2012, 01.36.10 | Сообщение # 365 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) А другие национальности Вам на ум не приходят,такие работящие и любящие канцелярскую работу,да еще склонные к языкам и вообще к образованию?
Дело не в национальностях, а в обладании практическим опытом. Хоть фольксдойч, никакого значения не имеет. Главное, чтоб службу нес отлично, заполнял карты быстро и без ошибок.
Просто вероятность поляка наибольшая, но в польской армии служили также украинцы, белорусы, русские, чехи по национальности. Поэтому и их нельзя исключать.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 14 Января 2012, 01.38.27 |
| |
| |
| деда | Дата: Суббота, 14 Января 2012, 01.39.21 | Сообщение # 366 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 1896
Статус: Отсутствует
| Gennadij, Я рад что вам понравилось, и работы вам точно не на один месяц прибавилось, одно дело натолкнуться на документ, а другое разобраться в нем, может КГБ за пояс заткнете.
Евгений Серков
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 14 Января 2012, 01.40.01 | Сообщение # 367 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| деда,
XI A ,это только комендатура XI округа,приехавшая помочь в организации лагерного дела и обучившая писарей,возможно на первых порах и делала регистрацию,как пример ,поэтому и видим фотографии с их номером,но это исключение и возможно только для немногих,остальных фотографировали в 367 лагере.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Суббота, 14 Января 2012, 01.41.07 | Сообщение # 368 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
| Quote (Nestor) Есть документация по экзекуциям и лазаретная книга.
Точнее, теоритически могли быть. Учитывая "запущенность" учёта, сомневаюсь в их наличии, как минимум, в 1941-м. Скорее, могли быть транспортные списки прибывших.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 14 Января 2012, 01.42.25 | Сообщение # 369 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Quote (деда) Ее не было потому ,что не было определенности куда заключенный пойдет, в ров за казармой или дальше
Действительно, похоже, Вы не разобрались. Неясно объясняете. Когда самому понятно станет, сумеете другим понятно объяснить.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 14 Января 2012, 01.44.28 | Сообщение # 370 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Quote (Gennadij) Точнее, теоритически могли быть.
Я просто указал общий принцип.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| деда | Дата: Суббота, 14 Января 2012, 01.44.48 | Сообщение # 371 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 1896
Статус: Отсутствует
| Quote (Nestor) Просто вероятность поляка наибольшая,
И Василий Иванович это предполагает, по моему очень аргументированно, писарь описаться может только на подсознательном уровне, это как в 12 мгновений весны,- кричат они на родном языке- 
Евгений Серков
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 14 Января 2012, 01.46.53 | Сообщение # 372 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) XI A ,это только комендатура XI округа
Именно, верно.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 14 Января 2012, 01.52.38 | Сообщение # 373 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Quote (деда) И Василий Иванович это предполагает
Причина более чем простая: подавляющее большинство пленных, взятых немцами на войне с Польше в 1939 г., были по национальности поляками. Набил пленный поляк на заполнении карточек руку - взяли в вольнонаемные на работу в лагеря для советских пленных. За время нахождения в плену мог прилично немецкий освоить (да многие поляки неплохо знали русский и немецкий языки). Во всяком случае, с 1939 г. у немцев было достаточно времени и возможностей, чтоб подобрать из пленных поляков таких писарей.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| деда | Дата: Суббота, 14 Января 2012, 02.03.10 | Сообщение # 374 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 1896
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) деда,
XI A ,это только комендатура XI округа,приехавшая помочь в организации лагерного дела и обучившая писарей,возможно на первых порах и делала регистрацию,как пример ,поэтому и видим фотографии с их номером,но это исключение и возможно только для немногих
Вот это точно, ИСКЛЮЧЕНИЕ, НО из 365 большенство в 42году поступало именно на работы в 11 округ Германии.
Евгений Серков
|
| |
| |
| деда | Дата: Суббота, 14 Января 2012, 02.04.38 | Сообщение # 375 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 1896
Статус: Отсутствует
| Quote (Gennadij) могли быть транспортные списки прибывших.
Евгений Серков
Сообщение отредактировал деда - Суббота, 14 Января 2012, 02.07.47 |
| |
| |
| деда | Дата: Суббота, 14 Января 2012, 02.17.36 | Сообщение # 376 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 1896
Статус: Отсутствует
| Quote (Nestor) Действительно, похоже, Вы не разобрались. Неясно объясняете. Когда самому понятно станет, сумеете другим понятно объяснить.
Тут суть в чем, лагерь сборно пересыльный, куда его писать? в 365 или 11 А, обслуга лагеря записана, а "сквозной" контингент зачем писать, куда попадет там запишут, но странно другое, что поступил из 11А не пишут, а поступил из 365 пишут, вот где собака порылась. А моя косноязычность мне знакома, я считаю, что видел я, видели все, отсюда и недомолвки.
Евгений Серков
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 14 Января 2012, 02.45.16 | Сообщение # 377 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| деда,
Пока у всех одинаковые вопросы.Как список определится,поймем до какой поры существовал офлаг и был ли он отделением лагеря 365.Если отделение,то переводы писал 365 лагерь.
Но тут опять закавыка.Если младших офицеров держали на территории общего лагеря,а старших в казармах где мы считаем был офлаг,то у старших офицеров будем видеть отправку из офлага,а у младших из шталага.
Пока выводов нет ни у кого,одни предположения как и у тебя.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| деда | Дата: Суббота, 14 Января 2012, 03.03.48 | Сообщение # 378 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 1896
Статус: Отсутствует
| Саня, Даааай тему "сквозняков" виднее будет. А Quote (Саня) Пока выводов нет ни у кого,одни предположения как и у тебя.
тут без сомнения, иначе и вопросов бы небыло 
Евгений Серков
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 14 Января 2012, 03.13.12 | Сообщение # 379 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| деда,
Зайди в раздел общие судьбы и нажми кнопку вверху под названием " Новая тема",далее по инструкции пишешь название темы, первое сообщение,чему ты тему посвящаешь и вперед.Удачи!Никому у нас на форуме не запрещено создавать новые темы.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Гость | Дата: Суббота, 14 Января 2012, 10.52.12 | Сообщение # 380 |
|
Группа: Прохожий
| Предлагаю новую тему поместить в этом же подразделе
"Лагеря и лазареты в Украине",
чтобы все темы по лагерю были рядом.
Геннадий Кушелев.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 14 Января 2012, 13.58.44 | Сообщение # 381 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Новая тема по транзиту через Вл.Волынский шталаг:
http://www.sgvavia.ru/forum/79-1328-1
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 14 Января 2012, 17.23.14 | Сообщение # 382 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Коллеги, параллельно с хлопотами по главному для меня на данный момент делу продолжаю контакты с тележурналистом на предмет показа сюжета о лагере по НТВ. Договорились, что изложу ему тему и возможную событийную привязку в письме по электронной почте. Хочется дать в приложении кое - какой иллюстративный материал по побегу 01.06.1941 г, например, кусок из письма Колмакова на имя Вышинского. Но пока не владею компьютером настолько, чтобы вытащить такой материал из общего массива. Кто - нибудь может мне помочь? В том числе и по части побора материала? Вытащить и выслать на мой электронный адрес? Пару - тройку компактных материалов, чтобы их дать в качестве приложения к моему письму.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 14 Января 2012, 17.32.07 | Сообщение # 383 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Фадлан,
Иваныч,что с текста на форуме,что с письма,одинаково копировать придется Вам .Разницы нет,где находится текст ,на любом сайте,или в письме.Выделяете текст,или кусок текста,жмете правую кнопку мыши и строку в меню "Копировать".Далее где надо этот текст вставить опять жмете правую кнопку мыши и строку "Вставить".Предыдущий скопированный текст вставится из буфера обмена куда Вам надо.
А куда надо покажете мерцающим курсором,этим же курсоров выделяете любой текст при зажатой правой кнопке мыши,да хоть одну букву.Выделение будет синего цвета и то что синим комп скопирует,а остальное он не увидит.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 14 Января 2012, 17.51.10 | Сообщение # 384 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Quote (деда) Тут суть в чем, лагерь сборно пересыльный
Пожалуй, так сказать нельзя. Или такая формулировка назначения слишком вольная. В самом начале войны все приграничные лагеря, как бы они формально ни именовались, функционально были сборно-пересыльными. НО двигались они с запада на восток, в итоге останавливаясь на определенных точках, ПОСЛЕ чего получали наименования дулагов со всем из того вытекающим. Так, например, один из таких лагерей первоначально начал формироваться в Волковыске, закончил перемещение на восток в Минске. А ПОТОМ (этапирование на восток заняло сравнительно очень короткое время, в пределах двух недель, а в общем случае буквально несколько дней в пределах недели) уже из Минска пошло возвратное перемещение на запад. По пути движения на восток группы пленных в отдельных нас. пунктах оставались, там организовывались, как правило, шталаги или дулаги (в крайне немногочисленных случаях). Бывало, такие лагеря (успев получить номера и пр.) существовали в пределах всего до трех дней, поскольку выяснялось, что по каким-то причинам держать их там нецелесообразно.
Так было в Белоруссии, которой я занимался основательно. А Украиной занимался более, чем поверхностно, но только предполагаю, что принцип и там должен был быть сходным.
Что здесь существенно? Необходимо различать дулаги как подразделения охранников, собирающие и конвоирующие пленных, от дулагов как учреждений содержания пленных, уже всерьез и надолго обосновавшихся в определенных населенных пунктах. С кодификацией вторых никаких проблем, она четко определившаяся, массово документированная. С кодификацией первых куча загадок: то один номер, то другой, то вообще никакого, встречается и по несколько номеров вместе.
Добавлю. В Белоруссии было также движение и с востока на запад по вышеописанному (в плане кодификации) принципу. В частности, плененных в районе Бреста СНАЧАЛА массово отправляли в заранее оборудованный дулаг Бяла-Подляска и далее распределяли по лагерям Польши и рейха. Позднее в дулаги на востоке, а оттуда затем на запад, в т. ч. в рейх. В самом Бресте притом постоянно до конца 1941 г. действовал шталаг с лимитом заполняемости 7 тыс. чел., номер которого до сих пор не выявлен. Не исключено даже поэтому, что номера у него не было и вообще, поскольку то был дулаг в первом функциональном предназначении.
Постольку, в плане выяснения вопроса о кодификации важно разобраться в направлении движений в первое время через В. В. Если по огромному преимуществу с запада на восток, будет одна ситуация со всем из того вытекающим, если же наоборот, с востока на запад, то другая.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 14 Января 2012, 18.41.37 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 14 Января 2012, 18.04.02 | Сообщение # 385 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Саня, спасибо за советы по технологии копирования. Попробую. Ведь этому тоже надо научиться. Пришло время!
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 14 Января 2012, 18.26.38 | Сообщение # 386 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Фадлан,
Иваныч,это азы!)))Учиться никогда не поздно,но если нас читают первоклассники,то удивятся,почему деды не знают того,что они уже знают с пеленок.Учиться никогда не поздно,у нас в детстве и телевизор был в диковинку,что же теперь делать!Мы же не должны отставать от прогресса в меру сил!
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 14 Января 2012, 23.50.35 | Сообщение # 387 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Quote (Gennadij) Как вариант - он назывался Fr.St.307.
Фронтшталаг 307.
Однако Бещиньски категорически отвергает это (что так кодифицировался дулаг в Б. Подляске в 1941 г.). Ему ведь на месте должно быть виднее и свое мнение он не из пальца высосал?
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 14 Января 2012, 23.51.48 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 15 Января 2012, 00.05.41 | Сообщение # 388 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Quote (Фадлан) Согласитесь - Госархив РФ это не то место, где хранят беллетристику. Или я фантазирую?
Некоторые здесь так считают, утверждая, будто материалы ЧГК - сборник политизированных страшилок, не более того. С чем я категорически не соглашаюсь.
Но здесь надо исходить из главного. Расследование производили в подавляющем большинстве представители местных властей, опрашивая в качестве свидетелей местное население. Т. е. показаний бывших пленных, бывших охранников очень мало, если вообще повезет в том, что они там отложились.
Особенно ценными должны быть материалы эксгумаций или, если они не делались, внешнее описание захоронений по сравнительно свежим следам (координаты и размеры) и относящиеся к ним протоколы допросов свидетелей. Приводятся карты местности с указаниями размеров.
И угол зрения: ЧГК не интересовала история лагерей со всеми относящимися к ней подробностями. Они занимались расследованием гитлеровских преступлений, сбором относящихся к обвинению доказательств. Постольку многие факты оказывались отраженными в самом общем виде, неподробно, с большими допусками по времени и количествам человек.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 15 Января 2012, 00.11.11 |
| |
| |
| Коля | Дата: Воскресенье, 15 Января 2012, 00.12.13 | Сообщение # 389 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Nestor) : ЧГК не интересовала история лагерей со всеми относящимися к ней подробностями. Они занимались расследованием гитлеровских преступлений
Николай
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Воскресенье, 15 Января 2012, 00.26.12 | Сообщение # 390 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
| Quote (Nestor) Quote (Gennadij)
Как вариант - он назывался Fr.St.307.
Фронтшталаг 307.
Однако Бещиньски категорически отвергает это (что так кодифицировался дулаг в Б. Подляске в 1941 г.). Ему ведь на месте должно быть виднее и свое мнение он не из пальца высосал?
Напомните, ГДЕ он это отвергает?
Лично я не вижу как минимум до осени 1941 года ни одного дулага. Если речь идет о будущем шталаге 307, то он достаточно быстро был перебазирован в Демблин.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
