|
Движение Сопротивления советских офицеров в плену
|
|
| MSDNO_17 | Дата: Среда, 06 Сентября 2023, 14.33.23 | Сообщение # 841 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 1615
Статус: Отсутствует
| Ariana4243, посмотрите с 1-й страницы документ. Там, оказывается, "наших" не один человек. В смысле, из этой рабочей команды, кто пережил плен.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Среда, 06 Сентября 2023, 14.33.51 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 06 Сентября 2023, 15.24.55 | Сообщение # 842 |
Группа: Администратор
Сообщений: 15571
Статус: Отсутствует
| Да, проходили через Опухлики.
Можно искать в ОБД сплошным просмотром по 7 зсп 1 зсд и перебором офицерских званий; документов по офицерам в Опухликах, видимо, несколько...
Вопрос, надо ли восстанавливать расширенный список команды, сводя немецкие лазаретные и наши фильтрационные списки, сплошь перебирая тысячи перскарт шталага XIII D... (?)
Всë-таки тема заявлена более конкретная (казнëнная группа Сопротивления).
Уже понятно, что вся команда была немаленькая. И именовалась офицерским лагерем в полицейских документах.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Ariana4243 | Дата: Среда, 06 Сентября 2023, 15.59.42 | Сообщение # 843 |
Группа: Поиск
Сообщений: 1440
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO_17 (  ) Ariana4243, посмотрите с 1-й страницы документ. Там, оказывается, "наших" не один человек. В смысле, из этой рабочей команды, кто пережил плен.
9 человек насчитала, и это я на 9 странице. Получается, в команде было человек 70? Примерно.
Только один был из вайденской команды номер 17, как наши. Остальные переведены из других команд из других заводов в 1942-1943гг. Все из офлага 62 из Хаммельбурга, все офицеры. Ерастов и в Фалькенау побывал. https://m.pamyat-naroda.ru/heroes....5425551
Никитин пишет Зодау. И был в команде номер 17. https://m.pamyat-naroda.ru/heroes....5425551
За неимением возможности жить вечно мы имеем возможность жить ярко
Сообщение отредактировал Ariana4243 - Среда, 06 Сентября 2023, 16.26.01 |
| |
| |
| murylev | Дата: Среда, 06 Сентября 2023, 22.28.59 | Сообщение # 844 |
Группа: Поиск
Сообщений: 258
Статус: Отсутствует
| В плане, а вдруг пригодятся мои замечания.
Читал тему по интересующим меня моментам.
Наткнулся на:
Цитата Ariana4243 ( ) Война прервала процесс подготовки командного состава во многих училищах БССР досрочно. Приказ НКО № 0170 за подписями С. Тимошенко и Г.Жукова был отдан 14 мая 1941 г: «Выпуск произвести без экзаменов, по отметкам успеваемости. После выпуска курсантов немедленно отправить в части по месту назначения». С началом войны училища должны были срочно эвакуированы с территории Беларуси:
Автор смешал всё в кучу. Война еще не началась - май 1941 г., а уже пишет про войну. Таких приказов и директив, об эвакуации военных учебных заведений, направленных из недр НКО, в начале войны не было в природе (имею ввиду авторский "контекст", выделенный красным цветом выше). Автор также путает, перемешивает, вводит в заблуждение, применяя в своем тексте слова "эвакуация" и "передислокация", а также их производные. Проведенное НКО, ГШ КА и УВУЗ КА в мае-июне 1941 г. перемещение части военных учебных заведений из приграничных республик и областей СССР (в данном случае речь идет о БССР) в тыловые военные округа на военном языке называется передислокация, так как это перемещение военных училищ было проведено в мирное время = заблаговременно. А вот с началом военных действий такие перемещения могут называться - эвакуацией. Именно - могут, а не называются, как правило. Потому что во всех директивах ГШ КА и УВУЗ КА за май-июнь 1941 г. эти перемещения именуются не иначе, как "передислокация".
Цитата Ariana4243 ( ) .... Передислоцированные из одних округов в другие все они сохраняли за собой прежнее название и не переименовывались по пунктам новой дислокации....
Позволю себе заметить, что хоть автор и ссылается на некие источники, в том числе архивные, но выделенная мной цитата (красным цветом) является враньем, грубой отсебятиной и искажением фактического положения дел. Это может говорить о том, что автор не глубоко вникал в тему "организационно-штатных изменений и перипетий", связанных с военными учебными заведениями в 1941 г. А то, что это было опубликовано автором уже начиная с 2011 г. и далее с изменениями и уточнениями, то вообще оценка "два".
Военные учебные заведения, перемещенные из западных (приграничных) военных округов в тыл страны, начиная с мая-июня 1941 г., все, без исключения, были переименованы по месту новой дислокации = наименованию населенного пункта. А в сентябре 1941 г. им (практическому большинству) вернули первоначальные наименования, так что в данном случае автор беззастенчиво врёт, не побоюсь этого слова, и вводит читателей и интересующихся в заблуждение.
В данной теме я уже касался вопроса переименований Могилевского пехотного училища в 1941 г. - https://www.sgvavia.ru/forum/259-11456-924908-16-1692637719
По передислокации военных учебных заведений в 1941 г. также можно почитать (= примеры):
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=62340.0 - Новоград-Волынское пехотное училище
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=109214.0 - Виленское пехотное училище
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=55061.0 - Гомельское пехотное училище
Вывод: На будущее, если мы предполагаем брать для своих текстов такие и подобные цитаты из "авторских" "исследовательских" работ (претендующих на эксклюзивность и точечность проведенного исследования), надо, я думаю, рассматривать и другие источники, сопоставлять, анализировать, отделять "зерна" истины от "плевел" наносной и иногда непроверенной информации, и только тогда куда-либо вставлять фразы из "цитируемого исторического труда". Поэтому, если бы я "автора" = А.П. Костерова и цитировал, то, наверно, только со своими замечаниями и ремарками относительного его "исследований". Себя я к "авторам" не причисляю, конечно же, хотя меня цитировать, при желании, можно, ссылаясь на публикации, размещенные на Форуме Поисковых движений.... А можно в пух и прах долбить и мои "выводы" и "доводы" - критику воспринимаю, воспитан, но могу пререкаться... ))))
Сын своего отца, Атеист, Перфекционист, COVID-диссидент, лукавую приставку "Уважаемый" прошу при обращении ко мне не употреблять!
Сообщение отредактировал murylev - Четверг, 07 Сентября 2023, 06.27.17 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 07 Сентября 2023, 03.23.50 | Сообщение # 845 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15571
Статус: Отсутствует
| Цитата Ariana4243 ( ) . Получается, в команде было человек 70? Примерно.
Я бы не стала торопиться с количеством. Если восстанавливать историю всей команды, то это дело не быстрое. Помимо перебора всех офицеров, прошедших Опухлики (а это не один документ, а несколько), нужен просмотр двух лазаретных журналов Фалькенау и перскарт офлага XIII D... Это долго, и надо ли?
Кроме того, мы не совсем представляем, где дислоцировались команды, хронология тоже не во всëм ясна.
Судя по тому, что арестовали и казнили именно пленных из команды 10460 Эрлмюле, эта команда жила и работала отдельно от других команд.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Ariana4243 | Дата: Четверг, 07 Сентября 2023, 06.30.44 | Сообщение # 846 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 1440
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Я бы не стала торопиться с количеством.
Да, нет смысла писать про количество. Я сначала думала, команда человек 40, то есть 34 человека - это вся команда подняла восстание, а если их прямо 60-70 работало, то Захаров и другие вообще могли не знать о ячейке БСВ.
Цитата AgniWater71 ( ) Судя по тому, что арестовали и казнили именно пленных из команды 10460 Эрлмюле, эта команда жила и работала отдельно от других команд.
Я так понимаю, охраняли её тоже особо, судя по тому, что туда направляли подавляющее количество офицеров из Хаммельбурга. Другие команды, судя по спискам, которые дала Елена, жили в соседних деревнях, в Даловице, у железной дороги Карлсбада, на соседних фабриках.
Мне всё не даёт покоя печать... Может, она ничего и не значила, но... Быть может, дело в том, что здесь отмечалась первая поимка членов БСВ, здесь отразились эсэсовские страхи по поводу встречи с настоящим противником на своей территории – вооружённой группой иностранных военнопленных, вероятно до этого гауптштурмфюрер Вебер не сталкивался со столь решительно настроенными военными, имея дело с остарбайтерами и подделкой документов. Любая «секретность» Рейха, как показывают декреты Гиммлера и документы гестапо, связана с его преступлениями. Точный ответ могут дать только документы из архивов ФСБ.
По поводу даты фото Закусина чуть не подрались со свёкром. Он говорит, что не может это быть июль, это июнь и фото сделано непосредственно перед 22 июня 1941г.
Цитата murylev ( ) Военные учебные заведения, перемещенные из западных (приграничных) военных округов в тыл страны, начиная с мая-июня 1941 г., все, без исключения, были переименованы по месту новой дислокации = наименованию населенного пункта.
Да, это точно, в другой работе встречала, уже не вспомню, в какой.
Цитата murylev ( ) Себя я к "авторам" не причисляю, конечно же, хотя меня цитировать, при желании, можно...
Тогда держитесь! Консультироваться буду у Вас!  Спасибо за уточнения и интересную информацию. Я просто крайне мало нашла информации про училища. Приходилось довольствоваться тем, что есть.
По поводу крота у меня такое мнение. Если он был из среды военнопленных и работал в лагере от гестапо, думаю, о нём, точнее, о том, что он ненадёжный/подозрительный, наши офицеры из группы Сопротивления знали. Ну или хотя бы догадывались, поэтому в круг руководителей не подпускали, планами не делились. А вот Карл, видимо, в какой-то момент крота не распознал(возможно, из-за языкового барьера), или наши ему не успели подать сигнал о кроте, или ещё какая накладка случилась. Может, Карл даже потом понял, что сболтнул кроту лишнего, да было поздно. Если искать крота, то он должен был переведён из другой команды к нашим примерно с августа 1942, тогда гестапо уже точно знало про Сопротивление и стало забрасывать информаторов в рабочие команды. И он должен был быть переведён в другую команду(или ещё куда) в декабре 1943г, чтобы работать дальше по выявлению. Но найти по этим двум параметрам кого-то нереально...
Да, я могу ошибаться, но такова моя версия.
За неимением возможности жить вечно мы имеем возможность жить ярко
Сообщение отредактировал Ariana4243 - Четверг, 07 Сентября 2023, 06.34.00 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 07 Сентября 2023, 06.55.39 | Сообщение # 847 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15571
Статус: Отсутствует
| Цитата Ariana4243 ( ) Я так понимаю, охраняли её тоже особо
Нет, как всех
Цитата Ariana4243 ( ) туда направляли подавляющее количество офицеров из Хаммельбурга. Другие команды, судя по спискам, которые дала Елена, жили в соседних деревнях, в Даловице, у железной дороги Карлсбада, на соседних фабриках.
многие тоже были из Хаммельбурга
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 07 Сентября 2023, 06.59.30 | Сообщение # 848 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15571
Статус: Отсутствует
| Информаторы работали не с августа 1942, а всегда, с самого начала плена.
Сдать могли как пленные, так и гражданские работники фабрики.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 07 Сентября 2023, 07.05.06 | Сообщение # 849 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15571
Статус: Отсутствует
| Цитата Ariana4243 ( ) эсэсовские страхи по поводу встречи с настоящим противником на своей территории
Это не страхи, а работа.
Цитата Ariana4243 ( ) Любая «секретность» Рейха, как показывают декреты Гиммлера и документы гестапо, связана с его преступлениями
С точки зрения рейха, их работа (борьба с врагами рейха, с угрозами) не была преступлением, и секретность с этим связана не была. Работа против внутренних врагов, разведка и контрразведка - всегда секретны, в любом государстве.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Ariana4243 | Дата: Четверг, 07 Сентября 2023, 09.28.34 | Сообщение # 850 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 1440
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) С точки зрения рейха
Но я рассматриваю в книге всё это с точки зрения международного права, по которому пленных должны нормально кормить, лечить, не избивать и не унижать, не отправлять на принудительные работы и в случае подозрения участия в террористических организациях судить по закону, а не отправлять концлагерь на убой. Точка зрения рейха здесь преступна, потому как это террористическое государство, и я эту точку зрения осуждаю. Секретными были декреты Гиммлера о расстрелах в концлагерях, декреты Мюллера о комиссарах и способах их уничтожения, секретны и эти отчёты.
Я понимаю, о чём Вы. Но я помню, что видела этот Geheim на приказе о комиссарах, на приказах Кальтенбурннера, на документах об уничтожении, то есть документы были очень важные. И этот отчёт им почему-то был очень важен.
Вот примеры
Перевод осуждённых со сроками наказания более 8 лет в исправительную систему в концлагерях. Говорится о том, что рейхсфюреру не всё рассказывается об исполнении приговоров в концлагерях итд. Польский вопрос на рассмотрении фюрера.
Говорится об особом режиме - это казнь/расстрел. О том, что факты в краткой и ясной форме - за что расстрел. Оценка способности германизации иностранных граждан. Приказ о казни назначается экспресс-письмом в центр управления гестапо начальнику полиции... Если казнь проводится в концлагере, центр управления гестапо связывается с комендантом концлагеря и сообщает ему время перевода заключённого и направляет копию исполнительного листа. Приговоры военного трибунала...
Может, если в концлагерями связано, то исполнительный лист уже напечатали и звонили Кёгелю, когда будет транспорт, чтобы переправить во Флоссенбург.
На русском эта печать переведётся "строго для служебного пользования". То есть опять в теорию об информаторах уходим.
https://cyberleninka.ru/article....r
Цитата AgniWater71 ( ) Это не страхи, а работа.
Заменю на тревогу и напишу про рекомендации только к служебному пользованию.
-----------------------
Запихну в это же сообщение, пока можно редактировать. Вторая сторона обложки на тот случай, если получится сделать печатный вариант
-------------------------
Дальше. По Гребенче хотела спросить. Друзья! Где искать его боевой путь, если у него указана 31 мотострелковая дивизия, а в плен он попал под Минском 7 июля 1941? Или и этого уже достаточно(для сайта Бессмертный полк)?
По его перскарте много интересного. Похоже, именно он был курьером и информатором: по 2 месяца в разных местных командах.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272115467&p=2
После работы в рабочей команде Эрмюле весной 1942г., он успел побывать с 29.12.1942г. по 16.02.1943г. в команде 10452 в Эйхтештадте, 26.02.1943г. угодил в резлазарет Фалькенау, а уже на следующий день 27.02.1943г. вернулся в «родную» 10460 Эрмюле (вероятно, уже с инструкциями от майора). 11.03.1943г. он переводится в команду 10418 в Майерхёфене, 12.04.1943г. возвращается в 10460 Эрмюле, а 22.05.1943г. оказывается в рабочей команде 10459 в Эльбогене. Надо сказать, что лагеря со всеми этими рабочими командами находились недалеко друг от друга и, как видно по перемещениям Гребенчи, он мог передавать информацию из Фалькенау и агитировать вступить в антифашистское Сопротивление.
И вот я всё думаю, в лазарет ведь с тяжёлыми болячками заезжали, а он приехал и сразу уехал - ну чисто курьер. А это ведь с точки зрения гестапо крайне подозрительно. Больной - и не стал лечиться, будто ему пальчик перевязали и отпустили с богом. Карты ведь гестапо просматривало, кто куда переместился. Может, с этого момента к ним крота и запустили на проверку...
А ещё, судя по его краткосрочной поездке в Фалькенау, в Эйхенштадте её могли подстроить, травму изобразить. Значит, Сопротивление было и там...
Отмечу, что по карте Гребенчи его перемещения видны были не только нам, но и гестапо. Можно было заметить, что он каждый месяц меняет рабочую команду, и это выглядит довольно подозрительно: два перемещения ещё можно списать на пополнение состава рабочей команды, в которой кто-то умер, но четыре – это уже повод для того, чтобы запустить слежку. Мало того, перемещение Гребенчи в резлазарет Фалькенау происходит 26.02.1943г., а уже на следующий день 27.02.1943г. он возвращается в Эрмюле. А в лазарет попадали только с серьёзными диагнозами или увечьями. Если перемещения для гестапо – звоночек, то вот такой чуть ли не курьерский визит – целый набат. Вообще помещение Гребенчи в Фалькенау, судя по его краткосрочности, могло быть инсценировкой, её могли подстроить в Эйхенштадте. У подпольщиков были методы создания фальшивых диагнозов и ран, а значит, Сопротивление могло существовать и в рабочей команде 10452. Возможно, именно с этого момента гестапо и запустило/активировало в Эрмюле провокатора.
За неимением возможности жить вечно мы имеем возможность жить ярко
Сообщение отредактировал Ariana4243 - Пятница, 08 Сентября 2023, 14.10.59 |
| |
| |
| murylev | Дата: Пятница, 08 Сентября 2023, 18.27.57 | Сообщение # 851 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 258
Статус: Отсутствует
| Первое - хорошее предположение по Гребенче. Интересные рассуждения.
Соглашусь, что так могло быть.
Второе - по слову "офицеры" подумайте, в свете нашего с Вами обсуждения. До весны 1943 г. этот термин в Красной Армии по сути отсутствовал....
Сын своего отца, Атеист, Перфекционист, COVID-диссидент, лукавую приставку "Уважаемый" прошу при обращении ко мне не употреблять!
|
| |
| |
| murylev | Дата: Пятница, 08 Сентября 2023, 18.42.33 | Сообщение # 852 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 258
Статус: Отсутствует
| Цитата Ariana4243 ( ) 31 мотострелковая дивизия
где именно указана информация, что он проходил службу в этом соединении ?
Сын своего отца, Атеист, Перфекционист, COVID-диссидент, лукавую приставку "Уважаемый" прошу при обращении ко мне не употреблять!
|
| |
| |
| Ariana4243 | Дата: Пятница, 08 Сентября 2023, 18.58.42 | Сообщение # 853 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 1440
Статус: Отсутствует
| Цитата murylev ( ) Первое - хорошее предположение по Гребенче. Интересные рассуждения.
Соглашусь, что так могло быть.
Спасибо! Мне кажется, он подпольным информатором у наших был. Но вот не очень аккуратная работа - каждый месяц менять лагерь. Видимо, как-то у них там было очень... демократично всё, если можно так сказать. В некотором смысле, расслабились, потеряли бдительность. Может, из-за отсутствия опыта. Либо были какие-то события, которые заставляли их торопиться. А спешка нужна только при ловле блох... тогда меня бы с моей спешкой вообще первой загребли.
Цитата murylev ( ) Второе - по слову "офицеры" подумайте, в свете нашего с Вами обсуждения. До весны 1943 г. этот термин в Красной Армии по сути отсутствовал....
Согласна. Вообще надо было сразу в тексте это оговорить. Дело в том, что они действительно командиры и ушли командирами, в их время "офицер" даже ругательно было. Вот у нас на Урале эти самые "офицеры" очень много красноармейцев положили, прямо у нашего института, где я училась, кресты на их могилах всё ещё стоят, да и везде по Уралу памятники и доски, где, например, на Нейво-Рудянке, будь она неладна, Колчака выбивали... Проблема в том, что для понимания их званий современным читателем их нужно называть офицерами. В тексте в начале укажу, что вообще командиры, но для обобщения - офицеры. И вот как лучше будет на обложке "советские командиры(офицеры)" или "советские офицеры(командиры)" ? Как понятнее и... точнее? 
За неимением возможности жить вечно мы имеем возможность жить ярко
|
| |
| |
| murylev | Дата: Пятница, 08 Сентября 2023, 19.00.18 | Сообщение # 854 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 258
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( )
http://www.teatrskazka.com/Raznoe/Perechni_voisk/Perechen_06_02.html
31 танковая дивизия
45 и 46 тп, 31 мсп, 31 гап, 31 озад, 31 рб, 31 понб, 31 обс, 31 медсанбат, 31 атб, 31 рвб, 31 ррег, 31 пах, 315 ппс, 310 пкг.
В составе действующей армии находилась в период 22.06.41 - 30.06.41
На 22.06.1941 - в составе ЗапОВО
https://www.soldat.ru/v_ch.html
Воинская часть № 1729
Тип: В/Ч
Название: 31 мсп
Подчиненность: 31 тд ЗапОВО
https://www.rkkawwii.ru/division/31tdf1
по последней ссылке - боевой путь 31-й танковой дивизии
Вывод: в документах военнопленного у Гребенчи указан номер воинской части - 1729 = 31-й мотострелковый полк. Всё сходится.
Сын своего отца, Атеист, Перфекционист, COVID-диссидент, лукавую приставку "Уважаемый" прошу при обращении ко мне не употреблять!
Сообщение отредактировал murylev - Пятница, 08 Сентября 2023, 19.03.49 |
| |
| |
| Ariana4243 | Дата: Пятница, 08 Сентября 2023, 19.05.52 | Сообщение # 855 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 1440
Статус: Отсутствует
| murylev, спасибо!  Всё запишу в понедельник-вторник. Вот ссылка на память народа на всякий случай. https://m.pamyat-naroda.ru/heroes....&page=1
Главное фото есть, а УПК нет.
За неимением возможности жить вечно мы имеем возможность жить ярко
|
| |
| |
| Ariana4243 | Дата: Пятница, 08 Сентября 2023, 19.07.42 | Сообщение # 856 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 1440
Статус: Отсутствует
| Цитата murylev ( ) Вывод: в документах военнопленного у Гребенчи указан номер воинской части - 1729 = 31-й мотострелковый полк. Всё сходится.
Это считается намеренным искажением данных? Он назвал номер части вместо номера полка. Или для разведки это одно и то же?
За неимением возможности жить вечно мы имеем возможность жить ярко
|
| |
| |
| murylev | Дата: Пятница, 08 Сентября 2023, 19.17.58 | Сообщение # 857 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 258
Статус: Отсутствует
| Цитата Ariana4243 ( )
Это считается намеренным искажением данных? Он назвал номер части вместо номера полка. Или для разведки это одно и то же?
По сути ничего не исказил, скрыл = назвал открытый номер воинской части - 1729, а закрытое наименование части - 31-й мотострелковый полк - скрыл.
Сын своего отца, Атеист, Перфекционист, COVID-диссидент, лукавую приставку "Уважаемый" прошу при обращении ко мне не употреблять!
|
| |
| |
| murylev | Дата: Пятница, 08 Сентября 2023, 19.24.09 | Сообщение # 858 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 258
Статус: Отсутствует
| Цитата Ariana4243 ( ) а УПК нет.
видел, что нет. Не выложили, потому что решили по каким то там своим головным мыслям, а вдруг остался жив... и так далее...
В этой УПК думаю есть информация относительно военного учебного заведения, которое окончил, номер приказа об окончании училища и назначении в 31 мсп... и все...
Запись в УПК - Цитата Дата окончания службы: 26.10.1941
Что интересно, приказа об исключении Гребенчи А.С. из списков Красной Армии нет.. ?? Или записан с искажением в ФИО ??
Нет его и в текстах Книг Памяти...
Сын своего отца, Атеист, Перфекционист, COVID-диссидент, лукавую приставку "Уважаемый" прошу при обращении ко мне не употреблять!
Сообщение отредактировал murylev - Пятница, 08 Сентября 2023, 20.26.37 |
| |
| |
| murylev | Дата: Пятница, 08 Сентября 2023, 19.30.46 | Сообщение # 859 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 258
Статус: Отсутствует
| Цитата Ariana4243 ( ) "советские командиры(офицеры)"
Думаю, так будет лучше. Хотя, я бы написал в самом начале повествования и "договорился" с читателем, что все представители комначсостава и политсостава Красной Армии в книге будут для удобства восприятия именоваться "офицерами". Можно также, при желании, дать сноску, что только весной-летом 1943 г. этот термин - "офицеры" прочно закрепился в документах. До этого, в 1942 г. он только изредка использовался... и так далее...
https://russian7.ru/post/zachem-stalin-vernul-belogvardeyski/
Цитата "... К 1941 году были готовы и образцы новой формы и погон. В мае 1942 года указ одобрило Главное политическое управление РККА. Временные технические условия (ВТУ) ТК ГИУ КА № 0725, в которых было описание эмблем и знаков различия («звёздочек») на погонах, были изданы 10 декабря 1942 года. Красной армии нужна была яркая переломная победа. Такой победой стал Сталинград. Когда стало ясно, что 6-ой армии Фридриха Паулюса осталось недолго, проект был утверждён Политбюро ЦК ВКП (б) 23 октября 1942 года. Перейти на погоны, согласно приказу, нужно было за полмесяца - с 1 по 15 февраля 1943 года, однако ещё на Курской дуге в июле этого года некоторые лётчики и танкисты, как видно на фотографиях, носили не погоны, а старые петлицы...
Только в первомайском приказе Наркома обороны в 1942 году оно появилось вновь. В начале 1943 года, с введением в Красной армии погон, слово "офицер" официально вышло из опалы. Командиры от комвзвода до комбрига стали называться по-другому...."
Сын своего отца, Атеист, Перфекционист, COVID-диссидент, лукавую приставку "Уважаемый" прошу при обращении ко мне не употреблять!
Сообщение отредактировал murylev - Пятница, 08 Сентября 2023, 19.37.13 |
| |
| |
| murylev | Дата: Пятница, 08 Сентября 2023, 19.42.50 | Сообщение # 860 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 258
Статус: Отсутствует
| На Гребенчу А.С. есть еще один документ с искажением в фамилии:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272113273
Информация о военнопленном
ID 272113273
После авторизации вы сможете ввести дополнительную информацию
Добавить в избранное
Добавить фотографию героя
О проекте «Дорога памяти» в Главном Храме Вооруженных сил России
Фамилия Гребентик
Имя Алексей
Отчество Спиридонович
Дата рождения/Возраст 25.08.1919
Место рождения Амурская обл., г. Благовещенск
Дата пленения 07.07.1941
Место пленения Минск
Лагерь офлаг XIII D (62)
Лагерный номер 2778
Судьба лишен статуса в/п
Последнее место службы 1719 мсп - искажение, намеренное или нет, непонятно... ???
Воинское звание лейтенант
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Сын своего отца, Атеист, Перфекционист, COVID-диссидент, лукавую приставку "Уважаемый" прошу при обращении ко мне не употреблять!
|
| |
| |
| murylev | Дата: Пятница, 08 Сентября 2023, 20.03.45 | Сообщение # 861 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 258
Статус: Отсутствует
| https://collections.arolsen-archives.org/en....842&p=0
GREBENTSCHA ALEKSEJ
08/25/1919
3179 - другой лагерный номер военнопленного
Сын своего отца, Атеист, Перфекционист, COVID-диссидент, лукавую приставку "Уважаемый" прошу при обращении ко мне не употреблять!
Сообщение отредактировал murylev - Пятница, 08 Сентября 2023, 20.06.44 |
| |
| |
| Ariana4243 | Дата: Пятница, 08 Сентября 2023, 20.23.50 | Сообщение # 862 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 1440
Статус: Отсутствует
| Цитата murylev ( ) Последнее место службы 1719 мсп - искажение, намеренное или нет, непонятно... ???
Вот они все в плену назвали вместо реальных полковых номеров и дивизий номера воинских частей/полевых почт. Я считаю, исказили данные о себе, но не слишком, чтобы вдруг кто не вздумал выдать.
Цитата murylev ( ) Фамилия Гребентик
Там писарю уже всё равно было. Их на казнь в концлагерь отправили, вторые зелёные карты им заполнили как попало.
Цитата murylev ( ) На самом деле это, по всей видимости, дата приказа НКО об исключении лейтенанта Гребенчи А.С. из списков Красной Армии, как пропавшем без вести в боях с немецко-фашистскими войсками...
Да, согласна.
За неимением возможности жить вечно мы имеем возможность жить ярко
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 08 Сентября 2023, 22.41.32 | Сообщение # 863 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15571
Статус: Отсутствует
| Цитата murylev ( ) https://collections.arolsen-archives.org/en....842&p=0
GREBENTSCHA ALEKSEJ
08/25/1919
3179 - другой лагерный номер военнопленного
Не поняла Вашу мысль.
Это вообще не номер военнопленного, это номер узника КЛ.
Цитата murylev ( ) На Гребенчу А.С. есть еще один документ с искажением в фамилии: https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272113273Информация о военнопленном ID 272113273 После авторизации вы сможете ввести дополнительную информацию Добавить в избранное Добавить фотографию героя О проекте «Дорога памяти» в Главном Храме Вооруженных сил России Фамилия Гребентик Имя Алексей Отчество Спиридонович Дата рождения/Возраст 25.08.1919 Место рождения Амурская обл., г. Благовещенск Дата пленения 07.07.1941 Место пленения Минск Лагерь офлаг XIII D (62) Лагерный номер 2778 Судьба лишен статуса в/п Последнее место службы 1719 мсп - искажение, намеренное или нет, непонятно... ???
Все доступные карты давно выявлены. Вы полагаете, что мы не догадываемся искать по регномерам?
Данные в Зелëных картах, где отмечен перевод в шталаг XIII B ("задним числом") и записано "освобождение из плена", выполнены с перскарт ПК-1. Заполнены одним писарем, оч. небрежно, с искажениями - не намеренными, а по небрежности
Основные ссылки на документы по плену и КЛ есть на первой странице темы (по прибывшим в КЛ 19.11.1943):
https://www.sgvavia.ru/forum/259-11456-920967-16-1688381098
Цитата murylev ( ) Нет его и в текстах Книг Памяти...
КП Амурской области шибко неполные
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 08 Сентября 2023, 22.44.32 | Сообщение # 864 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15571
Статус: Отсутствует
| Цитата Ariana4243 ( ) фото есть, а УПК нет.
УПК есть, просто образ УПК на сайт не выложен. Таких случаев немало.
Цитата Ariana4243 ( )
Вот они все в плену назвали вместо реальных полковых номеров и дивизий номера воинских частей/полевых почт.
Точно все ли? Я так вижу по документам, что отнюдь не все.
Кстати, и эти номера воинских частей для них тоже были вполне реальны.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 08 Сентября 2023, 22.51.18 | Сообщение # 865 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15571
Статус: Отсутствует
| Цитата Ariana4243 ( ) 26.02.1943г. угодил в резлазарет Фалькенау, а уже на следующий день 27.02.1943г. вернулся в «родную» 10460 Эрмюле (вероятно, уже с инструкциями от майора).
Не 26.02 попал в лазарет, а 16.02.
Писарь совершил ошибку в дате.
10 - 11 дней в лазарете - вполне норм.
И вообще, перемещениями ведала администрация лагеря (в данном случае шталага XIII B Вайден), исходя из своих соображений.
Цитата Ariana4243 ( ) именно он был курьером и информатором:
Слово "информатор" - абсолютно о другом и здесь не подходит.
Был ли он связным? вполне возможно, но это только догадки. Мы не видим многих (большинство) других перскарт и перемещений.
Про некоего лазаретного "майора" мы вообще ничего не знаем.
Цитата Ariana4243 ( ) Гребенчи, он мог передавать информацию из Фалькенау и агитировать
Не уверена, что уместно слово "агитировать". Это был вопрос доверия и посвящения, а не агитации.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Пятница, 08 Сентября 2023, 23.00.01 | Сообщение # 866 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5821
Статус: Отсутствует
| Цитата Ariana4243 ( ) Можно было заметить, что он каждый месяц меняет рабочую команду, и это выглядит довольно подозрительно: два перемещения ещё можно списать на пополнение состава рабочей команды, в которой кто-то умер, но четыре – это уже повод для того, чтобы запустить слежку. Мало того, перемещение Гребенчи в резлазарет Фалькенау происходит 26.02.1943г., а уже на следующий день 27.02.1943г. он возвращается в Эрмюле. А в лазарет попадали только с серьёзными диагнозами или увечьями. Если перемещения для гестапо – звоночек, то вот такой чуть ли не курьерский визит – целый набат. Вообще помещение Гребенчи в Фалькенау, судя по его краткосрочности, могло быть инсценировкой, её могли подстроить в Эйхенштадте. У подпольщиков были методы создания фальшивых диагнозов и ран, а значит, Сопротивление могло существовать и в рабочей команде 10452. Возможно, именно с этого момента гестапо и запустило/активировало в Эрмюле провокатор
Цитата Ariana4243 ( ) Спасибо! Мне кажется, он подпольным информатором у наших был. Но вот не очень аккуратная работа - каждый месяц менять лагерь. Видимо, как-то у них там было очень... демократично всё, если можно так сказать. В некотором смысле, расслабились, потеряли бдительность. Может, из-за отсутствия опыта. Либо были какие-то события, которые заставляли их торопиться. А спешка нужна только при ловле блох... тогда меня бы с моей спешкой вообще первой загребли.
Из ваших комментариев создается впечатление, что военнопленный самостоятельно определял какие рабочие команды ему посетить. Как вы думаете, а немцы принимали участие в его перемещениях?
|
| |
| |
| murylev | Дата: Суббота, 09 Сентября 2023, 07.06.05 | Сообщение # 867 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 258
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Все доступные карты давно выявлены.
Спасибо. Принял. Не досмотрел.
Только в терновый куст не кидайте...
Сын своего отца, Атеист, Перфекционист, COVID-диссидент, лукавую приставку "Уважаемый" прошу при обращении ко мне не употреблять!
Сообщение отредактировал murylev - Суббота, 09 Сентября 2023, 07.23.16 |
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 09 Сентября 2023, 07.08.08 | Сообщение # 868 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Ariana4243 ( ) И вот как лучше будет на обложке "советские командиры(офицеры)" или "советские офицеры(командиры)" ? Как понятнее и... точнее?
Не все офицеры командиры. Правильно называть всех просто офицеры. Командир это должностная категория. Например командир роты, это командир. А военинженер, или воентехник это никак не командиры, но офицеры. Отличительный знак командира звезда на рукаве.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Суббота, 09 Сентября 2023, 07.24.48 | Сообщение # 869 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15571
Статус: Отсутствует
| Саня,
мы про хронологию. В 1941-1942 гг. офицеров не было вообще, они воевали не офицерами. Насколько корректно называть их офицерами?
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 09 Сентября 2023, 07.27.20 | Сообщение # 870 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Насколько корректно называть их офицерами?
Вы же никак военврача, например, не назовете командиром.
Командиры, это малая часть офицеров.
Вот командиры РККА:
Остальных в армии кем тогда назвать? Перечислять все должности, или проще одним словом офицеры?
Или писать командиры и начальники. Командир может отдавать приказ, а начальники не могут приказы отдавать. Тоже различие.
Немцы, например, писали "Офицерский Лагерь". И на картах указывали "Офицер"
И тоже с этим вопросом мучались. С немцами можно согласиться и писать офицеры, одним словом обобщив всех.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
