|
Движение Сопротивления советских офицеров в плену
|
|
| AgniWater71 | Дата: Суббота, 09 Сентября 2023, 07.29.12 | Сообщение # 871 |
Группа: Администратор
Сообщений: 15571
Статус: Присутствует
| Интересно, что для немцев в 1941-42 гг. они являлись офицерами и помещались в офлаги.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Суббота, 09 Сентября 2023, 07.31.00 | Сообщение # 872 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15571
Статус: Присутствует
| Цитата Саня (  ) военврача, например, не назовете командиром.
почему нет?
у него же были подчинëнные
И военфельдшеры причислялись к командному и начальствующему составу. Командовали санитарами, наверное
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| murylev | Дата: Суббота, 09 Сентября 2023, 07.41.46 | Сообщение # 873 |
Группа: Поиск
Сообщений: 258
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) или проще одним словом офицеры
Слово "проще" здесь абсолютно неприемлемо, если мы касаемся исторической составляющей исследования. Я предложил в самом начале повествования уточнить, кто есть кто и как будет именоваться в книге. Если убираем слово "командиры", тогда надо утежелять и писать более длинно - "представители комначсостава и политсостава". Мне так думается.
Сын своего отца, Атеист, Перфекционист, COVID-диссидент, лукавую приставку "Уважаемый" прошу при обращении ко мне не употреблять!
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Суббота, 09 Сентября 2023, 07.50.28 | Сообщение # 874 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15571
Статус: Присутствует
| Конечно, назвать офицерами проще, плюс в заглавии так лучше.
Наверное, можно оговорить вначале, что будет использоваться слово офицер, и дальше не заморачиваться
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 09 Сентября 2023, 07.56.14 | Сообщение # 875 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата murylev ( ) Если убираем слово "командиры", тогда надо утежелять и писать более длинно - "представители комначсостава и политсостава". Мне так думается.
Разговор о военнопленных. Можно согласиться с немцами и писать как немцы указывали "офицеры", как и офицерские лагеря для них. А то получится, что для немцев существовали офицеры, а для нас нет.
Интересный вариант со старшинами. Немцы их первое время помещали в офлаги.
Тоже путались с командирами.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| murylev | Дата: Суббота, 09 Сентября 2023, 08.05.50 | Сообщение # 876 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 258
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) для немцев существовали офицеры, а для нас нет.
Для нас - периода 1941-1942 гг. - в КА не было офицеров и это слово не употреблялось. Предложение одно, в начале книги или уже на обложке (сзади) оговорить или откомментировать, что и как со словом "офицеры"..... Можно сослаться и на "немцев", мол у них это слово есть, называли наших военнопленных так, поэтому и трактуется так. Но, в моем понимании, комментарий в обязательном порядке должен быть и без всяких "проще", прошу прощения....
Сын своего отца, Атеист, Перфекционист, COVID-диссидент, лукавую приставку "Уважаемый" прошу при обращении ко мне не употреблять!
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 09 Сентября 2023, 08.06.00 | Сообщение # 877 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) почему нет?
у него же были подчинëнные
Военврач мог быть только прямым начальником для подчиненных, но не командиром. И какие из врачей командиры, они мух и то обидеть боятся.
У командиров прав всегда больше и могут отдавать приказы. Начальник может сделать замечание, но не может посадить на гауптвахту, например. А командир может сходу суток трое влындить в рамках своих прав, но не десять, ибо десять может влындить вышестоящий командир над командиром. Но начальник может обратиться к командиру и просить его использовать командирские права по отношению к его подчиненному, но не может перепрыгнуть стоящего над ним командира и обратиться с ходу, например, к командующему.
Так уж армия устроена и на кого нарвешься с нарушениями большой вопрос и ответка разная от этого будет.
Поэтому говорить что командиры и начальники добрые и недобрые бывают как-то не то. У них права разные по отношению к подчиненным. Чем выше должность, тем длиннее список прав.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 09 Сентября 2023, 08.28.29 | Сообщение # 878 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата murylev ( ) Но, в моем понимании, комментарий в обязательном порядке должен быть и без всяких "проще", прошу прощения....
Конечно нужно все употребляемые термины обозначить, чтобы не возникало спорных моментов.
Слова "проще", "кажется", "может быть" в публикации не прокатят, это на форумах в обсуждениях еще применимо.
Тема слишком серьезная и сложная.
Имхо
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| murylev | Дата: Суббота, 09 Сентября 2023, 08.40.24 | Сообщение # 879 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 258
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Конечно нужно все употребляемые термины сразу обозначить, чтобы не возникало спорных моментов.
Слова "проще", "кажется", "может быть" в публикации не прокатят, это на форумах в обсуждениях еще применимо.
Тема слишком серьезная и сложная.
Согласен полностью.
Сын своего отца, Атеист, Перфекционист, COVID-диссидент, лукавую приставку "Уважаемый" прошу при обращении ко мне не употреблять!
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Суббота, 09 Сентября 2023, 08.55.34 | Сообщение # 880 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5821
Статус: Присутствует
| Подняли тему как правильно писать "командир" - "офицер". А меня давно интересовал такой вопрос. Если офицер (командир) пропал безвести и ГУК он был исключен из списков РККА, то за период плена после исключения его из списков, кем он являлся официально для РККА? Для немцев - он офицер, а для РККА -?
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 09 Сентября 2023, 09.00.43 | Сообщение # 881 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) после исключения его из списков, кем он являлся официально для РККА? Для немцев - он офицер, а для РККА -?
Офицер исключенный из списков РККА по той-то и той-то причине. Все равно он офицером остается и личное дело офицера будет хранится в архиве.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Суббота, 09 Сентября 2023, 09.09.14 | Сообщение # 882 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15571
Статус: Присутствует
| Цитата Саня ( ) Тема слишком серьезная и сложная.
Имхо
Что сложного в том, что регламентировано? Оговорить термины - и все дела.
Цитата doc_by ( ) за период плена после исключения его из списков, кем он являлся официально для РККА?
Вопрос интересный
Полагаю, пленный так и остаëтся воином армии - с тем званием, в котором пленëн...
Не слышала, чтобы был приказ, что попавший в плен автоматически лишается звания... (?)
Для армии он погибший или пропавший без вести, как написано в приказе об исключении, в своëм звании
Правда, по тем же Опухликам видим, что после репатриации именуются "бывший лейтенант" и т. п.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| murylev | Дата: Суббота, 09 Сентября 2023, 09.09.43 | Сообщение # 883 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 258
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) ГУК он был исключен из списков РККА
из списков КА, по состоянию на июнь 1941 г. и позднее термин "РККА" уже не употреблялся, хотя изредка можно и найти в некоторых документах, после июня 1941 г. эту аббревиатуру...
Сын своего отца, Атеист, Перфекционист, COVID-диссидент, лукавую приставку "Уважаемый" прошу при обращении ко мне не употреблять!
|
| |
| |
| murylev | Дата: Суббота, 09 Сентября 2023, 09.23.24 | Сообщение # 884 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 258
Статус: Отсутствует
| https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=9174537&p=3
https://cdnc.pamyat-naroda.ru/memoria....281.jpg
По состоянию на 1941-1942 гг.:
Нижепоименованный начальствующий состав ....... исключается из списков Красной Армии...
С середины 1943 г. в аналогичных приказах писалось - "офицерский состав" ....
Сын своего отца, Атеист, Перфекционист, COVID-диссидент, лукавую приставку "Уважаемый" прошу при обращении ко мне не употреблять!
Сообщение отредактировал murylev - Суббота, 09 Сентября 2023, 09.24.10 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Суббота, 09 Сентября 2023, 09.49.52 | Сообщение # 885 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5821
Статус: Присутствует
| Цитата murylev ( ) из списков КА,
Спасибо! Согласен. К 1941 году переход с термина РККА на КА пактически завершился, но иногда попадается и после 22.06.1941 г. Как и переход в 1946 г. с КА на СА не был одномоментным и поэтому периодически встречаются оба термина. Меня этот вопрос интересует в том смысле, что периодически вижу по офицеру попавшему в плен 2 документа "исключен из списков КА" и " исключение из списков СА отменить" году так в 1947. Это как и в вопросе "командир - офицер", также получается винегрет.
Поэтому лично я бы использовал только термин "офицер" (пояснив это в комментариях).
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Суббота, 09 Сентября 2023, 10.14.27 | Сообщение # 886 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 1615
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Вот командиры РККА:
Саня, вы привели пример таблицы званий в РККА, которые были ДО сентября 1935 г. Актуальным применительно к теме исследования, думается, все-таки было Постановление ЦИК и СНК СССР от 22.09. 1935 г. и приказ НКО №391 от 2 ноября 1940 г.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
| |
| |
| Ariana4243 | Дата: Суббота, 09 Сентября 2023, 10.36.49 | Сообщение # 887 |
Группа: Поиск
Сообщений: 1440
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Точно все ли? Я так вижу по документам, что отнюдь не все.
Многие. Не все.
Цитата AgniWater71 ( ) Писарь совершил ошибку в дате.
Как Вы определили, что это ошибка? Почему он тогда не зачеркнул, как делали это другие писари или сверху не надписал?
Цитата AgniWater71 ( ) Слово "информатор" - абсолютно о другом и здесь не подходит.
Был ли он связным?
Да, связным, конечно. Неправильно слово употребила. Дело в том, что у остальных в картах таких перемещений нет. А карт тех, кто был в лазарете, мы не видим. В любом случае такие перемещения - необычно. И кроме как ролью связного я объяснить их не могу.
Цитата doc_by ( ) Из ваших комментариев создается впечатление, что военнопленный самостоятельно определял какие рабочие команды ему посетить. Как вы думаете, а немцы принимали участие в его перемещениях?
Не самостоятельно, конечно. Но, может, в канцелярии был кто-то дружественный? Читала про такие случаи.
Так и знала, что за эту мысль побьют.
Цитата Саня ( ) Не все офицеры командиры. Правильно называть всех просто офицеры. Командир это должностная категория. Например командир роты, это командир. А военинженер, или воентехник это никак не командиры, но офицеры. Отличительный знак командира звезда на рукаве.
Логично. Об этом я не подумала.
За неимением возможности жить вечно мы имеем возможность жить ярко
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Суббота, 09 Сентября 2023, 11.03.50 | Сообщение # 888 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15571
Статус: Присутствует
| Цитата Ariana4243 ( ) в канцелярии был кто-то дружественный?
Канцелярия записывает, но не принимает решений
Цитата Ariana4243 ( ) Цитата AgniWater71 ()
Писарь совершил ошибку в дате.
Как Вы определили, что это ошибка? Почему он тогда не зачеркнул, как делали это другие писари или сверху не надписал?
Зачëркивания видим редко. Обычно описки не замечают.
Определяем, что ошибка, по двум признакам: во-первых, там же видим верную дату, а во-вторых, один день в лазарете и вправду нелепо.
Цитата Ariana4243 ( ) Дело в том, что у остальных в картах таких перемещений нет.
Вы не хотите меня услышать.
Сколько мы видим перскарт ПК-1?
Мы большинство перскарт не видим.
Мы большинство перскарт не видим.
Дело не в том, правильны Ваши предположения или нет. Чем больше фактов, тем точнее предположения и выводы. И обратная закономерность.
Но даже количество не всегда работает...
Например.
Допустим, нам бы были доступны не все документы по концлагерю, но многие. Допустим, по преимуществу мы бы сделали вывод о поголовной казни. И мы бы ошибались, потому что двоих тогда не казнили (Кац и Подьяков).
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Суббота, 09 Сентября 2023, 11.14.17 | Сообщение # 889 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15571
Статус: Присутствует
| Цитата Ariana4243 ( ) В любом случае такие перемещения - необычно. И кроме как ролью связного я объяснить их не могу.
1. В таких перемещениях нет ничего необычного. Да, такое было не у всех. Но необычного в этом нет.
2. Связной - может быть, но при обратной причинно-следственной связи. Не потому его перемещали, что был связным. А мог стать связным, потому что его перемещали.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 09 Сентября 2023, 11.18.30 | Сообщение # 890 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| MSDNO_17, Цитата MSDNO_17 ( ) Саня, вы привели пример таблицы званий в РККА, которые были ДО сентября 1935 г. Актуальным применительно к теме исследования, думается, все-таки было Постановление ЦИК и СНК СССР от 22.09. 1935 г. и приказ НКО №391 от 2 ноября 1940 г.
Я только хотел показать, что к командирам не всех офицеров нужно относить.
И выпускника командного училища никогда не поставят на техническую должность и любую другую, кроме командирской.Но звания будут одинаковые у всех выпускников всех училищ. Не в званиях дело, а более в должностях. В начале 90-х встречал на должности старшего техника самолета подполковника, а руководил им майор по службе. Но после службы тот майор честь отдавал первым подполковнику. Должность вначале а звание соответствует должности. Поколь у командного состава одна прямая лестница в командирских должностях, то и до подполковников они долетают рысями. Но и на передней линии огня они первые в окопах и никто кроме них.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Ariana4243 | Дата: Суббота, 09 Сентября 2023, 11.26.48 | Сообщение # 891 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 1440
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) В таких перемещениях нет ничего необычного.
Я так не думаю. Ни в одной доступной карте таких частых перемещений нет. Чаще всего в "наших" картах перемещение из офлага идёт сразу в Эрмюле. И всё, больше нет ничего. Даже если взять таблицы по Опухликам, там максимум 2-3 рабочие команды(как пример, офлаг-Вайден-Карлсбад), но чаще именно две. А здесь ещё и каждый месяц перемещения.
Цитата AgniWater71 ( ) Связной - может быть, но при обратной причинно-следственной связи. Не потому его перемещали, что был связным. А мог стать связным, потому что его перемещали.
Понятно, но по какой причине его тогда перемещали? Почему он не задерживался на полгода в какой-то из рабочих команд, заменяя умершего? Причём перемещали по кругу, он в Эрмюле 2 раза возвращается. Выглядит так, будто кто-то взял и вернул его к сослуживцам. Не мог же он сам попроситься, разве что в Фалькенау. Тут явно какая-то работа сети Сопротивления. И она, видимо, больше, чем видно было раньше.
За неимением возможности жить вечно мы имеем возможность жить ярко
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Суббота, 09 Сентября 2023, 11.44.02 | Сообщение # 892 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15571
Статус: Присутствует
| Цитата Ariana4243 ( ) но по какой причине его тогда перемещали?
Да, этого мы не знаем. Но незнание (из-за отсутствия фактов) - ещë не повод для спорных выводов.
Его профессия не даëт ответа, к сожалению.
Цитата Ariana4243 ( ) Тут явно какая-то работа сети Сопротивления
Явно - это когда для всех очевидно. В данном случае, для меня не очевидно наличие бойцов Сопротивления среди немецкого начальства шталага и чешско-немецкого начальства каолиновой компании.
Повторюсь, я не отрицаю возможной роли Гребенчи как связного. Это может быть связано с его перемещениями (по неизвестной нам причине), а не наоборот.
Вообще, я не уверена в тесной связи с другими командами при подготовке (чего?). Арестовали и казнили компактно именно из одной команды.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Суббота, 09 Сентября 2023, 11.52.04 | Сообщение # 893 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15571
Статус: Присутствует
| Фантазировать можно много и красиво. Например, Гребенча мог быть двойным агентом. Типа согласился наушничать для немцев, потому его везде и перемещали. Но на самом деле был честный патриот. Немцы это раскусили и его тоже казнили со всеми...
Ну или коммунисты в руководстве каолиновой компании... и тд
Фантазировать можно, но если фактами не проверить - то нужно отдавать себе отчëт, что это фантазии.
Если мы чего-то не понимаем, то это не значит, что это странно.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Ariana4243 | Дата: Суббота, 09 Сентября 2023, 12.07.16 | Сообщение # 894 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 1440
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) бойцов Сопротивления среди немецкого начальства шталага и чешско-немецкого начальства каолиновой компании.
Сочувствующих.
И я всё же думаю, что раз не зачёркнуто, то, может, и не ошибка. Может, он с 16 по 26 где-то ещё был, в лазарете долечивался.
За неимением возможности жить вечно мы имеем возможность жить ярко
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 09 Сентября 2023, 12.11.39 | Сообщение # 895 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Ariana4243 ( ) И я всё же думаю, что раз не зачёркнуто, то, может, и не ошибка.
Если зачеркнуть, нужна запись об исправлении и штамп исправленному верить. По другому поддельным документ считается.
ПК, это все же документ, а не просто бумажки. Делопроизводство имеет свои правила и законы.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Суббота, 09 Сентября 2023, 12.14.50 | Сообщение # 896 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15571
Статус: Присутствует
| Цитата Саня ( ) Если зачеркнуть, нужен штамп исправленному верить. По другому поддельным документ считается.
ПК, это все же документ
Саня,
имхо, Вы преувеличиваете.
Но всегда рада узнать новое. С нетерпением жду примеров исправлений с подобными штампами в ПК-1
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Суббота, 09 Сентября 2023, 12.14.51 | Сообщение # 897 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5821
Статус: Присутствует
| Ariana4243,
Цитата AgniWater71 ( ) В данном случае, для меня не очевидно наличие бойцов Сопротивления среди немецкого начальства шталага и чешско-немецкого начальства каолиновой компании.
Именно так. Без немецкого приказа никто из пленных никуда не перемещается.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 09 Сентября 2023, 12.20.42 | Сообщение # 898 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| AgniWater71,
Запись как минимум.
Вот вчерашний пример записи об уточнении даты:
https://www.sgvavia.ru/forum/820-423-926506-16-1693997174
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300234516&p=2
А могли зачеркнуть и поставить новую, либо исправить в наглую, но не рискнули.
Кругозорчик не мешает расширять хоть раз в неделю, по другому знания обрастут мохом.
По делопроизводству в военных училищах читают целый курс и зачет принимают. У гражданких, не знаю, но судя по всему писать и зачеркивать и подтирать записи, это у гражданских норма.)) Отсюда и вся безответственность родом.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Суббота, 09 Сентября 2023, 12.22.06 | Сообщение # 899 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15571
Статус: Присутствует
| Цитата Ariana4243 ( ) по какой причине его тогда перемещали? Почему он не задерживался на полгода в какой-то из рабочих команд
Теоретически, врач может порекомендовать пленному лëгкий труд, а компания может попросить перебросить специалиста из одной команды в другую. Но, если бы такая чехарда (по поддельным основаниям) проводилась в интересах Сопротивления, то это глупая деконспирация: на виду у всех и через начальство шталага.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Суббота, 09 Сентября 2023, 12.27.13 | Сообщение # 900 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15571
Статус: Присутствует
| Цитата Саня ( ) Кругозорчик не мешает расширять хоть раз в неделю
Видела, видела этот пример!
И уж не буду придираться, что это другой лагерь...
Могу привести сотню контрпримеров, где тупо переправлено
Но по Гребенче вопрос не в этом. Не важно, переправлено или нет. Не верю в один день в лазарете, а тут ещё рядом подсказочка...
А уж сколько встречается ошибок и описок в перскартах - не перечесть
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
