Дата: Понедельник, 12 Июля 2021, 22.03.10 | Сообщение # 781
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
ЭТО НЕВОЗМОЖНО БЕЗ ИХ ПРЕДЫСТОРИИ! потому что в ней вся соль
Предыстория проще пареной репы. В апреле утвердили штатные расписания, места в командной иерархии, определились с прикомандированием ладнесшютцев, комплектацией штатов, направлениями движения и т. п. Все в самых-самых общих чертах, потому что будущий реальный ход военных действий мог внести существенные коррективы, но в рамках основных решений. Определенного было вполне достаточно. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 12 Июля 2021, 22.16.31
Дата: Понедельник, 12 Июля 2021, 22.09.13 | Сообщение # 784
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Саня, Вы неисправимы
Как будто Вы первая этот спор завели. Их на форуме не счесть про те дулаги и корюков. Сдаваться мне пока некому, аргументов не хватило у спорщиков и у меня, но потихоньку, шаг за шагом они к единому мнению двигаются и я в их числе. Вопрос про фронтшталаги не самый простой. Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 12 Июля 2021, 22.13.44 | Сообщение # 785
Группа: Администратор
Сообщений: 15571
Статус: Отсутствует
Саня,
да понимаю я, что это Ваш метод - раззадоривать вопросами... Очень действенный. Но в пылу дискуссии об этом забывается Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Понедельник, 12 Июля 2021, 22.17.39 | Сообщение # 786
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаNestor ()
Фронтшталаг. А АСПП - Тересполь.
Вполне вероятно. Вариант этот рассматривался однажды. Нам не хватает знаний по немецким воинским частям. Нам эти спецы нужны, а их ныне к врагам причисляю, а как без таких знаний обойтись при изучении истории и вопроса плена в том числе, мне непонятно. Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 12 Июля 2021, 22.18.43 | Сообщение # 787
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Любой лагерь пленных принимает
Вы ничего не понимаете. Прием в АСПП полярно отличался от приема в дулаги и шталаги. В АСПП со сборных пунктов действующих подразделений приводили пленных, считая их по головам. А в АСПП пленных разделяли на категории (офицеры, рядовые, политработники, евреи, гражданские) и прием далее по маршрутам осуществлялся в соответствии с селекцией, произведенной в АСПП. Вплоть до по именным спискам. Т. е. офицеров направляли туда, куда было положено направлять офицеров, и т. д. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 12 Июля 2021, 22.23.17
Дата: Понедельник, 12 Июля 2021, 22.31.07 | Сообщение # 788
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаNestor ()
А в АСПП пленных разделяли на категории (офицеры, рядовые, политработники, евреи, гражданские) и прием далее по маршрутам осуществлялся в соответствии с селекцией, произведенной в АСПП. Вплоть до по именным спискам.
Молодец. Пишешь что и Ольга только своими словами. Абверовцы начинаются с дулагов. Этому подтверждения протоколы допросов в дулагах, А по бумажке Виктора абверовцы даже во фронтшталаге в штате не указываются. Я с Фаданом на эту тему однажды заспорил. Живой пленный прошедший офлаг писал нам, что абвера на территории офлага никогда не существовало, а Фадлан доказывал что существовали. А вот начало селекции связано с созданием специальных групп и никто в лагерях расстрелами из администрации не занимался самостоятельно.. Спецгруппы приезжал, это факт,. забирали отобранных и производили уничтожение за пределами лагерей. Не считаю, что эти группы работали на уровне АСПП. Выявляли и отправляли на селекцию скорее всего именно в дулагах. Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 12 Июля 2021, 22.43.59 | Сообщение # 789
Группа: Администратор
Сообщений: 15571
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Пишешь что и Ольга только своими словами.
Я не считаю, что селекция начиналась в АСПП, пока так понимаю, что именно в дулагах. (Только по высшим чинам могли быть исключения.) Из того, что читала в воспоминаниях и на Форуме, до дулагов просто гнали и всё. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 12 Июля 2021, 22.46.20
Дата: Понедельник, 12 Июля 2021, 22.50.47 | Сообщение # 790
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Прием в АСПП полярно отличался от приема в дулаги и шталаги.
Ух ты, прям полярно?
ЦитатаNestor ()
А в АСПП пленных разделяли на категории (офицеры, рядовые, политработники, евреи, гражданские) и прием далее по маршрутам осуществлялся в соответствии с селекцией, произведенной в АСПП. Вплоть до по именным спискам. Т. е. офицеров направляли туда, куда было положено направлять офицеров, и т. д.
Дата: Понедельник, 12 Июля 2021, 22.51.21 | Сообщение # 791
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
AgniWater71,
ЦитатаAgniWater71 ()
Я не считаю, что селекция начиналась в АСПП, пока так понимаю, что именно в дулагах.
Ну хоть какая-то подвижка. Стало быть Вы отказываетесь от утверждения, что дулаги были впереди планеты всей? И соглашаетесь с моей логикой, что дулаги, это те, кто забирал пленных от передовых частей с всевозможных АСПП и фронтшталагов, производил селецию и и доставляли оставшихся куда прикажут, а именно в шталаги? Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 12 Июля 2021, 23.03.41 | Сообщение # 793
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаViktor7 ()
Он пишет "полярно" противоположное!
Я уж и сам запутался с мнениями. Нестор с какого перепугу сегодня решил, что селекция шла на уровне АСПП непонятно. Жара и бес попутал. Чтобы собственные АСПП не напрягать с селекцией передовым частям этот вопрос можно было решить на поле боя. Какой смысл в доставке на АСПП тогда был у передовых частей. Ничего передовые части не решали, только брали в плен и доставляли на сборные пункты. С этого и началась война. Был ли в Тересполе АСПП, а из него забирали во фронтшталаг 307 не могу сказать ничего пока. В Тересполе мог был и дивизионный и полковой пункт сбора пленных. Я такими данными по немецким частям не располагаю. Кто знает, пусть поделится информацией. Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 12 Июля 2021, 23.09.16 | Сообщение # 794
Группа: Администратор
Сообщений: 5821
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Док,
Ваши секреты шиты белыми нитками. Конечно, шталаг VII A знал, откуда прибыли пленные. Но ему было без разницы, из Фронтшталага 352 или из Шталага 352, для него это было одно и то же. А вот разделение на военнопленных и цивилистов там и и вправду интересное
Дата: Понедельник, 12 Июля 2021, 23.11.32 | Сообщение # 795
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Нестор с какого перепугу сегодня решил, что селекция шла на уровне АСПП непонятно.
Миллион свидетельств о существовании загонов для офицеров, политруков евреев в АСПП. Притом об этом прямо говорится в приказе Райнеке от 16 июня. Будьте здоровы!
Дата: Понедельник, 12 Июля 2021, 23.14.06 | Сообщение # 796
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
от передовых частей с всевозможных АСПП и фронтшталагов
твоя проблема в том, что тебя похоже и документы не убеждают в том, что фронтшталаг ничего общего с АССП не имеет и следует в системе плена вслед за дулагом.
Дата: Понедельник, 12 Июля 2021, 23.14.47 | Сообщение # 797
Группа: Администратор
Сообщений: 15571
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
Речь шла не о VII A. Но вопрос снимаю.
Док,
сдаюсь. На манипуляции Вы не поддаётесь, попытки выпытать у Вас информацию (в этот раз) не увенчались успехом. Оставайтесь при своей загадочности... Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Понедельник, 12 Июля 2021, 23.16.01 | Сообщение # 798
Группа: Администратор
Сообщений: 15571
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Практически ФШ и Ш синонимы.
Видимо, с оговоркой, что изначально Фронтшталаги это были шталаги вне рейха? Вроде так и по Лексикону, и по видимым конкретным примерам... Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 12 Июля 2021, 23.17.18
"Подавляющее большинство лагерей были временными, и заключенные только ожидали в них перемещения в рейх. Жизнь в лагерях была непростой. Заключенные распределялись в рабочие отряды на угольные шахты, в сельское хозяйство, лесное хозяйство и строительство; некоторые даже использовались на оружейных заводах. Были больные туберкулёзом. Несмотря на помощь местного населения и гуманитарных организаций, она была недостаточной, пленные голодали и мёрзли..."
жетон карта
фото (куда клеили, не нахожу)
Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 12 Июля 2021, 23.39.45
Дата: Понедельник, 12 Июля 2021, 23.45.51 | Сообщение # 802
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаViktor7 ()
твоя проблема в том, что тебя похоже и документы не убеждают в том, что фронтшталаг ничего общего с АССП не имеет и следует в системе плена вслед за дулагом.
Если и есть проблема в понятиях и определениях фронтштала, это не у меня. Не будь проблемы, давно бы любой пятиклассник, жаждущий славы историка, в Вики написал определение. И не создавались бы темы на нашем форуме. Вы себя убедите и сделайте конечное и точное определение. ФРОНТШТАЛАГ, - это лагерь приема военнопленных создаваемый во фронтовой полосе тем то и тем-то и выполняющий функции такие-то и такие-то. Что сложного? 27 страниц разговоров. Даже Нестор отметился. А кем фронтшталаг создавался так никому и не понятно. Оказывается никем не создавался, они готовыми пришли из Франции. Зачем нарисовались никто не знает. Лучше бы сидели в той Франции и не дергались. Тупик очередной только создали в головах форумчан. Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 13 Июля 2021, 00.15.59 | Сообщение # 803
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Франция
"Подавляющее большинство лагерей были временными, и заключенные только ожидали в них перемещения в рейх.
Все хотели попасть в Рейх? А как это соотносится с пленными из Бреста, попавшими во фронтштала 307 22 июня 41 года. Тоже мечтаюшие попасть в Рейх? И вы мне предлагаете почитать французов и их сайт на тему мечты попасть в Рейх, а до этого изнывающих во фротнтшталагах, как временных лагерях, в ожидании отправки? Где их даже работать заставляли в ожидании отправки. Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 13 Июля 2021, 00.41.51 | Сообщение # 805
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Практически ФШ и Ш синонимы.
Неточно. Отличия были. На пальцах. 1. Воина берут в плен под Минском и записывают в фронтшталаг 307, притом он действительно сходу попадает в БП. Далеко не единичный случай. А ближе к БП таких случаев значительно больше. Со шталагами такого не было. 2. Во фронтшталаге БП из немецких медиков только один старший санинструктор, который занимался исключительно визированием актов о смерти. И т. д. Чем и как объяснять это? Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 13 Июля 2021, 00.47.38
Дата: Вторник, 13 Июля 2021, 00.49.45 | Сообщение # 806
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Спецгруппы приезжал
Не приезжали, а находились там постоянно, притом селекция была их главным занятием. Приезжали в шталаги, но о том совершенно другая история. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 13 Июля 2021, 00.50.16
Дата: Вторник, 13 Июля 2021, 01.16.04 | Сообщение # 807
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
ни ссылки, ни цитат
В марте 1941 года, будучи начальником отдела военнопленных, он проинструктировал командующих военнопленными в военных округах Берлина относительно предстоящей русской кампании . В середине 1941 года Райнеке издал приказ о создании новых лагерей в Рейхе, в которых с советскими военнопленными следует «строго обращаться» и, если иначе невозможно, размещать на открытом воздухе, без соблюдения Гаагских правил ведения сухопутной войны. . Беженцев следует расстреливать вопреки правилам. На встрече начальника AWA 4 сентября 1941 года в Варшаве были обнародованы принципы плохого обращения с советскими военнопленными и ухода за ними. В приказе Райнеке от 8 сентября 1941 г. указывалось, что советские военнопленные «утратили все право на обращение как с почетным солдатом [...]». В отчете для айнзатцгрупп говорилось, что это будет способствовать « решению еврейского вопроса ». Герман Райнеке передал все соответствующие приказы в партийный офис , который они распространили на уровне руководителей района. Таким образом, партия могла строго контролировать исполнение и исполнителей в Вермахте. 22 ноября 1941 года приказ от 8 сентября был расширен: «[...] Советские пленные, вновь попавшие в плен, должны быть переданы в ближайшее гестаповское управление для ликвидации ! [...] Применение оружия против советских военнопленных обычно считается законным ». 17 июля 1941 года Гейдрих издал приказ о развертывании № 8 по согласованию с Германом Райнеке, главой генерального управления вермахта и начальником лагерей для военнопленных полковником Брейером, для выполнения приказа комиссара . 21 июля последовал приказ об операции № 9, который включал территорию Рейха. В каждом лагере для военнопленных и транзитном лагере «политические, криминальные или другие недопустимые элементы» должны быть отфильтрованы командой сотрудников СС и СД. Цель состояла в том, чтобы найти функционеров Коминтерна , ведущих партийных чиновников, народных комиссаров , все бывшие политические комиссары в Красной Армии , интеллигенции , евреев и фанатичных коммунистов , а также «неизлечимо больных» людей. Они должны были быть временно размещены в отдельном корпусе, а затем вывезены для казни. - https://deru.xcv.wiki/wiki/Hermann_Reinecke
Приказ о комиссарах (нем. Kommissarbefehl, официальное название Директивы об обращении с политическими комиссарами, нем. Richtlinien für die Behandlung politischer Kommissare) был издан верховным командованием вермахта (нем. Oberkommando der Wehrmacht) 6 июня 1941 года, за две недели до начала войны Германии против Советского Союза. Приказ предусматривал немедленный расстрел всех взятых в плен политработников Красной армии как «носителей сопротивления». «Приказ о комиссарах» был ответом командования вермахта на установки Гитлера, изложенные в выступлении перед генералами 30 марта 1941 года. Объявив тогда о предстоящем «крестовом походе против большевизма» как «борьбе мировоззрений», фюрер в том числе отдал распоряжение об «уничтожении большевистских комиссаров», то есть политработников РККА.
В приказе, в частности, говорилось: Политические комиссары в качестве органа войск врага опознаются по специальному знаку различия на рукаве — красной звезде с вытканными на ней золотом серпом и молотом (…) Их следует немедленно, то есть ещё на поле боя, отделить от остальных военнопленных. Это необходимо, чтобы лишить их возможности влияния на взятых в плен солдат. Эти комиссары не признаются в качестве солдат; на них не распространяется действующая для военнопленных международно-правовая защита. После проведенной сортировки их надлежит уничтожить.
Дата: Вторник, 13 Июля 2021, 01.25.54 | Сообщение # 808
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаNestor ()
Не приезжали, а находились там постоянно
Очередная новость. Нестор, все жаждавшие славы историков, определение для Айнзацгруп уже написали в Вики, можете угомониться. https://ru.wikipedia.org/wiki....F%D1%8B Теперь с ними спорьте. Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 13 Июля 2021, 01.36.47 | Сообщение # 809
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Лексикон: Die Kriegsgefangenensammelstellen unterstanden dem Kommandanten des rückwärtigen Heeresgebietes (Korück), die Bewachung erfolgte durch die Feldgendarmerie und Wachsoldaten des Heeres. Von den Sammelstellen kamen die Kriegsgefangenen dann in Durchgangslager (Dulag) im rückwärtigen Heeresgebiet, die im Verantwortungsbereich der jeweiligen Sicherungsdivision lagen. Außerdem gab es Front-Stammlager (Frontstalag), in welchen gefangene Soldaten aller Dienstgrade registriert und nach kurzer Zeit ihrem Bestimmungsort zugeführt wurden. In den Durchgangslagern und Frontstalags ging die Zuständigkeit an den Kriegsgefangenen dann auf das OKH über, welches den Weitertransport in die Offiziers- und Mannschaftslager im Reichsgebiet organisierte. Dieses System hatte sich in den ersten Kriegsmonaten in Polen, Frankreich, Norwegen und dem Balkan bewährt. Mit Beginn des Rußlandfeldzuges mit seinen riesigen Raumgewinnen in den ersten Monaten kam dieses System an seine Grenzen und darüber hinaus. Zudem war der Krieg gegen Rußland von Beginn an als Vernichtungskrieg geplant, bei dem die Rechte der Kriegsgefangenen massiv beschnitten wurden. Auf dem Weg in die Durchgangslager und dann in die Stamm- oder Offizierslager wurden tausende Rotarmisten von den Begleitmannschaften erschossen. In vielen Lagern wurden die Ankömmlinge sich selbst überlassen, mussten unter freiem Himmel oder in selbstgegrabenen Erdhöhlen wohnen, erhielten zu wenig Nahrung und keine oder kaum ärztlich-medizinische Versorgung. Будьте здоровы!
Дата: Вторник, 13 Июля 2021, 01.41.38 | Сообщение # 810
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
определение для Айнзацгруп
Здесь речь о другом. Нормальным образом в лагерях постоянно находились и выезжали туда на выполнение разовых акций талькоманды зондеркоманд силой до взвода. Исключения из этого порядка мне неизвестны. До издания специального приказа № 8 Гейдриха от 17 июля, поскольку не было специального прямого приказа, предполагалось, что селекция и казнь врагов рейха в лагерях должна была исполняться силами администрации лагерей и прикомандированных ЛШ. Но тем не менее, сотрудники айнзатцгрупп там находились, где-то постоянно, где-то наездами. В БП и Дроздах они находились постоянно точно. Ту же работу выполняли полицейские батальоны. Поскольку общим положением им предписывалось выявлять и уничтожать врагов рейха повсеместно, в т. ч., по смыслу общего положения, и в лагерях. Администрация лагерей выполняла селекцию и уничтожение врагов рейха в лагерях, видимо, недостаточно хорошо, как посчитало руководство СД, и потому был издан специальный приказ от 17 июля, устанавливающий более четкий порядок. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 13 Июля 2021, 01.53.54
