Дата: Четверг, 15 Июля 2021, 06.24.07 | Сообщение # 841
Группа: Администратор
Сообщений: 15571
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Гоните
Виктор,
где Вы их нарыли? Не "наш" какой-то Люфт 2, карта не из ОБД
Чую какой-то подвох... (ради конфеты?) Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 15 Июля 2021, 06.24.21
Дата: Четверг, 15 Июля 2021, 06.47.48 | Сообщение # 842
Группа: Администратор
Сообщений: 15571
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
Толковый словарь
Цитатаdoc_by ()
Синонимы
Док,
я тоже могу быть въедливой и нудной, но мне это быстро надоедает. Вы сформулировали тему по тонкостям терминологии. Ожидалось бы, что терминология должна быть однозначной. Ан нет Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 15 Июля 2021, 09.32.21
Дата: Четверг, 15 Июля 2021, 07.08.51 | Сообщение # 845
Группа: Администратор
Сообщений: 15571
Статус: Отсутствует
Виктор,
темните. Откуда перскарта, чья? В ОБД её нет, в теме Геннадия нет... Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 15 Июля 2021, 07.29.16
Дата: Четверг, 15 Июля 2021, 07.29.04 | Сообщение # 847
Группа: Администратор
Сообщений: 15571
Статус: Отсутствует
Виктор, обожаю Вашу манеру не всегда давать ссылки... но уже привыкла... радуюсь, что хоть иногда Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Четверг, 15 Июля 2021, 07.31.40 | Сообщение # 848
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
темните
Я же уже писал, что меня чьи-то интересы сами по себе не интересуют. Если кто-то что-то ищет - и я могу порыться, но я никуда ничего не складываю, а посему ваше любопытство будет означать поиск по новой...
Дата: Четверг, 15 Июля 2021, 10.02.34 | Сообщение # 849
Группа: Администратор
Сообщений: 5821
Статус: Присутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Док,
я тоже могу быть въедливой и нудной, но мне это быстро надоедает. Вы сформулировали тему по тонкостям терминологии. Ожидалось бы, что терминология должна быть однозначной. Ан нет
Я не планировал создавать свою формулировку термина " Фронтшталаг", а надеялся прочитать уже готовую, академическую, чтобы применить ее на практике в моем частном случае. Но увы..
Цитата AgniWater71 () В рейхе шталаги - это лагеря для рядовых, а для офицеров там были офлаги.
Я думаю, в этом вы ошибаетесь.
ЦитатаViktor7 ()
Stalag - Mannschaftenstammlager - Лагерь для рядового состава
ЦитатаViktor7 ()
Практически ФШ и Ш синонимы.
Искренне хотела бы понять, в чём моя ошибка.
Как можно уловить смысл термина ФШ (по теме), если непонятки даже с термином Шталаг, особенно применительно к оккупир. территориям СССР ? Пока вижу, что Шталаги в рейхе отличались от остальных. Не утверждаю, что разница "существенная", но я вижу её минимум в принятии офицеров Шталагами вне рейха (отделения, раз нет Офлагов), а также в разнобое по регистрации.
"Die Kriegsgefangenensammelstellen unterstanden dem Kommandanten des rückwärtigen Heeresgebietes (Korück), die Bewachung erfolgte durch die Feldgendarmerie und Wachsoldaten des Heeres. Von den Sammelstellen kamen die Kriegsgefangenen dann in Durchgangslager (Dulag) im rückwärtigen Heeresgebiet, die im Verantwortungsbereich der jeweiligen Sicherungsdivision lagen. Außerdem gab es Front-Stammlager (Frontstalag), in welchen gefangene Soldaten aller Dienstgrade registriert und nach kurzer Zeit ihrem Bestimmungsort zugeführt wurden. In den Durchgangslagern und Frontstalags ging die Zuständigkeit an den Kriegsgefangenen dann auf das OKH über, welches den Weitertransport in die Offiziers- und Mannschaftslager im Reichsgebiet organisierte. Dieses System hatte sich in den ersten Kriegsmonaten in Polen, Frankreich, Norwegen und dem Balkan bewährt." http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Glieder....lag.htm
Виктор, а почему в Лексиконе пишут, что именно ОКХ ("затем") отвечало за переправку пленных в рейх? Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 15 Июля 2021, 11.17.20
Дата: Четверг, 15 Июля 2021, 11.22.59 | Сообщение # 854
Группа: Администратор
Сообщений: 15571
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Цитата AgniWater71 () а почему в Лексиконе пишут, что именно ОКХ ("затем") отвечало за переправку пленных в рейх?
А кому было положено этим заниматься?
Виктор, я явно недопонимаю. Понимаю, что ОКВ крупная структура, и ОКХ у неё в подчинении, хотя в ходе войны там были тёрки и перетягивания каната... Но пока так понимала, что, покидая АСПП и попадая в лагеря (дулаг, шталаг, фронтгталаг), пленные выходят из юрисдикции ОКХ... и далее за них отвечает Служба военнопленных, которая в подчинении Департамента общих вопросов ОКВ Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 15 Июля 2021, 12.07.16
Дата: Четверг, 15 Июля 2021, 11.27.23 | Сообщение # 855
Группа: Администратор
Сообщений: 15571
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
В том что офицеры могли содержаться и в шталагах, но только при условии раздельного содержания с рядовыми.
Это размывает определение Шталага и его противопоставление Офлагу.
Значит, важнее было понятие "стационарности" (которое Вы, Виктор, отвергаете) или понятие "родового лагеря", как иногда переводят... Тогда работает противопоставление Шталаг/Дулаг
Как раз про офицерские отделения в Шталаге я понимаю.
Но тогда академические определения Шталага как "лагеря для рядовых" (в отличие от Офлага) выглядят странно.
Любая терминология основана на оппозициях (противопоставлениях по определённому признаку/признакам), с вертикальными и горизонтальными связями.
Наверное, напрасно искать логику там, где царствует "сумрачный германский гений" Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 15 Июля 2021, 14.12.39
Дата: Четверг, 15 Июля 2021, 11.30.37 | Сообщение # 856
Группа: Администратор
Сообщений: 15571
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Offiziersstammlagern (Offlag) und den Mannschaftsstammlagern (Stalag)
Не я написала эту фразу в Лексиконе
И не подходит она для шталагов на оккупир. терр. СССР.
Я бы не влезала в эти философские дебри. Но нам рекомендовано заглянуть в Лексикон. Там написано, что в рейхе были шталаги и офлаги, а в оккупир. Франции (и др. странах) были Фронтшталаги, принимавшие офицеров и рядовых, ожидавших отправки в рейх - в шталаги и офлаги. Так написано в Лексиконе, и не надо упрекать, что "в переводе всё не так". А как тогда?
А на оккупир. терр. СССР всё это перемешивается в "гурьевскую кашу"... И плевать бы на эту терминологическую чехарду, если бы она не касалась судеб пленных, а особенно - пленённых в первые месяцы войны. Забыли уже споры, были ли рядовые пленные во Вл-Волынском в начале войны? и не только эти споры Какой нафиг Шталаг в городе Шахты? А такой Шталаг, что шталаги шталагам были рознь и проходили разные этапы.
У Дока опыт в разы больше моего. Но я всегда его пойму, потому что для него позитивная информация и позитивная логика важнее, чем негативная. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 15 Июля 2021, 12.00.36
Дата: Четверг, 15 Июля 2021, 14.22.29 | Сообщение # 859
Группа: Администратор
Сообщений: 15571
Статус: Отсутствует
Offiziersstammlagern Mannschaftsstammlagern
во, разглядела! ладно
Ну и каково же тогда определение Шталага, если НЕ "лагерь для рядовых военнопленных"?
"стационарный" не хотите, "стволовой" или "родовой" - тоже не хотите? нет аналога на русском языке? а чем не нравится "стационарный"? (в противовес пересыльным Дулагам) "основной"? "базовый"?
Виктор, Вы критикуете, не предлагая логичный вариант определения для шталага. Когда я дословно повторяю Лексикон, Вы обличаете меня в ошибке. (Что в Шталагах могут быть отделения для офицеров, я давно поняла). Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 15 Июля 2021, 14.25.26
Дата: Четверг, 15 Июля 2021, 15.05.42 | Сообщение # 861
Группа: Администратор
Сообщений: 15571
Статус: Отсутствует
Виктор, если бы Вы вступили в братство иезуитов (Орден св. Игнасия), Вы бы там сделали головокружительную карьеру! (это комплимент) а может и сделали, они ж такие загадочные Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 15 Июля 2021, 15.15.03
Дата: Четверг, 15 Июля 2021, 15.14.38 | Сообщение # 862
Группа: Администратор
Сообщений: 15571
Статус: Отсутствует
а если серьёзно, то с практической точки зрения, без залезания в дебри, вот эта мысль понятна
ЦитатаViktor7 ()
зачем в "шапке" упоминать фронтшталаг? Мой ответ: в обиходе было принято это понятие, которое в будущей войне на Востоке не смогло бы соответствовать реальности. Какой фронтшталаг из 365, если от него до Майкопа более 1000 км? А чтоба тогдашние "несторы" не морочили голову, так и записали Stalag (Frontstalag).
Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 15 Июля 2021, 15.15.54
Дата: Четверг, 15 Июля 2021, 15.16.26 | Сообщение # 863
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Вы бы там сделали головокружительную карьеру
Давайте я напишу вам применяемые значения по немецки, а вы попытайтесь найти "середину" и определить смысл того, что "изобретатели" понятия туда вложили:
Zugehörigkeit, Herkunft, Zusammengehörigkeit, Abstammung, Gemeinsamkeit, "was uns eint"
Дата: Четверг, 15 Июля 2021, 15.21.56 | Сообщение # 864
Группа: Администратор
Сообщений: 15571
Статус: Отсутствует
Семантическое поле понятия? Это один из аспектов того, чем я занималась по этимологии. Посмотрю, подумаю. Это сем. сопоставления.
Виктор, а другой аспект можно? - однокоренные слова к stamm-. Это то, что я сама в словаре сходу не найду Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Четверг, 15 Июля 2021, 15.32.02 | Сообщение # 865
Группа: Администратор
Сообщений: 5821
Статус: Присутствует
AgniWater71, Давайте я вам пример про 2 воинские части покажу. В. ч. Дулаг 126 передавал лагерь (территория, здания, военнпопленные) другой в.ч. прибывшей ей на смену - Шталагу 352 (так по родословной), но почему-то называет ее Фронтшталаг 352. Одна в.ч. не знала как точно называется другая в.ч., которая у нее дела принимает?
Но в целом. ФШ = Ш меня вполне устраивает. И даже отсутствие регистрации до декабря 1941 можно объяснить приказом не регистрировать. Так это или нет пока не известно ( может приказ о начале регистрации всплывет), но в любом случае цепь событий прослеживается четко. АСПП Дрозды- Дулаг 127-Дулаг 126 (130) - Фронтшталаг 352( по документам до 12.1941) -Шталаг 352
Дата: Четверг, 15 Июля 2021, 16.09.16 | Сообщение # 866
Группа: Администратор
Сообщений: 15571
Статус: Отсутствует
Док,
какие документы! Никаких денег не жалко...
Имхо, тему эту Вы завели не зря, и она вполне достигла своей цели Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Четверг, 15 Июля 2021, 17.31.46 | Сообщение # 868
Группа: Администратор
Сообщений: 15571
Статус: Отсутствует
Виктор,
пожалуйста, можете привести несколько немецких слов со stamm- ? Просто они наверняка начинаются иначе, и сама я их в интернет-словаре не найду. А серьёзные этимологические и словообразовательные нем. словари мне сейчас не доступны... Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Четверг, 15 Июля 2021, 18.35.12 | Сообщение # 870
Группа: Администратор
Сообщений: 15571
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
"одного сословия"
Виктор,
поняла, но от этого не шибко легче.
Допустим, Stammlager - это "односословный лагерь", который может быть двух разновидностей: Off...stammlager для сословия офицеров и Men...stammlager для сословия рядовых. А дальше слово Stammlager теряет часть своей семантики (смысла) и может употребляться в более широком смысле. Как общее понятие лагеря военнопленных, регистрирующего и/или распределяющего по рабочим командам. По сути, Stalag перестал быть "односословным", обозначая лагеря для рядовых, где могли быть офицерские отделения. Или даже офицерские лагеря, где могли быть отделения рядовых (Шталаг Люфт 2).
На оккупированной терр. СССР шталаги регистрировали пленных и решали их судьбу: отправляли далее в рейх или оставляли на местных работах (либо в лазаретах). Иногда шталаги по функциям приближались к дулагам, служа для некоторых этапов пленных "перевалочными базами" (из-за дальнего пути) или дополнительными пунктами распределения. Шталаги в рейхе (или ГГ) либо утверждали рег. номера шталагов с оккупир. терр. СССР (вплоть до индекса лагеря); либо оставляли номер, меняя индекс; либо присваивали новый рег. номер.
К примеру, мой дед Тихон Пронякин, пленённый 30.07.1943 г. на Миусе, прошёл последовательно г. Сталино (видимо, дулаг), Кременчуг (шталаг?), Шепетовку (шталаг?). Долго в пути не задержался и уже в сентябре прибыл в шталаг VIII C. Здесь его большой этап прошёл карантин и получил EKM (фото не сделали), а затем пленных быстренько распределили по АК от шталага VIII B. Шталаг VIII B не был регистрирующим, он был только "рабочим". Документы военнопленных хранились в шталаге VIII B, но сами пленные, судя по всему, туда (в Тешен) даже не заезжали (только по болезни).
Если совсем просто, то только шталаг мог быть конечным пунктом пленного в плену (речь не о смерти). Ни АСПП, ни дулаг не могли быть такими финальными пунктами. Пленный непременно доходил до шталага (если не погибал на этом пути). Результатом плена мыслилось помещение пленного в шталаг, как прописка. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 16 Июля 2021, 08.25.58
