Штамп о соблюдении тайны пленными "Geheimhaltungspflicht" - Страница 2

Дата: Среда, 17 Июня 2020, 14.58.39 | Сообщение # 31

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Геннадий,
Geheimhaltungspflicht и Geheimnisträger - это совершенно разные вещи...

Геннадий

Дата: Среда, 17 Июня 2020, 16.28.16 | Сообщение # 32

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Объяснение одной из причин, почему они стали "носителями тайны":
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=91808270&p=16

С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.

Дата: Среда, 17 Июня 2020, 16.43.55 | Сообщение # 33

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Пожалуйста, поясните хоть кратко для "непосвящённых".

Ну если кратко, вы спрашиваете про Фому, а вам вешают лапшу про Ерёму... это совершенно разные вещи!

Дата: Среда, 17 Июня 2020, 18.39.48 | Сообщение # 34

Группа: Администратор

Сообщений: 15159

Статус: Отсутствует

Geheimhaltungspflicht - обязанность по неразглашению
Geheimnisträger - носители тайны

Честно говоря, особой разницы тоже пока не вижу. Хотя, если подумать, второе понятие более терминологично, а первое выглядит как более общее. Не факт, что тот, кто подписал Geheimhaltungspflicht, обязательно становится Geheimnisträger. Можно спорить и гадать о терминах сколько угодно, но нужна стопочка фактического материала, документов - и по ним уже делать выводы. Аналогии с современными и сталинскими подписками - не железный аргумент.

Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 17 Июня 2020, 18.59.41

Дата: Среда, 17 Июня 2020, 18.54.57 | Сообщение # 35

Группа: Администратор

Сообщений: 15159

Статус: Отсутствует

Цитата Геннадий (

)

Объяснение одной из причин, почему они стали "носителями тайны":

Геннадий, ну это тайные группы для фронтовой разведывательной работы... Мы же говорим о рабочих командах на производстве.

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 17 Июня 2020, 18.55.47

Дата: Среда, 17 Июня 2020, 19.11.15 | Сообщение # 36

Группа: Администратор

Сообщений: 15159

Статус: Отсутствует

Цитата Геннадий (

)

Фамилия Чернышов
Имя Димитрий (Дмитрий)
Лагерь шталаг X C
Лагерный номер 333
Судьба попал в плен
Название источника донесения Национальный архив США
Номер фонда источника информации RG 242
Номер описи источника информации T84
Номер дела источника информации м-ф 356

Документ поняла как подпись о неразглашении про завод, где трудится рабочая команда из советских пленных. И кстати, употребляется термин Geheimnisträger - то есть именно носитель тайны.

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 21 Августа 2020, 16.58.28

Дата: Среда, 17 Июня 2020, 19.17.58 | Сообщение # 37

Группа: Администратор

Сообщений: 15159

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

тайные группы для фронтовой разведывательной работы...

Цитата AgniWater71 (

)

о неразглашении про завод

Получается, терминология общая для обоих случаев: Geheimnisträger - носители тайны.
Но хотелось бы увидеть именно ПК 1 с Geheimhaltungspflicht - обязанность по неразглашению. Специально искать вряд ли получится. Может, постепенно накопятся при разных поисках.

Дата: Среда, 17 Июня 2020, 19.47.58 | Сообщение # 38

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Geheimhaltungspflicht - обязанность по неразглашению
Geheimnisträger - носители тайны

Честно говоря, особой разницы тоже пока не вижу.

Я работаю в архиве, в котором хранятся личные дела сотрудников выборочно с 20-х и полностью с 1945 года. В управлении в среднем около 700 сотрудников. Можете прикинуть, сколько их сменилось за 75 лет. Все они подписывали Verschwiegenheitserklärung. Но только горстка из них была Geheimnisträger.

Одно дело иметь доступ к информации и быть обязанным ни слова никому, другое дело быть "носителем тайны". В первом случае у вас обязанность что-то знать и держать язык за зубами, во втором, вам кто-то доверил тайну - это совершенно иной уровень доверия совершенно иной круг посвящённых в суть тайны. На Байконуре тысячи людей в общих чертах знали, что там происходит, но только Королёв и очень узкий круг людей знал, кто и когда полетит в космос и какие у них шансы выжить...

Будет время, взгляните на подробности:

https://de.wikipedia.org/wiki/Geheimhaltungsgrad

Вот у меня доступ ко всем, абсолютно всем документам. Даже к тем, которые сопровождаются грифом "после прочтения уничтожить". Соответственно я в моей жизни на определённые темы не имею и не буду иметь права распространяться (к великому неудовольствию Геннадия).

Дата: Среда, 17 Июня 2020, 19.55.10 | Сообщение # 39

Группа: Администратор

Сообщений: 15159

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

Все они подписывали Verschwiegenheitserklärung. Но только горстка из них была Geheimnisträger.

Вот это вполне логично. Спорить особо не о чем, про Geheimnisträger слегка понятно. Вопрос, кому ставили штамп Geheimhaltungspflicht на ПК 1, пока остаётся открытым.

Дата: Пятница, 19 Июня 2020, 00.41.14 | Сообщение # 40

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Вопрос, кому ставили штамп Geheimhaltungspflicht на ПК 1, пока остаётся открытым.

Ставить штамп могли всем подряд. Вопрос, кто реально прикоснулся к тайнам и стал их носителем.
Это скорее стандартный штамп предупреждения по прибытию пленного на любое военное производство.

Qui quaerit, reperit

Дата: Пятница, 19 Июня 2020, 01.32.51 | Сообщение # 41

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Вопрос, кому ставили штамп Geheimhaltungspflicht на ПК 1, пока остаётся открытым.

А как это соотносится со штампом о запрете сношений с немецкими женщинами? Тоже ведь штамп и тоже не у всех...

Дата: Пятница, 19 Июня 2020, 03.43.45 | Сообщение # 42

Группа: Администратор

Сообщений: 15159

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

Тоже ведь штамп и тоже не у всех...

Опыт работы с картами у меня мизерный, поэтому исхожу из здравого смысла. Предполагаю, что подобные штампы ставили тем пленным, которые потенциально (по типу работы) могли допустить нарушение, то есть сталкивались с немецкими женщинами, ценностями или секретами. То есть штампы НЕ ставили тем пленным, которые были от этого далеки (изолированы). Но ясно также, что что штампы ставили реже, чем необходимо, - та же ситуация, что с пометками о переводах из рабочих команд: бывает, что по факту есть, а в ПК 1 не отражено.

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 19 Июня 2020, 03.48.49

Дата: Пятница, 19 Июня 2020, 08.32.51 | Сообщение # 43

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

про Geheimnisträger слегка понятно

Цитата AgniWater71 (

)

Мы уклоняемся от темы "секретов"

Непонятно, что там ещё непонятного! Какие секреты? Обычная формула применяемая и поныне...

Дата: Пятница, 19 Июня 2020, 08.42.33 | Сообщение # 44

Группа: Администратор

Сообщений: 15159

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Ставить штамп могли всем подряд.

В том-то и проблема, что всем подряд не ставили... Могли, но не ставили... Вот сколько народу работало в Тршинце, сколько карт уже выложено в той теме и смежных, а штамп пока виден только у одного человека.

Дата: Пятница, 19 Июня 2020, 08.44.28 | Сообщение # 45

Группа: Администратор

Сообщений: 15159

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

стандартный штамп предупреждения по прибытию пленного на любое военное производство

Если стандартный, должна быть масса примеров: ...

Я вовсе не пытаюсь спорить с уважаемыми Экспертами, а задаю вопрос и хочу разобраться. Если сейчас чётких ответов нет, то будем копить информацию (факты) с примерами подобного штампа.

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 19 Июня 2020, 08.50.44

Дата: Пятница, 19 Июня 2020, 08.53.18 | Сообщение # 46

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

AgniWater71,
А что даст накопление однотипных штампов на ПК? Смысл штампа надо искать скорее в других документах и приказах.

Qui quaerit, reperit

Дата: Пятница, 19 Июня 2020, 09.59.31 | Сообщение # 47

Группа: Администратор

Сообщений: 15159

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

А что даст накопление однотипных штампов на ПК? Смысл штампа надо искать скорее в других документах и приказах.

Методы бывают разные, мне доступнее индуктивный... К истине ведут разные пути, и по каплям собирается океан.

Ваш опыт и Ваши уникальные знания, благодаря которым Вы помогаете другим, в огромной степени основаны на десятилетнем анализе карт. И, безусловно, других документов тоже.
Боже меня упаси спорить с экспертами!

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 19 Июня 2020, 10.57.54

Дата: Пятница, 19 Июня 2020, 16.58.27 | Сообщение # 48

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

в огромной степени основаны на десятилетнем анализе карт.

Это факт. Мы занимались сбором статистики, когда она явно должна дать результат. Например, мы собирали в темах штампы и записи о смерти, и занимались их анализом, включая сравнения почерков писарей. Но там мы хотели систематизировать и доказать, что каждый лагерь имел свой уникальный штамп и писарь лагерный свой уникальный почерк. Это нам дало возможность относить карты к лагерям, индексы которых на картах не указывались и определять место захоронения.
В данном случае что сможем понять сбором штампа о неразглашении?
Штампы ставились на основании приказов и инструкций. Вот они могут нам рассказать о смысле.
Но, тема начата и что она нам практически даст, посмотрим со временем.

Qui quaerit, reperit

Дата: Среда, 24 Июня 2020, 06.59.58 | Сообщение # 49

Группа: Администратор

Сообщений: 15159

Статус: Отсутствует

Информация о военнопленном
ID 300128957
Фамилия Пугин
Имя Алексей
Отчество Павлович
Дата рождения/Возраст 10.02.1906
Место рождения Барановское
Дата пленения __.07.1942
Место пленения Севастополь
Лагерь шталаг VIII F (318)
Лагерный номер 56030
Судьба Погиб в плену
Воинское звание красноармеец|рядовой
Дата смерти 07.12.1943
Первичное место захоронения Ламсдорф
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977520
Номер дела источника информации 1659
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300128957&p=1

Рабочая команда № 230 - это нынешний Завадзке (польск. Zawadzkie) — город в Польше, входит в Опольское воеводство, Стшелецкий повят http://www.sgvavia.ru/forum/832-8875-718617-16-1544956456
Ранее на месте города располагалось поселение рабочих местного металлургического комбината. https://ru.wikipedia.org/wiki....A%D0%B5

Получается, рабочая команда на металлургическом производстве? - как и в случае с пленным из Тршинца, там металлургический завод ( http://www.sgvavia.ru/forum/30-9941-792538-16-1592323994 ). Гражданская специальность А. П. Пугина - слесарь.

Бегло просмотрела ПК 1 пленных, найденных в теме рабочей команды № 230 VIII округа ( http://www.sgvavia.ru/forum/832-8875-1 ). Ни у кого из них штампа о секретности нет. Но и даты смерти у них - ранее весны 1943 г.
А штамп у этого пленного поставлен 2.08.1943. Дата штампа пленного из Тршинца - 23.07.1943 ( http://www.sgvavia.ru/forum/30-9941-792538-16-1592323994 ).

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 24 Июня 2020, 07.33.10

Геннадий

Дата: Среда, 24 Июня 2020, 12.25.28 | Сообщение # 50

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Ну КОГО за пределами долбаного рейха могла интересовать некая "секретность"?! КОМУ они могли её "сдать"?!
Да никому!
Поэтому этот штамп относится...ммм... к "взаимоотношениям" лагерного абвера с ... некоторыми военнопленными.

Дата: Среда, 24 Июня 2020, 12.52.17 | Сообщение # 51

Группа: Администратор

Сообщений: 15159

Статус: Отсутствует

Цитата Геннадий (

)

ммм

Геннадий, предлагаю пока всё-таки думать о нескольких версиях, не сбрасывая их со счетов. Пока мы не видим конкретного документа-циркуляра (или как он в ихнем рейхе назывался?) о постановке данного штампа, варианты всё-таки возможны. Пока я пытаюсь прикидывать общие моменты, сверим их потом с другими случаями.

Гипотезу с производственной тайной не отметаю. Я же не знаю точной подоплёки, почему стало необходимым давать такие штампы, ведь не просто так!

К примеру: Может быть (ВЕРСИЯ, ВАРИАНТ!!!), к лету 1943 г. :
1. начали производство нового секретного оружия;
2. где-то произошла серьёзная "утечка данных" противнику, и контроль ужесточили;
3. проблемы на фронте привели к требованиям новых формальностей...
и т. д. и т. п.

"Штампировать" могли единичных "стукачей" или тех спецов, которых допускали ближе к производственным секретам. Ни одна из версий пока не видится мне приоритетной, слишком мало инфы. Возможны и другие варианты. Посмотрим дальше. В этот раз вместо эмоций мечтаю о конкретных фактах: приведите примеры ПК 1 с таким штампом (чем больше, тем лучше) или "рейхный докУмент". Вот это будет польза для дела и для истории.
P. S. Конкретно по этому району VIII округа... Когда наши войска подошли к в начале 1945 г. к Чехии, они не могли взять этот индустриальный район до самого мая. Вокруг обтекали, а здесь фашисты круто упёрлись, слишком важным было здешнее производство. Вы почитайте ЖБД, там терпения не хватит, месяца 3 - 4 топтались на одном месте перед этим Тршинцем и его окрестностями.
Геннадий, не могу сбросить со счетов пром. версию, хотя очень уважаю Вашу интуицию, основанную на колоссальном корпусе знаний и многолетнем опыте.

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 25 Июня 2020, 19.21.08

Дата: Среда, 24 Июня 2020, 12.55.55 | Сообщение # 52

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Геннадий,
На любом военном производстве существует внутренняя система безопасности.
Без проверки и получения штампа вахтер не пропустит на территорию завода и в какой-то конкретный цех.
Это просто порядок.
Это допуск на рабочее место и Рейх тут ни при чем. Таков порядок существовал и ныне существует в любом государстве.
По пленным с таким штампом надо думать о содержании в не производственной территории, на которую они попадали через систему проверки, ако проходные с вахтерами.
Практически рабочий лагерь находился на удалении от производства и места захоронений умерших могут не совпасть с наименованием команды.
Что мы и видим зачастую.

Qui quaerit, reperit

Дата: Среда, 24 Июня 2020, 13.01.27 | Сообщение # 53

Группа: Администратор

Сообщений: 15159

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Мы занимались сбором статистики, когда она явно должна дать результат.

Сбор статистики не помешает никогда, ведь это факты - самая важная вещь в правдивой истории. Иногда их ценность понимается через много лет. Конечно, крупица смысла должна существовать. Думаю, в этой теме она есть.
Пока я работаю преимущественно с VIII округом (сознательно), и мой кругозор слишком узок. Очень надеюсь, что спецы широкого профиля подкинут примеры ПК1 с таким штампом из других округов.

Дата: Среда, 24 Июня 2020, 13.04.47 | Сообщение # 54

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Сбор статистики не помешает никогда

Абсолютно верно!
Первично непонятна была цель такого сбора, но вопрос лично для меня начал проясняться. Смотрите мое сообщение выше.
Наша цель, получить прикладное применение штампа. Цель у Геннадия поругать просто Рейх.
Мы пойдем другим путем. Попробуем связать штамп с рабочими лагерями, а не с конкретной командой. Зачастую в рабочих лагерях содержались пленные из нескольких рабочих команд и такие рабочие лагеря имели отдельные кладбища, на котором могут лежать пленные из разных рабочих команд.
По штампу ещё мысль. Допустим кто-то заболел из команды со штампом и его надо подменить . Любым из раблагеря не подменить, должен быть общий список заранее допущенных.

Qui quaerit, reperit

Дата: Среда, 24 Июня 2020, 13.10.20 | Сообщение # 55

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Сбор статистики не помешает никогда, ведь это факты - самая важная вещь в правдивой истории. Иногда их ценность понимается через много лет.

Я уже сообщал, что нет ни одного личного дела работающих и работавших в Германии, в котором нет расписки о неразглашении. А в наше время это составная часть рабочего договора. Искать в этом штампе что-то потустороннее - пустая трата времени!

Дата: Среда, 24 Июня 2020, 13.13.42 | Сообщение # 56

Группа: Администратор

Сообщений: 15159

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Наша цель, получить прикладное применение штампа.

Да, да, вот формулировка задачи!
Но от циркулярчика я бы тоже не отказалась.

Цитата Саня (

)

Мы пойдем другим путем.

Придётся проверять разные пути. Может быть, попутно ещё что-нибудь интересное найдётся... К нефти ещё и природный газ, а к золоту редкоземельные металлы.

Дата: Среда, 24 Июня 2020, 13.15.31 | Сообщение # 57

Группа: Администратор

Сообщений: 15159

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

нет ни одного личного дела работающих и работавших в Германии, в котором нет расписки о неразглашении.

Виктор, вы зрите в корень, противореча самому себе. Мы как раз и удивляемся, почему штамп ставили не всем подряд, а редким единицам!

Дата: Среда, 24 Июня 2020, 13.38.06 | Сообщение # 58

Группа: Администратор

Сообщений: 15159

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

По пленным с таким штампом надо думать о содержании в не производственной территории

Цитата Саня (

)

Практически рабочий лагерь находился на удалении от производства

Уж простите, что оперирую мизерным массивом данных, который пока мне известен... Касательно конкретно Тршинца, предполагаю, что пленные из рабочей команды 23 МОГЛИ жить непосредственно на территории (большого) завода. Мой дед Т. Г. Пронякин пишет: "1945 28 января вышли из завода Чунца"... ( http://www.sgvavia.ru/forum/126-9693-777547-16-1584045421 ).
С другой стороны, чешский историк Йиржи Несет сообщает: "По моим данным, был в северо-западной части города Тршинец создан трудовой лагерь для советских и итальянских военнопленных в сентябре 1943 года. В общей сложности 3543 россиян и 2777 итальянцев прошли через него, и в среднем в лагере проживало 4150 человек." ( http://www.sgvavia.ru/forum/126-9693-785906-16-1588820311 )
Возможно, кто-то из рабочей команды 23 жил в лагере, а кто-то на заводе (?). В этом лагере в том числе могли спать команды с близлежащих шахт, НО ЭТО ТОЛЬКО МОИ ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ.

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 24 Июня 2020, 13.41.50

Дата: Среда, 24 Июня 2020, 13.54.42 | Сообщение # 59

Группа: Администратор

Сообщений: 15159

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

По штампу ещё мысль. Допустим кто-то заболел из команды со штампом и его надо подменить . Любым из раблагеря не подменить, должен быть общий список заранее допущенных.

То есть неких "наиболее благонадёжных"...
К тому же связанных письменным обязательством... И как дополнительное предостережение против побега?

Нужны ещё карты, факты. Размышления, версии и варианты тоже нужны. Карты потихоньку придут.