Николай Сиротинин - правда,или быль? - Страница 9

Дата: Вторник, 10 Апреля 2012, 12.10.44 | Сообщение # 241

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Quote (22rus)

Quote (Геннадий_)
А могли и проморгать вначале, откуда по ним бьют - ведь обстрел шел с двух позиций. А немцы -кроме водителей - дрыхнут в ходе марша.

Вы это серьезно про дрыхнущих немцев? А как вы думаете на кой в кампфгруппе был целый батальон разведки? У которых танки Т-1 и бронетранспортеры.

Вполне серьезно, лишь с лёгким оттенком провокативности.
Есть сведения о том, сколько времени было на отдых перед маршем из Черикова нах Кричев у кампфгруппы? Гудериан еще не жалуется в мемуарах на усталость и изнуреннось солдат с начала Russlandfeldzug? Уж не буду говорить о том, что время под самое утро, когда сон более всего одолевает, а солдат любой армии при первой возможности старается прикорнуть.
Идем далее. Я ведь задавал вопрос о сводках погоды в этот день. Туман утренний мог лежать, тем более что рядом река, заболоченность?
Еще далее. По немецкой колонне начинается артобстрел с двух сторон. Положим, первые выстрелы приводят к легкому замешательству в колонне плюс дым застилает обзор. Будь тут хоть пять батальонов разведки, что они могут? Трасса заблокирована подбитой техникой (пусть даже одной единицей), пытавшиеся съехать влево-вправо Т-1 вязнут и усугубляют сумятицу. А одиночное орудие, невзирая на ответный огонь, со своей удачно выбранной позиции каждую минуту выплевывает 5-6 снарядов.

С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.

Дата: Вторник, 10 Апреля 2012, 12.42.51 | Сообщение # 242

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Quote (Гость)

В списке погибших его нет, причем он погиб в августе 42 под Тулой. Интересно, а что он делал в глубоком советском тылу?

Хорошо, назовем это "юго-западнее Тулы". Скажем, в районе Болхова. Это вообще условность.

Quote (Гость)

Quote
Представим, что автор цитаты из дневника его, дневник... выдумал.
ок, допустим,но у меня другая версия.

Будем ждать.

Quote (Гость)

.(Кстати а про похороны под Кричевом почему то нет ни слова).

Именно в этот день или вообще? ПОД Кричев или просто в Кричев?
Не может быть, чтобы за несколько дней боев за Кричев немцам удалось избежать потерь! (правда, к нашему вопросу это не относится).

Дата: Вторник, 10 Апреля 2012, 12.48.42 | Сообщение # 243

Группа: Поиск

Сообщений: 244

Статус: Отсутствует

Quote (Геннадий_)

Итого 3 или 4 артефакта.

Котелок как артефакт в любом случае отпадает. Это мы уже выяснили.
Дневник.
Его тоже нет. Это факт. Нет и тех, кто нам про него сообщил, ни Мельникова, ни Селиванова. Нет никаких следов автора дневника, его поиск так и не увенчался успехом.
Захоронение. Возможно какое-то и будет найдено. Но как убитых "привязать" к событиям на шоссе? Получается, что если не удастся найти следов немецкого захоронения близ Сокольничи, то этот "артефакт" тоже отпадет.

Quote (Геннадий_)

дело, заведенное в Подольске после статьи Мельникова и которым занимались два названных пофамильно работника архива (или их фамилии ТОЖЕ были выдуманы).

Ну давайте посмотрим и на этих двух товарищей.
Т. СТЕПАНЧУК, и Н. ТЕРЕЩЕНКО
Думаю, что это реальные люди с реальными фамилиями. А вот какие они сотрудники архива Министерства обороны СССР, давайте порассуждаем.
Давайте вспомним из Огонька, что краевед обратился за помощью в приемную министра обороны, откуда письмо переслали в архив.
И вот СТЕПАНЧУК, и Н. ТЕРЕЩЕНКО принялись за поиски. Конечно возможностей у них несоизмеримо больше чем у Мельникова. Целый архив под рукой!
Эта сладкая парочка быстренько установила, что летом 1941 года под Кричевом сражалась 6-я стрелковая дивизия. Нашли некие боевые документы, но самого главного — списков солдат и офицеров, оборонявшихся под Кричевом, — не сохранилось.
И.. всё. На этом архивные изыскания закончились. И никаких следов тех исследований....
Позвольте, но ведь можно было установить, что 6-я СД входила в 4-ю армию. Может быть легендарный командарм 4А, Леони́д Миха́йлович Санда́лов что-то помнит? С памятью-то у него вроде неплохо. Кучу мемуаров с подробностями написал. А может быть что-то где-то помнил Алексей Семенович Жадов, командир 4 ВДК, корпус которого сражался под Кричевым в те июльские дни? Ведь известно, что оставшиеся в живых бойцы 409 полка, что защищали шоссе, были зачислены в 7-ю бригаду корпуса. Где опросы настоящих свидетелей?
Но вместо этого горе-исследователи выдают сногсшибательный перл. Выйдя в Орле на реально существующего человека с фамилией Сиротинин и выяснив место его службы (55 СП), они не удосужились даже проверить, а был такой полк в 6-й СД? Ведь что еще проще для имеющего доступ к военным документам?
Так и пошло от архивных работничков: Н. Сиротинин - 55-й стрелковый полк, 6-я СД. Думаю, этот факт говорит о многом относительно квалификации этих архивных работников.
Опять же, установив полк Николая, можно было выйти на одного из главных свидетелей - на командира 55 СП Г.Г. Скрипку. Я спрашиваю, где опрос этого человека?
И, наконец, где опрос самого главного свидетеля - Николая Андреевича Кима. Это под его командованием 2-й батальон 409 СП оборонял Варшавку. Уж он-то точно мог рассказать в подробностях многие детали событий, предшествующих тому бою и про сам бой.
Но... никто ничего не исследовал.
Вместо этого нам подсовывают свидетельства деревенских "очевидцев", просидевших утро 17 июля в погребах и не заметивших рядом со своим селом 600 человек с пушками и пулеметами или несуществующий дневник немецкого офицера-призрака.

Алексей

Сообщение отредактировал 22rus - Вторник, 10 Апреля 2012, 20.18.07

Дата: Вторник, 10 Апреля 2012, 13.04.57 | Сообщение # 244

Группа: Поиск

Сообщений: 244

Статус: Отсутствует

Quote (Гость)

Чья артиллерия мешала немцам?

Думаю, что это артиллерия батальона. По показаниям Ларионова, командира пульроты 2-го СБ, в батальоне было четыре 45-мм пушки и плюс 16 вечером к ним прибилось потерявшаяся 122-мм гаубица с расчетом.
Наводчик Петров тоже утверждает, что стрелял из пушки в то утро.

Quote (Гость)

Да скорее всего факт реальной основы был. Как и факт того, что немцы реально хоронили одного человека с почестями, и было это в 4 тд, только не в июле, а в ноябре, точнее в конце октября. Это зафиксировано во многих документах дивизии, как и это могло быть в т.н дневнике.(Кстати а про похороны под Кричевом почему то нет ни слова).
Думаю ноги оттуда растут. А зачем сказал что в штаб передали? Так за хранение немецкого дневника гарантированно можно получить срок.

А вот это очень интересная мысль. Во всяком случае ей многое можно объяснить.
А известны подробности ноябрьских похорон? Кто и за что был удостоен почестей?

Алексей

Дата: Вторник, 10 Апреля 2012, 13.05.13 | Сообщение # 245

Группа: Прохожий

Quote

солдат любой армии при первой возможности старается прикорнуть.

Прикорнуть, или спать три часа боя? Через сколько проснется нормальный человек? Наверно все же после первого выстрела. И все это не относится к головному отряду, там обязаны смотреть в оба-от этого их жизнь зависит.

Quote

Туман утренний мог лежать, тем более что рядом река, заболоченность?

Туман действует в одностороннем порядке?
Или он еще и цели скрывает?

Quote

Будь тут хоть пять батальонов разведки, что они могут

заняться своими прямыми обязанностями- разведчики-вести разведку, корректировщики-корректировать.

Quote

Трасса заблокирована подбитой техникой (пусть даже одной единицей), пытавшиеся съехать влево-вправо Т-1 вязнут и усугубляют сумятицу

Крадшутцены тоже вязнут? Это вообще то их прямая обязанность, и вполне реальным было вклиниваться в боевые порядки пехоты и связывать их боем. Пионеры тоже застряли? вообще то эти ребята обучены и подготовлены брать доты "голыми руками" - гранатами, зарядами и тд.

Вот вам для примера обратная ситуация, Пруссия, 44, дорога на Пиллау, Обсаженная огромными тополями. Наступает наша боевая группа, на танках+ разведбат, + стрелковый полк+5 артбатарей+штурмгруппа, бравшая вчера форт №5 в Кенеге. Все спят. Не спит только додж впереди. И тут выстрел , додж в хлам, паника, крики, а немчик в фольварке за ПАК-43 шлет снаряд за снарядом, и три часа штурмгруппа лежит в канаве в растерянности, а арт наблюдатели не могут понять откуда бьют...

Quote

Хорошо, назовем это "юго-западнее Тулы". Скажем, в районе Болхова. Это вообще условность

Как условность? Человек его труп видел, журнал с него снял, а вы "условность"

Quote

Будем ждать.
я ее озвучил,

Quote

Именно в этот день или вообще? ПОД Кричев или просто в Кричев?

Вообще про похороны советского солдата нет ни слова. Ни за 15е, ни за 16е, ни за 17е.

Quote

Не может быть, чтобы за несколько дней боев за Кричев немцам удалось избежать потерь! (правда, к нашему вопросу это не относится).

конечно есть, но за период времени 2 часа -11 часов 17.08 потерь не заявлено

Дата: Вторник, 10 Апреля 2012, 13.15.12 | Сообщение # 246

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Quote (22rus)

Quote (Геннадий_)
Итого 3 или 4 артефакта.

Котелок как артефакт в любом случае отпадает. Это мы уже выяснили.

Пока лишь подвергли некоторому сомнению.

Quote (22rus)

Дневник.
Его тоже нет. Это факт.

Пока факт. Теоретически нельзя исключить, что он "не всплывёт".

Quote (22rus)

Нет никаких следов автора дневника, его поиск так и не увенчался успехом.

Совсем не исключительный случай. Рядовой почти для войны. Косвенное доказательство.

Quote (22rus)

Вместо этого нам подсовывают свидетельства деревенских "очевидцев", просидевших утро 17 июля в погребах

А как насчет звания старшего немецкого офицера на похоронах? Почему "полковник"? Не майор, и не - для пущей важности - генерал? Не Эбербах ли присутсвовал при предании земле русского?

Quote (22rus)

И, наконец, где опрос самого главного свидетеля - Николая Алексеевича Кима. Это под его командованием 2-й батальон 409 СП оборонял Варшавку.

Он остался жив после войны?

Дата: Вторник, 10 Апреля 2012, 13.23.45 | Сообщение # 247

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Quote (Гость)

Quote
солдат любой армии при первой возможности старается прикорнуть.
Прикорнуть, или спать три часа боя?

Заметьте, я вообще не говорю о продолжительности боя. Именно прикорнуть, или дрыхнуть ДО, повторяю, до первых выстрелов. Тем не менее не единичные факты растерянности немцев при неожиданных атаках известны, как и естественны. Даже 5-минутной растерянности вполне достаточно.

Quote (Гость)

Quote
Не может быть, чтобы за несколько дней боев за Кричев немцам удалось избежать потерь! (правда, к нашему вопросу это не относится).

конечно есть, но за период времени 2 часа -11 часов 17.08 потерь не заявлено

Сводка о потерях составлялась к 11-00? А за следующие сутки?

Дата: Вторник, 10 Апреля 2012, 13.33.18 | Сообщение # 248

Группа: Поиск

Сообщений: 244

Статус: Отсутствует

Quote (Геннадий_)

Пока факт. Теоретически нельзя исключить, что он "не всплывёт".

У меня есть алмаз весом 100 кг. Это факт. Правда я его еще не нашел, но теоретически нельзя исключить, что когда нибудь я это сделаю.

Quote (Геннадий_)

А это, кстати,очень красноречивая подробность. То, что на похоронах был полковник на сообщила бабка Вержбицкая. Обратите внимание, что все остальные деревенские называли его просто главным немцем, и лишь старушка точно определила - настоящий полковник! Как вы думете, если сейчас в любой российской деревни показать немецкий офицерский китель, сколько человек сможет определить его звание?

Quote (Геннадий_)

Он остался жив после войны?

Конечно. Умер в 1976 году. Кстати, очень интересная личность. Достаточно сказать, что имел 4 ордена Боевого КЗ.(один, правда, не подтвержден)

Алексей

Дата: Вторник, 10 Апреля 2012, 13.37.08 | Сообщение # 249

Группа: Прохожий

Quote

Друг мой, для чего? Речь идет именно о том, что бой был 2-3 часа. Первые секунды всегда неожиданность, как не готовься к ним, ну спали они, о дальше то пора проснуться и начать воевать. Выстрел, два, три... это еще не гарантия что все они попали, даже прямой наводкой, но еще раз повторю, не 3 же часа боя, при этом отстреливаясь из винтовки.

Quote

Сводка о потерях составлялась к 11-00? А за следующие сутки?

выше ссылка, никто вам не мешает посмотреть самому, хоть до ноября, если мне не верите.
Нет никаких потерь за конкретное время -утро 17е. Лично я не встретил.

Дата: Вторник, 10 Апреля 2012, 13.48.31 | Сообщение # 250

Группа: Поиск

Сообщений: 244

Статус: Отсутствует

Quote (Геннадий_)

Сводка о потерях составлялась к 11-00? А за следующие сутки?

По офицерам.
За 17. 07 - один убитый из 35-го полка ( но не факт, что в кампфгруппе Эбербаха).
за 18.07. четверо убитых. Один из 79-го саперного батальона, один из 33-го пехотного полка, еще двое из 12-го пехотного полка.

Алексей

Дата: Вторник, 10 Апреля 2012, 15.16.30 | Сообщение # 251

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Quote (22rus)

Quote (Геннадий_)
А как насчет звания старшего немецкого офицера на похоронах? Почему "полковник"? Не майор, и не - для пущей важности - генерал? Не Эбербах ли присутсвовал при предании земле русского?

А это, кстати,очень красноречивая подробность. То, что на похоронах был полковник на сообщила бабка Вержбицкая. Обратите внимание, что все остальные деревенские называли его просто главным немцем, и лишь старушка точно определила - настоящий полковник!

Алексей, я бы не стал "вешать всех собак" на "бабку Вержбицкую". Она знала немецкий (по Мельникову) и могла понять обращение Herr Oberst. Опять же по Мельникову она точно назвала "Сиротинин Николай Орел Добролюбова". И это после того, как ранее звучало "Сиротников". Я так понимаю, к выходу статьи в "Огоньке" она была жива и могла уличить краеведа в неточности, если бы он исказил её показания.
"Другая сторона медали" - с какого резона-будуна немецкий офицер (офицеры) присутствовал(и) на похоронах русского? Ритуал интересовал? Или...

Дата: Вторник, 10 Апреля 2012, 17.25.14 | Сообщение # 252

Группа: Поиск

Сообщений: 244

Статус: Отсутствует

Quote (Геннадий_)

Опять же по Мельникову она точно назвала "Сиротинин Николай Орел Добролюбова".

Я ж говорю, что бабка - незаурядная личность.
Один раз бегло прочитала текст и через 15 лет точно назвала фамилию, имя, город и даже адрес убитого. Причем даже попытка сбить её с толку не увенчалась успехом!
— Может быть, фамилия артиллериста Сиротников?
— Нет, — покачала головой Ольга Борисовна. — Помню точно: Сиротинин.

Quote (Геннадий_)

Не Эбербах ли присутсвовал при предании земле русского?

Читаем показания "свидетеля".
Ольгу Борисовну Вержбицкую мы застали дома..... Она переводила слова полковника. Длинный такой и лысый.

Ну если длинный и лысый выглядит так, то это точно Генрих Эбербах!

Сидит второй слева.

Алексей

Сообщение отредактировал 22rus - Вторник, 10 Апреля 2012, 17.28.43

Дата: Вторник, 10 Апреля 2012, 17.32.50 | Сообщение # 253

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Алексей, Ваше мнение - были немцы на похоронах русского? Или... этого русского вообще не было?

Дата: Вторник, 10 Апреля 2012, 18.19.04 | Сообщение # 254

Группа: Прохожий

У Эбербаха было ранение лица еще ПМВ. Даже на фото замметно, хоть и ретушировано. Такое точно запомнится посильнее лысины.

Дата: Вторник, 10 Апреля 2012, 18.52.17 | Сообщение # 255

Группа: Поиск

Сообщений: 244

Статус: Отсутствует

Quote (Геннадий_)

Алексей, Ваше мнение - были немцы на похоронах русского? Или... этого русского вообще не было?

Если конкретно про этого русского, то мое мнение - его там не было.
Но.
Раз там был бой, то с нашей стороны могли быть погибшие. Вопрос: куда они делись? Судя по хронологии событий, отступавший батальон имел возможность вынести тела. Могли кого-то из убитых (убитого) донесли до села в надежде, что свои похоронят. А может и немцы свезли убитых (убитого) в село. Где-то как-то похоронили.... Вот эти похороны и могли остаться в памяти местных. А если помочь сельчанам через 15 лет "правильно вспомнить", то можно получить нужную картинку. Ведь в самом деле, ну не Родину же просил Мельников предать.

Алексей

Дата: Вторник, 10 Апреля 2012, 20.17.46 | Сообщение # 256

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Quote (22rus)

Quote (Геннадий_)
Алексей, Ваше мнение - были немцы на похоронах русского? Или... этого русского вообще не было?

Если конкретно про этого русского, то мое мнение - его там не было.

Кого же тогда перезахоронили?

Quote (22rus)

Судя по хронологии событий, отступавший батальон имел возможность вынести тела.

Как ни цинично это прозвучит, известны такие случаи? В лучшем случае похоронили на месте боя, в худшем... как обычно.

Quote (22rus)

А если помочь сельчанам через 15 лет "правильно вспомнить", то можно получить нужную картинку.

То есть коллективный заговор молчания?! С трудом верится, что Мельников бегает по дворам и говорит: "Смотри, бабка ...ая, не проговорись! Говори, что одного хоронили."
Эдак можно всех в деревне демонизировать.

Дата: Вторник, 10 Апреля 2012, 21.46.34 | Сообщение # 257

Группа: Поиск

Сообщений: 244

Статус: Отсутствует

Quote (Геннадий_)

Кого же тогда перезахоронили?

Не знаю. Надеюсь, что нашего.

Quote (Геннадий_)

Здесь уместно вспомнить, что для батальона это был первый бой. Первые потери, первые убитые и раненные. Со всем этим бойцы столкнулись впервые. Могли с учетом этого поступить ... не как обычно.

Quote (Геннадий_)

То есть коллективный заговор молчания?! С трудом верится, что Мельников бегает по дворам и говорит: "Смотри, бабка ...ая, не проговорись! Говори, что одного хоронили."

А давайте -ка еще раз внимательно перечитаем статью в журнале. Обратите внимание, что на самом деле в ней говорится об двух разных расследованиях этой истории. Одно вел Мельников и судя по всему, ему удалось выяснить немногое. Что где-то близ Скольничей был бой и что один из участников того боя был перед боем в деревне и звали его Сиротников, родом из Орла... Михаил Федорович делал запрос в Орел - получил облом. Решил написать в Москву. Больше о том, что удалось расследовать Мельникову, журнал читателям не сообщает.

А вот остальные и решающие подробности подвига были выяснены, как следует из публикации, именно сотрудниками архива!

Т. СТЕПАНЧУК и Н. ТЕРЕЩЕНКО:

1.Установили дивизию, что воевала в тех местах.
2. Приехали в Кричев и просмотрели записи краеведа.
3.Побеседовали с местными жителями (Кстати, интересная подробность: по смыслу статью получается, что беседовали они с жителями Кричева)
4.Изложили свою версию подвига.
5. С трудом раскололи местных и те сдали московским главного свидетеля - Вержбицкую.
6.Выпытали у бабки самое важное - "правильную" фамилию, имя, точный адрес героя.
7.Подорвались в Орел. Очень быстро и "удачно" встретили еще одного "свидетеля" - Мандрыкина.
8.Далее - местного свидетеля под ручки и в горвоенкомат, искать концы. Одно дело, два, три... Стоп! Вот она, "удача"! Пасьянс сошелся!
9. Далее следует встреча с родными героя.
Важная деталь. По законам того времени герой должен быть из пролетарской семьи и желательно, чтобы сын продолжил дело отца. Поэтому на железнодорожном кителе у Владимира Кузьмича - орден Ленина. ( Я пытался найти среди награжденных ОЛ Сиротинина В.К. Не нашел. Хотя не буду утверждать, что поиск был полный. Кто-нибудь сможет пробить награду?)

Вот так, за одну командировку Т. СТЕПАНЧУК и Н. ТЕРЕЩЕНКО на счет "раз-два" сделали то, что Мельников пытался узнать в течении нескольких лет. Да и нам урок, а то мы сколько уже бьемся по такому простому и ясному делу.

Так, что похоже нужно поправить самого себя. Автором этой легенды был не М.Ф. Мельников. Признаю свою ошибку. Мельников лишь углУбил, расширил и вдохнул в неё жизнь.

Алексей

Сообщение отредактировал 22rus - Вторник, 10 Апреля 2012, 21.49.18

Дата: Вторник, 10 Апреля 2012, 22.06.52 | Сообщение # 258

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Привожу данные выборки из карт военнопленных, у которых местом пленения указан Кричев (примерно у каждого пятого в/ч не указана).
15.07.1941 г. - стрелковые полки: 425, 87, 507, 449, 636 (2 человека), 443, 136, 771; 532 артполк.
16.07.1941 г. --//-- : 3537, 22, 654, 175, 125, 636 (2 человека), 489, 612, 624 (2 человека), 654 (2 человека), 635, 496, 409 (нам известный - Г.К.), 352 ап, 532 ап.

Дата: Вторник, 10 Апреля 2012, 23.07.07 | Сообщение # 259

Группа: Поиск

Сообщений: 244

Статус: Отсутствует

Quote (Геннадий_)

Привожу данные выборки из карт военнопленных, у которых местом пленения указан Кричев (примерно у каждого пятого в/ч не указана).

За некоторым исключением почти все полки именно тех дивизий, что были там в то время.
А именно: 110 сд, 148 СД, 144 СД, 160 СД, 137 СД, 132 СД, 143 СД.
Эти дивизии попали в т.н. Чаусский котел, выход из которого был возможен лишь через Кричев. Только в том районе оставалась спасительная дырка. Вот туда и были устремлены отступающие части. 17 июля и она захлопнулась после захвата Кричева. Не всем повезло (.
Только что это нам дало?

Алексей

Дата: Среда, 11 Апреля 2012, 00.27.25 | Сообщение # 260

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Мой ответ на вопрос из предыдущего поста:

Quote (22rus)

Желательно изучить оперативную обстановку в районе Кричева в период, ну хотя бы, с 10 по 18 июля, чтобы понять какие части где были, их численный состав и вооружение, движение, взаимодействия между собой, в каком состоянии находились, какие цели ставила командование перед ними и что получилось в итоге.

Дата: Среда, 11 Апреля 2012, 06.34.27 | Сообщение # 261

Группа: Поиск

Сообщений: 244

Статус: Отсутствует

Геннадий_, часть полков у вас выделена болдом. Например, 636 полк, 532 артполк.Чем они отличаются от других?

Алексей

Дата: Среда, 11 Апреля 2012, 06.53.31 | Сообщение # 262

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Алексей, специально показал повторяемость записей в/ч - в картах часто бывали несуразности с этим. Характерный пример (такое мне встречалось): меняли местами две последние цифры в номере полка (дивизии) из-за, как я считаю, разной системы произношения числительных в русском и немецком языках.
Вообще первые пленные с указанием места пленения Кричев встречаются, но спорадически, уже с 7 июля 1941 года. С 17 июля количество записей в ОБД возрастает - там и надо искать подтверждение нумерации частей: чем выше повторяемость, тем больше доверия, что часть названа и записана правильно. Еще более точны записи в картах пленных офицеров, но в указанные два дня их не зафиксировано.

Дата: Среда, 11 Апреля 2012, 09.33.47 | Сообщение # 263

Группа: Поиск

Сообщений: 244

Статус: Отсутствует

Quote (Геннадий_)

409 (нам известный - Г.К.),

Геннадий_, а что известно об этом конкретном бойце из 409 СП?

Алексей

Дата: Среда, 11 Апреля 2012, 10.09.31 | Сообщение # 264

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Quote (22rus)

Quote (Геннадий_)
409 (нам известный - Г.К.),

Геннадий_, а что известно об этом конкретном бойце из 409 СП?

Алексей, таких несколько из этого сп.
Сканы и записи из ОБД приведу позже.
По памяти: несколько из них освобождены из плена в 1945 году в Баден, Австрия.

Дата: Среда, 11 Апреля 2012, 13.24.13 | Сообщение # 265

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Quote (22rus)

Геннадий_, а что известно об этом конкретном бойце из 409 СП?

Номер записи 300444961
Фамилия Русских
Имя Петр
Отчество Иванович
Дата рождения 15.12.1911
Место рождения Чернигов
Воинское звание солдат (рядовой)
Лагерный номер 210287
Дата пленения 16.07.1941
Место пленения Кричев
Лагерь шталаг IV B
Судьба Погиб в плену
Дата смерти 24.08.1943
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977520
Номер дела источника информации 2820
http://obd-memorial.ru/Image2....751a0f9
http://obd-memorial.ru/Image2....d489245

Дата: Среда, 11 Апреля 2012, 14.27.06 | Сообщение # 266

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Привожу ответ (с сокращениями) профессионала с форума вермахта, которого я попросил посмотреть данную тему:
"Ich denke, das ist ein Märchen. ... halte ich es für unmöglich, das eine unbewegliche 45-mm PAK 2 std. schießen "darf"...

Дата: Среда, 11 Апреля 2012, 14.42.21 | Сообщение # 267

Группа: Прохожий

Quote

Привожу ответ

Ну а иного быть не может, достаточно ознакомиться с документами.
Интересно все же что явилось основой легенды

Дата: Среда, 11 Апреля 2012, 14.48.37 | Сообщение # 268

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Quote (Гость)

а иного быть не может, достаточно ознакомиться с документами.

С какими такими документами? Уточните.

Саня

Дата: Среда, 11 Апреля 2012, 14.57.14 | Сообщение # 269

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Геннадий_,

Quote (Геннадий_)

Без сомнения одиночный боец не может стрелять из пушки,точнее он может,но это же не просто выстрел.Стрельба по движущимся мишеням подразумевает постоянную работу наводчика для удержания опережения цели, нужна к этому еще и корректировка.
Пушки начала войны управлялись ручками с двухсторонним расположением.Ну и как этот бедолага артиллерист будет вокруг нее носиться от одной рукоятки до другой?
История как сказка красивая, но эра одиночных воинов никогда не приветствовалась в советской армии!
Военная техника.это оружие коллективное и на ней нет места одиночкам,даже технологически военная техника рассчитана на ее применение расчетом!
Комикс очередной можно рисовать с этой истории и не более!
Так что это не неточность в истории человечества,как заявлено почему то в названии темы,а очередная ложь советской пропаганды в лице советских журналистов!
Но основа где то должна быть!Бои все же в том районе шли и шли бои напряженные!

Qui quaerit, reperit