|
Николай Сиротинин - правда,или быль?
|
|
| 22rus | Дата: Понедельник, 09 Апреля 2012, 10.15.13 | Сообщение # 211 |
Группа: Поиск
Сообщений: 244
Статус: Отсутствует
| Quote (Геннадий_) Эта тема - надолго. Копий будет сломано ещё много.
Сегодня пришел ответ из Саранска, где формировался 409-й стрелковый полк. Напомню, что один из батальонов этого полка был в бою у с. Сокольничи 16-17 июля 1941 г.
Так вот, в составе полка был:
1.Сироткин Андрей Иванович
2.Сиротин Василий Кузьмич
3.Суроткин Иван Андреевич
Так кому же мог принадлежать котелок Сиротн?
Попробуйте теперь доказать, что из этого котелка ел Сиротинин из Орла, который никогда не был в Сокольничах.
Так, что еще одним фактом "за Сиротинина" стало меньше.
Алексей
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Понедельник, 09 Апреля 2012, 10.24.41 | Сообщение # 212 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Quote (22rus) 1.Сироткин Андрей Иванович
2.Сиротин Василий Кузьмич
3.Суроткин Иван Андреевич
Так кому же мог принадлежать котелок Сиротн?
Вполне возможно, что ни одному из них. Котелок могли потерять в любом году. Скажем, в 1943-44.
Точного места находки мы не знаем.
Если жители спутали, скажем, фамилию, то могли они спутать имя, с кем общались. Могли, конечно, и всё же... всё же...
Quote (22rus) Так, что еще одним фактом "за Сиротинина" стало меньше.
Алексей, слишком большое допущение. Не факт, что все эти саранцы из 409-го сп попали именно в этот батальон.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| 22rus | Дата: Понедельник, 09 Апреля 2012, 10.35.04 | Сообщение # 213 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 244
Статус: Отсутствует
| Quote (Геннадий_) Вполне возможно, что ни одному из них. Котелок могли потерять в любом году. Скажем, в 1943-44. Quote (Геннадий_) Не факт, что все эти саранцы из 409-го сп попали именно в этот батальон.
Алексей
|
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 09 Апреля 2012, 10.39.16 | Сообщение # 214 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| САВРиБ, Quote (САВРиБ) Образование СССР (1922—1923)
Довоенный период (1923—1941)
СССР во Второй мировой войне (1941—1945)
Послевоенный период (1945—1953)
«Хрущёвская оттепель» (1953—1964)
«Застой» (1964—1985)
Перестройка (1985—1991)
Распад Советского Союза (1990—1991)
Я про период с 45 по 53 гг., потом нужны были другие.
Люди дали ссылку для тех ,кто понять не может,о чем речь идет вообще!
Не флудите.если не в теме,читайте ссылку,когда и кто придумал легенду про артиллериста одиночку:
http://hranitel-slov.livejournal.com/43447.html
http://hranitel-slov.livejournal.com/43529.html
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| 22rus | Дата: Понедельник, 09 Апреля 2012, 10.48.18 | Сообщение # 215 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 244
Статус: Отсутствует
|
Вообще-то эта ссылка давно болтается в моем посте №19.
Алексей
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Понедельник, 09 Апреля 2012, 10.57.15 | Сообщение # 216 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Quote (22rus) Вообще-то эта ссылка давно болтается в моем посте №19.
Алексей, сорри, что я её повторил. У меня с рабочего компа не все ссылки открываются, поэтому у меня она и не отложилась (не говоря о прочтении); когда седни ночью прислали - прочёл.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Понедельник, 09 Апреля 2012, 12.39.55 | Сообщение # 217 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Если верить этому документу
http://obd-memorial.ru/Image2....af43cb4
Николай Сиротинин должен быть комсомольцем. Значит, фотографировался в юношеском возрасте на кмсомольский билет и учетную карточку члена ВЛКСМ.
Однако ни один из очевидцев не упоминает, что после его смерти билет был найден; лишь медальон.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| деда | Дата: Понедельник, 09 Апреля 2012, 16.30.45 | Сообщение # 218 |
Группа: Поиск
Сообщений: 1896
Статус: Отсутствует
| Геннадий_, Геннадий Юрьевич, про билет можно объяснить тем, что он добровольцем остался у орудия и знал, что идет на верную смерть, в таких случаях все документы как правило сдавались, как при выходе за линию фронта в разведку, но вот сохраниться они тем более должны были, ведь часть отступила без потерь....
У родственников, в частности у сестры хоть какое фото должно было сохраниться ? Да, я два дня бегаю по всем сноскам с трех тем, да и в каждой сноске есть еще пара своих, пока все перечитал, два дня прошло....
Резюме... Бой был, позиция одиночного орудия оказалась наиболее выгодной с точки зрения маскировки и зоны поражения. Боец остался один по крайней мере в последние минуты боя, техника противника была остановлена на два часа, (что такое два часа в рамках Гудериановской армии???? Вот их в отчетах эти два часа и не видно, а раны зализывали они долго в Кричеве, вот достоверно назвать этого бойца, наводчика. К какой он армии относился ? Да в отчетах и мемуарах конкретно сказано, части формировались из отступающих подразделений, кто и откуда был долго не разбирались и в сводки не записавали, наводчик? НАВОДИ. И при выходе из окружения 300 км не крюк. Всего 7 дней пути. Поэтому привязка к части имеет только условное значение, да и орудие как получается не выдвинуто туда было, а брошено отступающими, и кто мог оказаться у него тот и воевал с ним. И пытаться найти приказ- старшему сержанту Серотинину остаться с орудием и задержать противника-, ну по меньшей мере глупо, все решали в тот момент эмоции и личная ответственность, сознательность если хотите.
Определить имя одиночного бойца, в той неразберихе 41 года, НУ НОНСЕНС, только очевидцы. Втом месте, в то время, мог оказаться боец практически с любого участка западного фронта, с любого полка и дивизии.
А вот те кто в своих статьях начинают изменять цифры, а это единственное за что можно ухватиться, мягко говоря они не правы , это медвежья услуга.
Евгений Серков
|
| |
| |
| Гость | Дата: Понедельник, 09 Апреля 2012, 16.50.34 | Сообщение # 219 |
|
Группа: Прохожий
| Quote (что такое два часа в рамках Гудериановской армии???? Вот их в отчетах эти два часа и не видно,
как не видно? они четко все фиксируют
17 июля в 2час. 15 мин части под командованием полковника Эбербаха двинулись в направлении Кричева...Kampfgruppe продвигалась беспрепятственно до 04-15 часов. Затем, близ отметки 156 (Сокольничи) была обнаружена оборона противника, состоящая из противотанковых пушек и артиллерии. Полковник Эбербах быстро развернул и применил артиллерию, чтобы подавить сопротивление противника. Было очень важно добраться до Кричева.
Quote Определить имя одиночного бойца, в той неразберихе 41 года, НУ НОНСЕНС, только очевидцы. Втом месте, в то время, мог оказаться боец практически с любого участка западного фронта, с любого полка и дивизии.
Вроде как четко заявлено , что он назначен прикрывать отход правда непонятно как, и кто в трезвой памяти и уме оставит прикрывать свой отход-жизнь,неизвестному бойцу?
Значит, фотографировался в юношеском возрасте на кмсомольский билет и учетную карточку
А это мысль, вопрос где- в Орле? Тогда где она, в венкомате нет? По месту службы? Или это справка тоже "со слов " и погиб на день раньше 16го.
|
| |
| |
| 22rus | Дата: Понедельник, 09 Апреля 2012, 18.58.35 | Сообщение # 220 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 244
Статус: Отсутствует
| Quote (Геннадий_) Значит, фотографировался в юношеском возрасте на кмсомольский билет и учетную карточку члена ВЛКСМ.
А что нам в установлении правды в этой истории может дать поиск фотографии Сиротинина?
Алексей
|
| |
| |
| 22rus | Дата: Понедельник, 09 Апреля 2012, 19.13.42 | Сообщение # 221 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 244
Статус: Отсутствует
|
деда, в вашем резюме потерялось 600 человек. Вопрос: как быть с ними?
Алексей
|
| |
| |
| деда | Дата: Понедельник, 09 Апреля 2012, 19.44.16 | Сообщение # 222 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 1896
Статус: Отсутствует
| 22rus, Алексей, не в коем случае, Я не отбрасываю участие в бое сборной батареи, и большая часть немецких потерь безусловно ее заслуга, но отдельно стоящее орудие было и оно в результате дало возможность отойти без потерь, а по результату боя у орудия был только один погибший.... вопрос сейчас наверно может стоять об его фамилии но не о бое как таковом.
Евгений Серков
|
| |
| |
| 22rus | Дата: Понедельник, 09 Апреля 2012, 19.53.17 | Сообщение # 223 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 244
Статус: Отсутствует
| Quote (деда) Я не отбрасываю участие в бое сборной батареи
Сборная батарея - что вы означаете этим термином?
Алексей
|
| |
| |
| деда | Дата: Понедельник, 09 Апреля 2012, 20.09.51 | Сообщение # 224 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 1896
Статус: Отсутствует
| 22rus, Quote (22rus) Сборная батарея - что вы означаете этим термином?
Ну извините, ляпнул, не подумавши.... Два артполка ( или то что от них было) назвал батареей, больше имея в виду огневую позицию чем численность :=))
Евгений Серков
|
| |
| |
| 22rus | Дата: Понедельник, 09 Апреля 2012, 20.18.07 | Сообщение # 225 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 244
Статус: Отсутствует
| Quote (деда) Два артполка ( или то что от них было) назвал батареей,
Я, честно говоря, в некотором замешательстве...
Какие два артполка?? Откуда вы это берете??
16-17 июля в Сокольничах был только 2СБ 409 СП 137 СД. И всё!
Алексей
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Понедельник, 09 Апреля 2012, 21.57.22 | Сообщение # 226 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Quote (22rus) А что нам в установлении правды в этой истории может дать поиск фотографии Сиротинина?
Это вопрос хотя и технический, но принципиальный - насколько тщательно искали фотографию?
А ясности у нас нет в первую очередь ни по одному из артефактов.
Quote (22rus) Желательно изучить оперативную обстановку в районе Кричева в период, ну хотя бы, с 10 по 18 июля, чтобы понять какие части где были, их численный состав и вооружение, движение, взаимодействия между собой, в каком состоянии находились, какие цели ставила командование перед ними и что получилось в итоге. И главное - это касается как советских, так и немецких частей.
Исходя из ранее сообщенного в теме, к Кричеву немцы подошли лишь утром 17-го.
Quote (22rus) В противном случае вместо реальной картины рискуем получить лубок.
Я бы сказал, что с немецкой стороны такая же картина. Лубок. "Эбэрбах принял решение, перегруппировались, подавили." А могли и проморгать вначале, откуда по ним бьют - ведь обстрел шел с двух позиций. А немцы -кроме водителей - дрыхнут в ходе марша. Сколько выстрелов можно произвести из 76-мм ЗИС-3, как я понимаю? Специалист меня проконсультировал - несколько, если снаряды рядом Смущало меня, что обычно снаряды даже в ходе боя наскоро протирают от заводской смазки перед заряжанием. Но и тут есть ответ - человек с вечера на позиции, мог и заранее протереть, ведь знал, на что идет.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 09 Апреля 2012, 22.09.58 | Сообщение # 227 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Геннадий_, Quote (Геннадий_)
Исходя из ранее сообщенного в теме, к Кричеву немцы подошли лишь утром 17-го.
17-го в первой половине дня немцы заняли Кричев.
http://militera.lib.ru/memo/russian/sandalov1/09.html
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| деда | Дата: Понедельник, 09 Апреля 2012, 22.14.24 | Сообщение # 228 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 1896
Статус: Отсутствует
| Quote (22rus) Я, честно говоря, в некотором замешательстве...
Подъезжая к району штарма, я уже 15.7 увидел на дорогах между Кричев и Чаусы очень много тыловых и даже строевых частей пехоты и артиллерии, идущих с запала на Кричев. Штарм 13 об этих отходящих частях ничего не знал, т. к. службы охраны тыла в армии не существовала и вообще служба тыла в армии до сих пор не налажена.
...
По дороге в Чаусы, приехав в Кричев, я нашел там командира 4 вдк генерала Жидова. От него я узнал о поставленной ему Вами задаче о прикрытии рубежа р. Сож. При этом он мне жаловался на отсутствие у него артиллерии. Причем, как он доложил, что, если у него будет артиллерия, противника через р. Сож он не пропустит. Я ему тут же подчинил около 2-х полков артиллерии, находившихся в районе Кричева и разыскивающих, но не могущих найти свои части и соединения. После этого я за рубеж р. Сож был спокоен.
Передвинув свой командный пункт в район Кричев, я занялся вопросом организации тыла, перехватом всех бегущих с фронта, организацией из этих бегущих хоть каких-либо примитивных подразделений, для посылки их на фронт, на рубеж р. Сож, желая усилить этот рубеж, т. к. на нем, кроме 4 вдк, никого не было. Части же 4 армии к исходу 16.7 отошли от Черикова и дорога на Кричев была открыта.
...
Положение с тылами. Еще на 15.7 части армии имели от 1/2 до 1 б/к огнеприпасов. На станциях снабжения имеется от 0.2 до 1/2 б/к разных боеприпасов. Подвоз по ж. д. Унеча, Кричев и Рославль, Кричев прекращен еще с 15-16 числа.
http://www.sgvavia.ru/go?http....go?http
Евгений Серков
|
| |
| |
| 22rus | Дата: Понедельник, 09 Апреля 2012, 22.33.17 | Сообщение # 229 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 244
Статус: Отсутствует
| Quote (Геннадий_) насколько тщательно искали фотографию?
Кто, кроме родственников искал фотографию? Нигде не упоминается, что её искал Мельников, военкомат, сотрудники архива МО.
Quote (Геннадий_) А ясности у нас нет в первую очередь ни по одному из артефактов.
Потому что их просто нет.
Quote (Геннадий_) Исходя из ранее сообщенного в теме, к Кричеву немцы подошли лишь утром 17-го.
Это ответ на самый легкий вопрос. А что вы скажете про советские части в р-не Кричева 16-17 числа?
Quote (Геннадий_) Я бы сказал, что с немецкой стороны такая же картина. Лубок.
Э-э, нет... У немцев, кстати, с этим вопросом все нормально. Все основные документы присутствуют, все более значимые события в них отражены, хронология их просматривается. Вы же, как я понял, пытаетесь поставить немецкие данные под сомнение на том основании, что в ничего нет про бой с артиллерийским орудием на шоссе перед Сокольничами утром 17.07. Ну раз ничего нет, значит этого события и не было...
Quote (Геннадий_) А могли и проморгать вначале, откуда по ним бьют - ведь обстрел шел с двух позиций. А немцы -кроме водителей - дрыхнут в ходе марша.
Вы это серьезно про дрыхнущих немцев? А как вы думаете на кой в кампфгруппе был целый батальон разведки? У которых танки Т-1 и бронетранспортеры. Или вы считаете, что основной задачей солдат Aufklarungs-Abteilung 7 был поиск шпик, шнапс, курка млеко, яйки? Пока остальные спят.... 
Quote (Геннадий_) Сколько выстрелов можно произвести из 76-мм ЗИС-3
В то июльское утро? Ни одного.
Алексей
Сообщение отредактировал 22rus - Вторник, 10 Апреля 2012, 10.04.54 |
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 09 Апреля 2012, 22.53.21 | Сообщение # 230 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| В одинокого артиллериста я не верю.Не может один человек производить стрельбу по движущимся мишеням из пушки в одиночку,технология стрельбы не позволяет это сделать одному.
Лучше бы ему придумщики дали в руки гранаты,с ними еще куда ни шло подорвать один танк в одиночку и умереть неизвестным и забытым,испепелившись от первого попадания снаряда следующего в колонне танка.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Гость | Дата: Понедельник, 09 Апреля 2012, 23.08.05 | Сообщение # 231 |
|
Группа: Прохожий
| Quote насколько тщательно искали фотографию?
в 50х её было проще найти, имхо и , главное, было кому показать для сверки, этого сделано не было, имхо
Quote Я бы сказал, что с немецкой стороны такая же картина. Лубок.
почему ?
Quote "Эбэрбах принял решение, перегруппировались, подавили."
Quote А могли и проморгать вначале, откуда по ним бьют - ведь обстрел шел с двух позиций.
3 арт части+ зенитчики + мотоциклисты+ пионеры+ танкисты+ артнаблюдатели(!) 3 часа не могут определить откуда идет огонь? да еще и отстреливаются из винтовки? и все они спят, пока их методично расстреливают?
Quote
А немцы -кроме водителей - дрыхнут в ходе марша
вы путаете, это не колонна штабистов и пекарей в тылу, это боевая группа, профессионалов , на острие атаки, ежесекундно готовая к бою, имеет опыт столкновения как минимум 16го, и она мирно спит?
Quote Quote Сколько выстрелов можно произвести из 76-мм ЗИС-3 В то июльское утро? Ни одного.
:))
да там и 45ки хватит
|
| |
| |
| Мікалаевіч | Дата: Понедельник, 09 Апреля 2012, 23.21.12 | Сообщение # 232 |
Группа: Поиск
Сообщений: 1300
Статус: Отсутствует
| В тему. Из статьи о 103 артполке вермахта
Am Morgen des 17. Juli 1941 kämpft die II. Abteilung Feindwiderstand vor Krischew nieder. Dann bildet der Regimentskommandeur aus dem Regiment, ohne I. Abteilung und aus 5 schweren Batterien der Korpsartillerie eine Artilleriegruppe, deren Feuer die rasche Wegnahme von Kritschew ermöglicht. Der Kampf mit der starken Feindartillerie wird mit Hilfe der Beobachtungsbatterie 324 aufgenommen, so daß die Bildung eines Brückenkopfs über den Sosch gelingt.
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/ArtReg/AR103-R.htm
(Возможно, все-же не тот район)
Глянул июльские карты на
http://www.podvignaroda.mil.ru/ , но они тут не помогут , слишком далеки от действительности... :((
...
Сообщение отредактировал Мікалаевіч - Понедельник, 09 Апреля 2012, 23.30.40 |
| |
| |
| Гость | Дата: Понедельник, 09 Апреля 2012, 23.39.07 | Сообщение # 233 |
|
Группа: Прохожий
| Quote (Возможно, все-же не тот район)
Тот, дивизион из состава 4тд.
Так же напомню
Oberst Schneider with the headquarters of Artillerie-Regiment 103, the III, schwere Morser- Abteilung 604, the 6, Artillerie-Regiment 69 and Panzer-Beobachungs-Batterie 324
а это 10,5 cm leFH 18, 10 см sK18, 15 см К18, 21 см Морсер+зенитки 88
Quote технология стрельбы не позволяет это сделать одному.
По штату скорее будет УСВ или Ф-22, а там одному нет шансов, наводка разделена.
|
| |
| |
| Мікалаевіч | Дата: Вторник, 10 Апреля 2012, 00.02.14 | Сообщение # 234 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 1300
Статус: Отсутствует
| http://www.wwii-photos-maps.com/germandivisions/4panzerdivision/
196 ролл, может что-то есть....
...
|
| |
| |
| Гость | Дата: Вторник, 10 Апреля 2012, 00.33.13 | Сообщение # 235 |
|
Группа: Прохожий
| да есть, но проще пользоваться уже печатной формой, чем такими рукописными шифровками как эта T315 R196
http://www.wwii-photos-maps.com/germand....357.jpg
|
| |
| |
| 22rus | Дата: Вторник, 10 Апреля 2012, 05.23.06 | Сообщение # 236 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 244
Статус: Отсутствует
| Quote (Мікалаевіч) В тему. Из статьи о 103 артполке вермахта Am Morgen des 17. Juli 1941 kämpft die II. Abteilung Feindwiderstand vor Krischew nieder. Dann bildet der Regimentskommandeur aus dem Regiment, ohne I. Abteilung und aus 5 schweren Batterien der Korpsartillerie eine Artilleriegruppe, deren Feuer die rasche Wegnahme von Kritschew ermöglicht. Der Kampf mit der starken Feindartillerie wird mit Hilfe der Beobachtungsbatterie 324 aufgenommen, so daß die Bildung eines Brückenkopfs über den Sosch gelingt. http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/ArtReg/AR103-R.htm (Возможно, все-же не тот район)
Без всяких сомнений, речь идет именно об вкладе 103 артполка, входившего в Кричевскую Kampfgruppe Эбербаха, в захват города.
Примерный перевод
Утром 17 июля 1941 2-й дивизион полка подавляет сопротивления противника перед Krischew. Командир полка приказывает развернуть 5 тяжелых батарей корпусной артиллерии, огонь которой делает возможным быстрый захват Kritschew.
Прим. (Моё)
Вот так, без всяких глупостей со спящими солдатами в грузовиках. Разведка обнаруживает оборону, устраивает небольшие пострелушки с её артиллерией, затем по вскрытым целям производится мощнейший артудар из тяжелых пушек, заметьте без всякого контакта с противником. В итоге - деморализованная оборона и быстрый, без потерь захват города. Образец полного и четкого взаимодействия всех частей Kampfgruppe между собой. Это были профессионалы высочайшего уровня. И мы сегодня должны понимать с какой страшной силой пришлось вступить в смертельную схватку нашим дедам.
Далее начинается артиллерийская борьба с привлечением сил 324 батальона корректировщиков против сильной артиллерии противника для обеспечения условий захвата плацдарма на р. Сож.
А здесь речь идет о событиях после падения Кричева.
Алексей
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Вторник, 10 Апреля 2012, 10.10.07 | Сообщение # 237 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Отвечаю по мере поступления возражений и доп. информации из разных источников.
Quote (22rus) Quote (Геннадий_)
А ясности у нас нет в первую очередь ни по одному из артефактов.
Потому что их просто нет.
КАК нет? ПОКА нет, и то частично.
Дневник - возможное захоронение немцев - котелок.
Плюс, как я считаю, дело, заведенное в Подольске после статьи Мельникова и которым занимались два названных пофамильно работника архива (или их фамилии ТОЖЕ были выдуманы).
Если мы не видим дневник обер-лейтенанта, не факт, что его не было. Представим, что автор цитаты из дневника его, дневник... выдумал. Чисто логически - зачем ещё изобретать ФИО автора дневника, да еще указывать, где и когда дневник убитого немецкого офицера нашли, кому он передан (журналисту, названному по фамилии) да ещё и указать, куда дневник сей отправлен.
Итого 3 или 4 артефакта.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Вторник, 10 Апреля 2012, 10.17.49 | Сообщение # 238 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Quote (22rus) Quote (Геннадий_)
Исходя из ранее сообщенного в теме, к Кричеву немцы подошли лишь утром 17-го.
Это ответ на самый легкий вопрос. А что вы скажете про советские части в р-не Кричева 16-17 числа?
Я иду тем путем, который мне ближе - выбираю сведения о в/ч попавших в немецкий плен в районе Кричев в эти дни и вокруг. Предварительно могу однозначно подтвердить - на память - 409-й сп. По другим в/ч пока одиночные записи. Продолжаю выборку.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| 22rus | Дата: Вторник, 10 Апреля 2012, 10.31.41 | Сообщение # 239 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 244
Статус: Отсутствует
| Quote (деда) По дороге в Чаусы, приехав в Кричев, я нашел там командира 4 вдк генерала Жидова. От него я узнал о поставленной ему Вами задаче о прикрытии рубежа р. Сож. При этом он мне жаловался на отсутствие у него артиллерии. Причем, как он доложил, что, если у него будет артиллерия, противника через р. Сож он не пропустит. Я ему тут же подчинил около 2-х полков артиллерии, находившихся в районе Кричева и разыскивающих, но не могущих найти свои части и соединения. После этого я за рубеж р. Сож был спокоен.
Понятно. Я уже говорил, повторюсь еще раз.
Речь идет о двух полках: 603-й стрелковый и 632-й гаубичный артиллерийский из 161 стрелковой дивизии. Эти два полка тормознул командир 45-го стрелкового корпуса Магон, действующий от имени командующего 13А. Действительно эти полки принимали участие в оборонительных боях под Кричевым. Только никакого отношения к нашей картине это не имеет Дело в том, что бои за город, в котором участвовали 603 СП и 632 ГАП велись на севере от Кричева. Город брали в кольцо две группировки немцев: с северо-северо-запада наступала 3-я танковая дивизия (вдоль дороги Горки-Мстиславль-Кричев), с юго-запада 4-я ТД по Варшавскому шоссе (Пропойск(ныне Славгород) -Чериков-Кричев).
17 июля в Кричеве они и встретились.
Поэтому эти два полка не могли участвовать в бою у Сокольничей. Они воевали против 3-й танковой дивизии.
Так, что не заморачиваете себе голову.
Варшавское шоссе защищал только 2-й СБ 409-го СП 137-й СД
Алексей
|
| |
| |
| Гость | Дата: Вторник, 10 Апреля 2012, 11.06.59 | Сообщение # 240 |
|
Группа: Прохожий
| Алексей, а к кому тогда относится эта фраза?
Am 17. Juli um 2.15 Uhr tritt die Spitze der VA ostwärts Tscherikow an. Der Marsch erfolgt ohne besondere Vorkommnisse. Beim Heraustreten aus dem Wald hart westlich Kritschew erhält die Spitze heftiges Pak- und Art.-Feuer. Die VA zieht sich etwa 2 km zurück und wartet den Aufmarsch der eigenen Artillerie ab.
Чья артиллерия мешала немцам?
Геннадий
А где он, что известно о его авторе? пока только пересказ через 3и руки.
Итак если архив есть то он мог быть только в фонде трофейных доков, допустим он там.
Далее -автор. В фольксбунде его нет, ок , это бывает.
В списке погибших его нет, причем он погиб в августе 42 под Тулой. Интересно, а что он делал в глубоком советском тылу? Партизанил?
Quote Представим, что автор цитаты из дневника его, дневник... выдумал. Quote Чисто логически - зачем ещё изобретать ФИО автора дневника, да еще указывать, где и когда дневник убитого немецкого офицера нашли, кому он передан (журналисту, названному по фамилии) да ещё и указать, куда дневник сей отправлен.
Да скорее всего факт реальной основы был. Как и факт того, что немцы реально хоронили одного человека с почестями, и было это в 4 тд, только не в июле, а в ноябре, точнее в конце октября. Это зафиксировано во многих документах дивизии, как и это могло быть в т.н дневнике.(Кстати а про похороны под Кричевом почему то нет ни слова).
Думаю ноги оттуда растут. А зачем сказал что в штаб передали? Так за хранение немецкого дневника гарантированно можно получить срок.
|
| |
| |
