Дата: Пятница, 06 Апреля 2012, 11.50.21 | Сообщение # 31
Группа: Модератор
Сообщений: 26525
Статус: Отсутствует
Quote (22rus)
Quote (Геннадий_) Где об этом можно прочесть? Кто производил изыскания?
Вам привести полный список офицеров 4-й ТД? Впрочем, вы сами можете попытать счастья и попробовать поискать немецкого военнослужащего с такой или похожей фамилией http://www.volksbund.de/graebersuche.html
У них совершенно неполные данные о захороненных - достаточно зайти на форум вермахта и посмотреть, СКОЛЬКО немцев не имеет сведений о предках.
"Die 4. Panzer-Division 1938 - 1943. Bericht und Betrachtungen zu zwei Blitzfeldzügen und zwei Jahren Krieg in Rußland - Joachim Neumann, Selbstverlag, Bonn-Duisdorf 1985" http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Glieder....4PD.htm
Quote (22rus)
Ларионов ошибается. У него вообще много косяков в своих "показаниях".
Даже если их и много, не факт, что именно об этом - косяк.
Quote (22rus)
Во-первых. Ну не сразу и не ту.
Что "не сразу" вполне объяснимо. Насчёт "не ту" поясните. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Пятница, 06 Апреля 2012, 11.50.31 | Сообщение # 32
Группа: Поиск
Сообщений: 244
Статус: Отсутствует
Quote (Галина)
Почему не нашёл никто? Сказано же "чёрным по белому" - "прочитали в дневнике", значит был дневник и, возможно, и есть. А вы, Алексей, так утверждаете об его отсутствии, будто лично провели тщательное расследование.
Совершенно верно. Я достаточно тщательно изучал эту историю, поэтому имею достаточно обоснованное мнение. Алексей
Дата: Пятница, 06 Апреля 2012, 11.51.01 | Сообщение # 33
Группа: Поиск
Сообщений: 244
Статус: Отсутствует
Геннадий, я вам совершенно ответственно говорю, что вся история Н. Сиротинина при внимательном изучении - сплошные нестыковки. Документов, подтверждающих ее нет никаких. Вообще никаких.
Quote (Геннадий_)
Что "не сразу" вполне объяснимо. Насчёт "не ту" поясните.
По версии автора легенды, Анастасия Евменовна Грабская, жительница с. Сокольничи, сообщала, что фамилия бойца была Сиротников. Алексей
Дата: Пятница, 06 Апреля 2012, 11.51.11 | Сообщение # 34
Группа: Поиск
Сообщений: 244
Статус: Отсутствует
Quote (Галина)
Вот даже и не знаю что сказать. Три ХА-ХА!
Не очень удачно с вашей стороны.
Quote (Галина)
Нам самим история очень даже интересна.
Я этого не заметил. Вы, узнав от меня иную точку зрения по этому случаю, не задали ни одного вопроса. Ваша реакция мгновенная: "Не верю! Этого не может быть потому что этого быть не может." Тут обсуждаются вопросы веры или всё же ... истории? Нашей истории.... Алексей
Дата: Пятница, 06 Апреля 2012, 11.51.31 | Сообщение # 36
Группа: Поиск
Сообщений: 244
Статус: Отсутствует
Quote (деда)
Точка зрения немецкого командования???? Или истина...
Забавно. Ничем и никем не подтвержденным строкам дневника немецкого обер-лейтенана Хенфельда вы верите безоговорочно. Скупым донесениям таких же обер-лейтенантов, которые может посмотреть и прочитать любой желающий - нет. Раздвоение сознания? Или опять.... вопрос веры? Алексей
Дата: Пятница, 06 Апреля 2012, 11.51.49 | Сообщение # 38
Группа: Старейшина
Сообщений: 2647
Статус: Отсутствует
Quote (Геннадий_)
Холтерс приведен мной лишь как пример того, что о многих немецких офицерах времен войны крайне мало информации.
Это уж точно. У меня на соседней улице живет один, крепенький такой, большой дом, хорошо обставлен. В спальне стоит привезенная им с Северного Кавказа резная мебель. Все вспоминает, как под Смоленском стояли в каком-то монастыре и жарили кур. Сегодня - это первый день из тех, что у вас остались,,, Бжег 1980-85гг.
Дата: Пятница, 06 Апреля 2012, 11.51.51 | Сообщение # 39
Группа: Поиск
Сообщений: 244
Статус: Отсутствует
Quote (Shmakov)
"28 панфиловцев" - классика жанра.
В данном случае - не совсем. Разница в том, что "28 панфиловцев" родились в 1941 г. Во время войны. Тогда так надо было. Потому что пропаганда - тоже оружие. И очень сильное. А история о Сиротинине родилась в мирное время. Алексей
Дата: Пятница, 06 Апреля 2012, 11.51.59 | Сообщение # 40
Группа: Модератор
Сообщений: 26525
Статус: Отсутствует
Своим первым сообщением в данной теме я уже дал ссылку на тему, где уже ДО Галины привел инфрмацию о Николае Сиротинине: http://www.sgvavia.ru/forum/126-1376-1
Правда, раз уже здесь началось обсуждение, чтобы не продолжить? Вырыв из существующей темы приведет к недоумению других участников, не более. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Пятница, 06 Апреля 2012, 11.52.01 | Сообщение # 41
Группа: Старейшина
Сообщений: 2647
Статус: Отсутствует
Quote (Кацперский)
Не понимаю зачем это делалось. А ведь делалось, к сожалению.
Для поддержания боевого духа в войсках и вселения уверенности в победу в тылу. А безупречность биографии героя определяло его бессмертие (прости меня Господи) Ни для кого не секрет, что Матросов был не первым, да и Гастелло в самолете был не один. Сегодня - это первый день из тех, что у вас остались,,, Бжег 1980-85гг.
Сообщение отредактировал Vasilich - Четверг, 05 Апреля 2012, 18.47.42
Дата: Пятница, 06 Апреля 2012, 11.52.11 | Сообщение # 43
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 9268
Статус: Отсутствует
Quote (деда)
Так какая дата взятия города действительная? 13 или 20 марта.
Вот-вот. А я могу добавить, что бои в окрестностях Голлнова велись вплоть до первых чисел апреля 1945 г., хотя фронт давно прошёл, а здесь оборонительные участки заняли другие части (не участвовавшие во взятии города). Вот об этом я узнал только из документов ОБД-М. Ни в одной книге (советской/российской, польской, насчёт немецких не в курсе) об этом не упоминается, а погибло человек 60. Я только прорабатываю этот материал. Результаты выложу на соответствующей ветке. Всем благодарен за участие.
Дата: Пятница, 06 Апреля 2012, 11.52.19 | Сообщение # 44
Группа: Модератор
Сообщений: 26525
Статус: Отсутствует
Quote (САВРиБ)
виделка у нас О Подвигах Наших Советских Солдат! разная....
В чём конкретно разная? Что не все воспринимают написанное журналистами как аксиому и хотят разобраться? Так для того и форум. Мне лично интересны аргументы Алексея "против". И хотелось бы услышать ответы от него на мои вопросы (а они есть еще in petto). С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Пятница, 06 Апреля 2012, 11.52.21 | Сообщение # 45
Группа: Старейшина
Сообщений: 2647
Статус: Отсутствует
Quote (Кацперский)
А после войны зачем этот миф укоренять?
Воспитание подрастающего поколения на примере героизма их отцов и дедов в годы ВОВ. Идеология, дело тонкое Радо. Сегодня - это первый день из тех, что у вас остались,,, Бжег 1980-85гг.
Дата: Пятница, 06 Апреля 2012, 11.52.29 | Сообщение # 46
Группа: Поиск
Сообщений: 244
Статус: Отсутствует
Quote (Геннадий_)
Своим первым сообщением в данной теме я уже дал ссылку на тему, где уже ДО Галины привел инфрмацию о Николае Сиротинине: http://www.sgvavia.ru/forum/126-1376-1
Можно переместится и на ту ветку.
Quote (Геннадий_)
Вырыв из существующей темы приведет к недоумению других участников, не более.
А на этой оставить сообщение, что Сиротининский вопрос перемещен туда-то. Впрочем, я готов к любому варианту Алексей
Дата: Пятница, 06 Апреля 2012, 11.52.31 | Сообщение # 47
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 9268
Статус: Отсутствует
Quote (Vasilich)
Воспитание подрастающего поколения на примере героизма их отцов и дедов в годы ВОВ. Идеология, дело тонкое Радо.
Для этого "предельно достаточно" было истинных Героев, реальных подвигов. Это тупик Серёга. Сейчас что скажешь этому воспитанному поколению? Всем благодарен за участие.
Дата: Пятница, 06 Апреля 2012, 11.52.41 | Сообщение # 48
Группа: Поиск
Сообщений: 244
Статус: Отсутствует
Quote (деда)
Ах какие они герои, 3 танка с 15 метров в упор, расстреливают танк, а ведь ни один снаряд броню не пробил, пушку прострелили, башня еще раньше была заклинена, выбили каток, а танк то и экипаж не подбили, а выставляют себя героями, я им верить должен.
Деда, вы сейчас это... с кем воюете, а? Успокойтесь, война давно кончилась. Мы победили. Или вы сомневаетесь? Алексей
Дата: Пятница, 06 Апреля 2012, 11.52.51 | Сообщение # 49
Группа: Старейшина
Сообщений: 2647
Статус: Отсутствует
Quote (Кацперский)
Для этого "предельно достаточно" было истинных Героев, реальных подвигов.
Согласен. Но о них мало кто знал. А сейчас? Сейчас мне нечего сказать. Что мне сказать, если малая приходит со школы, и говорит, что русские в войне НАС победили... Сегодня - это первый день из тех, что у вас остались,,, Бжег 1980-85гг.
Дата: Пятница, 06 Апреля 2012, 11.53.01 | Сообщение # 50
Группа: Поиск
Сообщений: 1896
Статус: Отсутствует
22rus, Я не воюю, я хочу показать, что "сказка" в вашем убеждении для меня ближе , правды фашистского командира пишущего свои мемуары, от него я могу только взять позиционное расположение частей, а кто и за что и как воевал, я брать из наших источников буду, уж извините так воспитан, не однократно подчеркивал, немцев и фашистов разделяю четко, для меня нация не имеет значения, фашисты и русские были и даже евреи. А на партизана вышедшего из леса через 70 лет я вовсе не похож. Евгений Серков
Дата: Пятница, 06 Апреля 2012, 11.53.11 | Сообщение # 51
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 9268
Статус: Отсутствует
Quote (Vasilich)
Что мне сказать, если малая приходит со школы, и говорит, что русские в войне НАС победили...
Хе-хе. Вооо. А я слыхал, что на "Западе" в учебниках написано, что войну выиграли одни американцы, в частности взяли Берлин. Всем благодарен за участие.
Дата: Пятница, 06 Апреля 2012, 11.53.31 | Сообщение # 53
Группа: Старейшина
Сообщений: 2647
Статус: Отсутствует
Quote (Кацперский)
А я слыхал, что на "Западе" в учебниках написано, что войну выиграли одни американцы,
нет, нет. Этот вопрос более менее объективно освящен. Вообще, все, что связано с фашизмом и неонацизмом здесь пресекается на корню. Сегодня - это первый день из тех, что у вас остались,,, Бжег 1980-85гг.
Дата: Пятница, 06 Апреля 2012, 11.54.01 | Сообщение # 56
Группа: Поиск
Сообщений: 1896
Статус: Отсутствует
22rus, Алексей, переубедить, здесь, никого не получится. А тему Галина открыла к 9 мая, найти и показать другим подвиги наших дедов, давайте попросим ее удалить все споры оставив ваше несогласие с правдивостью истории которая здесь выложена, если вы не против дайте знать, переубеждать вас и доказывать, что то я тоже не хочу, не правильно это, ваше мнение я уважаю, но и уважайте мнение других. Хотите спорить, давайте на другой ветке, а эта пусть будет праздничной. Евгений Серков
Дата: Пятница, 06 Апреля 2012, 11.54.11 | Сообщение # 57
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Vasilich,
Quote (Vasilich)
Сань, так она это видит каждый день
Вот в чем и вся соль жизни! И никакой идеологии не надо,все люди видят сами,причем ежедневно,а не 9 мая,как наши ветераны стол накрытый! Обидеть никого не хочу,но так уж есть все на самом деле! Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 06 Апреля 2012, 11.54.21 | Сообщение # 58
Группа: Поиск
Сообщений: 244
Статус: Отсутствует
Quote (деда)
я хочу показать, что "сказка" в вашем убеждении для меня ближе , правды фашистского командира пишущего свои мемуары, от него я могу только взять позиционное расположение частей,
Я нигде не ссылался на мемуары неких фашистских командиров. Из немецких источников взяты только данные по составу, численности и местоположения немецких частей, а также хронология событий. Никаких оценок кто круче или героичнее.
Quote (деда)
кто и за что и как воевал, я брать из наших источников буду
Именно так я и поступил, сославшись на книгу В. Киселева, которая написана исключительно по воспоминаниям фронтовиков. Собственно главный вывод такой. И те и другие источники не противоречат друг другу. Есть, конечно некоторые нестыковки, но не принципиальные. Это дает основание утверждать о реальности событий, произошедших на Варшавском шоссе 17 июля 1941 г.
Quote (деда)
Хотите спорить, давайте на другой ветке, а эта пусть будет праздничной.
Дата: Пятница, 06 Апреля 2012, 11.54.31 | Сообщение # 59
Группа: Поиск
Сообщений: 1896
Статус: Отсутствует
22rus, Алексей, именно ее имел в виду, спасибо за понимание. Уважаю ваше мнение по поводу Сиротинского боя, искать правду тех лет сложно, но пожалуйста не в этой ветке, давайте откройте ветку- Стротинский бой- и будем вместе искать, кто чего нароет. Коллеги подключатся и помогут. С уважением Евгений. Евгений Серков
Дата: Пятница, 06 Апреля 2012, 11.54.41 | Сообщение # 60
Группа: Модератор
Сообщений: 26525
Статус: Отсутствует
Quote (22rus)
Геннадий, я вам совершенно ответственно говорю, что вся история Н. Сиротинина при внимательном изучении - сплошные нестыковки. Документов, подтверждающих ее нет никаких. Вообще никаких.
Алексей, а какие документы есть для подтверждения героизма Брестской крепости? Донесения есть? А как насчёт котелка с буквами "Сирот"? И - если уж об очевидцах - на чьи слова ссылаются в фильме о пробоинах в щите пушки? Это женщины выдумали? Пару вопросов, с Вашего позволения: 1. Вы общались с музеем в Кричеве? 2. Книга о немецкой 4-й тд издана на русском? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Или опять.... вопрос веры?
