Николай Сиротинин - правда,или быль? - Страница 38

Дата: Понедельник, 04 Июня 2012, 02.44.51 | Сообщение # 1112

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Quote (22rus)

Quote (Геннадий_)
Не. Не пойдет.
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=8192.375

А твою тему там без твоего ведома прихлопнули.

Прочёл. Высказал своё мнение за "зажим критики":
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=25432.msg245581#new

Так и "обходятся" ретивые админы.

С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.

Дата: Понедельник, 04 Июня 2012, 03.25.09 | Сообщение # 1113

Группа: Поиск

Сообщений: 195

Статус: Отсутствует

Quote (Коля)

Это между прочим больше подходит.Так как массовые расстрелы из за какого то офицера вряд ли проводили.

Как сложилась судьба немецко-итальянских захоронений?

Это в Днепропетровске. А я о Днепродзержинске.
Меня интересует несколько иное.
История длинная, путаная и сильно залегендированная.
Вне сомнений остается одно - расстрелы были.
Массовые, немцами, мужчин и только в определенных районах, а не по всему городу.
Если смотреть на старый план города, создается впечатление, что все они как-то связаны между собой.
Если предположить, что это было связано с защитой города (точнее, с выходом из окружения 26-й кавдивизии, прижатой к городу), то нет свидетельств о том, что расстреливали в нижней части, центральной. Там добивали раненных- об этом есть воспоминания.
А расстрелы были на одной из окраин (хотя захоронений нет, но есть воспоминания) и на прямой по улицам, ведущим из верхней части города к нижней.
И все это как-то (мне кажется) связано с каким-то событием.
В город входит армейская мотострелковая часть и выполняет карательные функции?

Людмила

Дата: Понедельник, 04 Июня 2012, 03.44.15 | Сообщение # 1114

Группа: Поиск

Сообщений: 195

Статус: Отсутствует

Некоторые утверждали, что ,мол, некая женщина-гермафродит застрелила офицера.
Эта женщина после войны была долго жива, даже была директором гостиницы.(по рассказам старожилов)
Но нигде ни в одной публикации не упоминается ее имя.

Есть еще одна тайна-легенда, связанная с партизанским отрядом и его командиром.
Но кроме фамилии командира нет ни одного имени. Очень известного в городе героя гражданской войны, дважды орденоносца, горком назначает командиром партизанского отряда. Он сопротивляется, доказывая, что его каждая собака в городе знает, но ему говорят: "Это ненадолго, максимум месяца на два, потом мы вернемся".
По легенде, лихой рубака не может усидеть и выводит свой отряд на оборону города. Потом уходит за Днепр с отступающими частями РККА. По рассказу одного из тогдашних партработников, якобы его расстреляли по решению обкома как труса и дезертира, а бойцы-партизаны влились в армейские части.
И снова нет ни одного воспоминания партизан.

Людмила

Дата: Понедельник, 04 Июня 2012, 04.12.10 | Сообщение # 1115

Группа: Поиск

Сообщений: 195

Статус: Отсутствует

И третья легенда - это истребительный батальон НКВД.
Тут путаниц и неразберихи тоже много.
Сохранились воспоминания одного из командиров рот и воспоминания одного бойца.
Боец очень подробно описывает свою деятельность в подполье, а о боях при защите города не пишет практически ничего. Только то, что накануне боев его и еще каких-то бойцов батальона вызывают ночью, они пишут заявления о добровольном согласии остаться в городе для диверсионной работы, им дают указания с кем они должны связаться. И потом они идут оборонять город. Как обороняли - неизвестно из воспоминаний. Он пишет, что на берегу Днепра 23 августа они получили приказ разойтись. Сколько их было, кто отдал приказ - неизвестно.

О воспоминаниях командира роты истребительного батальона. Они у нас "засекречены" музеем истории. Появляются в пересказах сотрудников музея. Противоречий выше крыши.
Например, из публикации в публикацию повторяется, что одна из улиц города, которая носит имя погибшего командира роты ИБ, названа так потому, что он там погиб. Да, так оно и было до 1967 года. Действительно, улица, на которой погиб лейтенант НКВД И.Г.Долматов, была названа его именем. На старом плане города она есть.
Но потом ее переименовали в ул. Гоголя, а имя Долматова дали другой улице. 20 лет спустя там появился памятник с надписью, что здесь проходил рубеж обороны ИБ. Так одна легенда родила другую.
Эта улица ведет к одному из мест расстрелов. Монумент на могиле появился за 2 года до переименования улицы. Еще она легенда - в той могиле и похоронен лейтенант. Не был он там никогда похоронен. Я встречалась с дочерью. Она рассказала, что после эксгумации могилы на месте его гибели отец был перезахоронен на городском кладбище. Теперь он значится похороненным на воинском мемориале. Но она не помнит второй эксгумации. И уверена, что отца не перезахоронили.

Людмила

22rus

Дата: Понедельник, 04 Июня 2012, 06.15.36 | Сообщение # 1116

Группа: Поиск

Сообщений: 244

Статус: Отсутствует

Quote (Геннадий_)

Я, как человек деревенский (в прошлом), знаю, что правду-матку не похерить.
Какие бы сведения ни приводила немчура проклятая!

Конечно-конечно!
Некий обер-лейтенант - призрак пишет дневник, который никто не видел. Но сведения из его дневника становятся главным свидетельством подвига советского бойца. Даже такие матерые исследователи, как Ржевцев, стоят на этой позиции :"Дневник - главный документ!". Получается, что верят и очень охотно в немецкие показания, даже если их нельзя проверить.
Но! те же лица с завидным упорством отрицают написанное немчурой в журналах боевых действий.
Надо бы как-то определиться таким товарищам в своей "вере"...

Алексей

22rus

Дата: Понедельник, 04 Июня 2012, 06.23.53 | Сообщение # 1117

Группа: Поиск

Сообщений: 244

Статус: Отсутствует

Quote (Геннадий_)

В данном случае это были НЕ семейные, а деревенские предания. А они на порядок точнее (и правдоподобнее) семейных.

Есть и абсолютно противоположные мнения о достоверности деревенских преданий. Ув. Глок его здесь озвучила.

Алексей

22rus

Дата: Понедельник, 04 Июня 2012, 07.34.25 | Сообщение # 1118

Группа: Поиск

Сообщений: 244

Статус: Отсутствует

Quote (Геннадий_)

Высказал своё мнение за "зажим критики":
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=25432.msg245581#new

Так и "обходятся" ретивые админы.

Ну... пока не получилось обойти... Видимо нас там боятся. Иначе зачем такие заслоны ставить?

Алексей

Дата: Понедельник, 04 Июня 2012, 09.59.44 | Сообщение # 1119

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Quote (22rus)

Quote (Геннадий_)
Высказал своё мнение за "зажим критики":
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=25432.msg245581#new

Так и "обходятся" ретивые админы.

Ну... пока не получилось обойти... Видимо нас там боятся. Иначе зачем такие заслоны ставить?

Ну да, влили мною вновь открытую тему в старую "озамоченную". Но мнение своё о "заслоне" я высказал.
Кстати уж (раз Вы не информируете): тема июльских боев 1941 года за Кричев "всплыла" в другом подразделе, "Полководцы и военачальники".

Дата: Понедельник, 04 Июня 2012, 11.17.24 | Сообщение # 1120

Группа: Поиск

Сообщений: 195

Статус: Отсутствует

по поводу дневника немецкого офицера

Интересно бы узнать насколько владел немецким журналист, которому дневник "попался"
и какие же еще записи из этого дневника использовал он в своих публикациях?
чем его так привлекла эта запись среди остальных, что он ее запомнил на многие годы и только ждал удобного случая, чтобы воспроизвести?
публикация о записи в дневнике датирована раньше, чем возник интерес к подвигу Сиротинкина?

нашла Федора Селиванова. Журналиста
был главным редактором газеты Соликамский рабочий в 1939-1942 гг.

Людмила

Сообщение отредактировал Глок - Понедельник, 04 Июня 2012, 11.50.53

Дата: Понедельник, 04 Июня 2012, 12.38.48 | Сообщение # 1121

Группа: Поиск

Сообщений: 195

Статус: Отсутствует

попробуем почитать текст
Итак "военный журналист Федор Селиванов" появляется в публикации Мельникова
Литературная газета" 7 января 1960 "Это не легенда" М. Мельников
Тут он пишет"запись на днях сообщена нам военным журналистом Федором Селивановым".
далее :
Слово о великом солдате // Шел наш край дорогой столетий / М.Ф. Мельников. - Мн. : Полымя, 1987. С.135-140
А тут вот очень интересно...
Та же цитата из дневника офицера, но со ссылкой на публикацию в Лит.газете. Типа дневник публиковался в Литературке? Так надо эту ссылку понимать?
Далее читаем, что Федор Селиванов, прочитав в конце 50-х "нашу публикацию" в Комсомольской правде, приехал в Кричев, побывал на могиле героя.
Вроде бы логично: "на днях сообщил", "побывав в конце 50-х".
ТО есть, Селиванов мог приезжать в Кричев в конце 1959 года.
Вот только странно, почему нет публикации самого Селиванова? Если журналист едет на место подвига, о котором он пытался узнать раньше, то неужели только ради того, чтобы сообщить о записи в офицерском дневнике Мельникову?
Кстати, о том, что Селиванов сообщил ему о записи Мельников уже не вспоминает.
Есть только ссылка на Литературку в конце цитаты.
Селиванов должен был написать статью или репортаж и опубликовать их в каком-то издании. Почему не прислал Мельникову? Мельников бы добавил это издание в перечень тех, в которых писалось о подвиге героя.
Журналистом какого издания был Селиванов?
Как дневник оказался у него? Он что - ходил по полю и обыскивал убитых офицеров?
Иначе почему он "переписав часть его", сдал в штаб армии, а не "вернул в штаб"?

"О подвиге писали "Правда", "Литературная газета", "Комсомольская правда"...(вот тут бы и издание , в котором Селиванов работал, вспомнить)
Вот тоже интересно - не Я писал в ...., а вроде бы писали другие.
ссылка на свою же публикацию - типа из Литературки выдержки из дневника офицера.

где искать следы журналиста Федора Селиванова?

Людмила

Сообщение отредактировал Глок - Понедельник, 04 Июня 2012, 12.47.29

Гость

Дата: Понедельник, 04 Июня 2012, 15.33.53 | Сообщение # 1122

Группа: Прохожий

Quote (Коля)

Просто в 41-м они обреченно,с неистовством защищали,

Если не заниматься легендами, былями и преданиями и повернуться лицом к исторической правде, то узнаешь горькое: именно пережившие 1941 год назвали произошедшее "большим драпом". Вы правде-то в глаза посмотрите, любители от истории! И употребление терминов, типа "немчура", свидетельствует о наличии комплекса. Немец был серьёзный враг, а Вы этого не поняли. Затеяли "путешествие дилетантов" по дорогам истории, хотя сами, по большому счёту, нуждаетесь в поводырях.

Дата: Понедельник, 04 Июня 2012, 15.41.37 | Сообщение # 1123

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Quote (Гость)

Вы правде-то в глаза посмотрите

А Вы, г-н без имени, мемуары Гальдера посмотрите. Его записи о потерях вермахта.

Quote (Гость)

Затеяли "путешествие дилетантов" по дорогам истории, хотя сами, по большому счёту, нуждаетесь в поводырях.

Вы, случаем, не Алексей Исаев?

Дата: Понедельник, 04 Июня 2012, 16.40.36 | Сообщение # 1124

Группа: Поиск

Сообщений: 195

Статус: Отсутствует

Quote (Гость)

именно пережившие 1941 год назвали произошедшее "большим драпом"

да неужели?
А у нас на плацдарме в сентябре 1941-го немцы на месяц застряли
ни пру, ни ну..
А если такие уж немцы молодцы, а наши драпали, так что ж не получилось с блиц-кригом-то?
большим драпом называли те, кто с фронта драпал огородами до Котовского
а те, кто насмерть стоял - те так о себе и товарищах не отзывались

Людмила

Сообщение отредактировал Глок - Понедельник, 04 Июня 2012, 16.42.10

Коля

Дата: Понедельник, 04 Июня 2012, 21.28.26 | Сообщение # 1125

Группа: Эксперт

Сообщений: 3496

Статус: Отсутствует

Quote (Гость)

Quote (Коля)
Просто в 41-м они обреченно,с неистовством защищали,

Если не заниматься легендами, былями и преданиями и повернуться лицом к исторической правде, то узнаешь горькое: именно пережившие 1941 год назвали произошедшее "большим драпом". Вы правде-то в глаза посмотрите, любители от истории! И употребление терминов, типа "немчура", свидетельствует о наличии комплекса. Немец был серьёзный враг, а Вы этого не поняли. Затеяли "путешествие дилетантов" по дорогам истории, хотя сами, по большому счёту, нуждаетесь в поводырях.

Во первых я не употреблял слово немчура,уважаемый не любитель от истории,а любитель из под-воротни.Во вторых с вами(пишу с маленькой)так как не вижу с кем говорю,не о чем говорить.Получается как с стенкой.

Николай

Дата: Среда, 06 Июня 2012, 11.27.15 | Сообщение # 1126

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Quote (Глок)

А у нас на плацдарме в сентябре 1941-го немцы на месяц застряли
ни пру, ни ну..

Наверное не стоит спорить о том, что в первые месяцы войны организация управления и боевой дух РККА были мягко говоря не очень. Иначе бы не потеряли бы 3,5 млн солдат только военнопленными и не дали бы противнику пройти за полгода более 1300 км по собственной территории.

Что касается плацдарма и что его месяц удерживали, не знаю о чём конкретно речь, но в этот период немцы вообще старались избегать лобовых столкновений, проходили частично огромные территории без боя и вынуждали РККА оставлять города и сёла, чтобы избежать окружения.

Дата: Среда, 06 Июня 2012, 16.07.56 | Сообщение # 1127

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Quote (Viktor7)

в этот период немцы вообще старались избегать лобовых столкновений, проходили частично огромные территории без боя и вынуждали РККА оставлять города и сёла, чтобы избежать окружения.

Но не всегда им удавалось избегать "лобовых столкновений":
"В заключение процитирую Дэвида М. Гланца, написавшего о советских контрударах 1941 г. такие слова: «С другой стороны, непрерывные и иррациональные, зачастую бесполезные советские наступления неощутимо разрушали боевую силу немецких войск, вызвали потери, которые побудили Гитлера изменить его стратегию и в конечном счете создали условия для поражения вермахта под Москвой. Те советские офицеры и солдаты, кто пережил их (наступлений) серьезное и дорогостоящее крещение огнем, в конечном счете использовали свое быстрое образование для нанесения ужасных потерь своим мучителям». [71– P.206] "
http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/06.html

Дата: Среда, 06 Июня 2012, 19.07.11 | Сообщение # 1128

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Как в любой войне были конечно и лобовые сражения, но вермахт старался их избегать. Показателем успеха их тактики стали как раз те многочисленные котлы 41-го.
Что касается упомянутого платцдарма, я так по поверхностному чтению понял, что немцы "занимались" Киевом и перегруппировкой своих сил, т.ч. в течении почти месяца на этом плацдарме вообще боевых действий не велось...

Дата: Среда, 06 Июня 2012, 19.43.36 | Сообщение # 1129

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Отсылаю всех к сборнику "1941. Забытые победы Красной Армии". М., Яуза, Эксмо, 2009. - 384 стр.

Дата: Среда, 06 Июня 2012, 20.17.37 | Сообщение # 1130

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Сборника не знаю не могу судить. Вот как раз такие примеры как с Колей Сиротининым и порождают больше вопросов и сомнений, чем если бы с фактами обращались правдиво.

В мариупольских форумах и вокруг них пишут книгу за книгой стилизируя попытку одной батареи зенитной артиллерии сдержать атаку немцев как-будто это сравни Сталинграду. Немцы пишут, взяли город наскоком потеряв 4 солдат убитыми, а наши сообщают, ("Красная Зветда" того времени) что немцы потеряли несколько десятков тысяч убитыми и соответсвенно там танки, самолёты и орудия. И вот ба эти данные ссылаются сейчас наши современные исследователи. Спрашивается, кому это нужно? Ну успела батарея выпустить один-два залпа, прежде чем была смята штугами. Погибли солдаты сражаясь и с оружием в руках. Но город-таки сдали практически без боя!

Вот меня мучает такой вопрос, если с помощью современной компьютерной техники сложить все в наградных листах и в газетах сообщённые немцам нанесённые потери, к какому разультату мы бы пришли???

Дата: Среда, 06 Июня 2012, 20.45.02 | Сообщение # 1131

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Quote (Viktor7)

Вот меня мучает такой вопрос, если с помощью современной компьютерной техники сложить все в наградных листах и в газетах сообщённые немцам нанесённые потери, к какому разультату мы бы пришли???

Виктор, да примерно к такому же, как и в немецких документах о потерях Красной Армии.

заметьте, что примерно с 1943 года начинаются стенания Маннштейна и прочих немецких командующих о подавляющем (в разы!) советском превосходстве в живой силе. Я понимаю, можно утрировать (чтобы оправдаться), но не в такой же степени.

Дата: Среда, 06 Июня 2012, 21.20.53 | Сообщение # 1132

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Геннадий,

ваше сравнения меня немного смутило. Речь ведь идёт не о сопоставлении сил и их изменение в течении войны, а о реальных потерях.

Я понимаю, что для поднятия боевого духа и т.д. так нужно было, мо это тогда. Сейчас когда база данных несравненно лучше, можно было бы как и в случае с Сиротининым начинать говорить правду! Как впрочем и мной упомянутое взятие Мариуполя авангардным отрядом ЛАГ в 1000 солдат, индустриального центра наводнённого войсками и техникой...

Драп конечно тоже неуместно и неприлично, уже ради памяти в те недели погибших...

Стас

Дата: Четверг, 14 Июня 2012, 15.22.46 | Сообщение # 1133

Группа: Прохожий

""Понятно одно - хвалёный вермахт получил там "по зубам". И этим всё сказано.
Наши солдаты образца 1941-го года по своему мужеству, да и патриотизму,- ничем не отличлись от солдат победной той весны 1945-го.""

Про героических земляков, значит, говорит у нас Гена...да про тупой вермахт, что пер как танк(с)

А про "героическую" оборону Орла не хочется рассказать, когда начальство разбежалось , фикусы бросив, некоторых аж во Мценске поймали...
Или как ни один мост не взорвали перед врагом- так драпали? А там было то - передовой отряд усиленный артиллерией. Немцы сами не ожидали столь легкой сдачи города.
И тут мемуары немцев и наших врут?

Мы тут начали с Колей один вопрос разбирать, да не дали, так там комбриг все бои пьяный провалялся, другой, себе мифические цифери приписал, а вот куда его штаб с документами делся? Молчек..
Да еще и наши "герои " в стогу немцев проспали...

Третий момент, помните Власенко, что огонь на себя вызвал? И "Kатюши" врагу не достались?
Да так не достались, что немцы еще полгода у них фоткались, тоже какой нить Аниканов "расследовал"...
http://i17.ebayimg.com/04/i/000/be/16/db1b_3.JPG
Вот я думаю Коля скажет, какой тут огонь на себя, из нерадийного танка, что даже стекла целы в домах...

И таких "героизмов" наберется по вашей Орловщине, мама не горюй...
На каждый такой факт мифического героизма - или приписка, или липовый отчет, или начштаба посмотрел , что герой из поповского сословия и нашел из рабочих.
В лучшем случае один из 5 подтверждается и нашими и немцами, и фактами и разумом.
А верить в легенды...можно и верить, кто ж мешает, это Вера, она к разуму и фактам имеет посредственное отношение

Дата: Четверг, 14 Июня 2012, 20.50.47 | Сообщение # 1134

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Quote (Стас)

А про "героическую" оборону Орла не хочется рассказ

А почему сразу закавычивать?! Аргументы на стол (или на монитор)!
Вы район боевых действий представляете?
"Сумлеваюсь я, Устин Акимыч!

Quote (Стас)

по вашей Орловщине

Это наша ОБЩАЯ Орловщина! Если Вы русский, конечно.

Quote (Стас)

В лучшем случае один из 5 подтверждается и нашими и немцами, и фактами и разумом.

Вполне достаточно за давностью лет. Опорочить советских солдат 1941 года не удастся, как не пыжься (на форуме у Ржевцева).
А разум... Пока в оном вам отказано.

Саня

Дата: Четверг, 14 Июня 2012, 20.55.10 | Сообщение # 1135

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Геннадий_,

Quote (Геннадий_)

Опорочить советских солдат 1941 года не удастся

А трусов,предателей и лгунов? Воинские преступления не имеют срока давности!

Qui quaerit, reperit

Дата: Четверг, 14 Июня 2012, 21.03.01 | Сообщение # 1136

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Quote (Саня)

А трусов,предателей и лгунов? Воинские преступления не имеют срока давности!

Саня, "привяжи" юридически словосочетание "воинские преступления" к:
-трусам;
-предателям;
-лгунам.
Всех перечисленных было минимум миниморум в общей массе военнослужущих, иначе мы проиграли б войну уже в 1941-м.

Саня

Дата: Четверг, 14 Июня 2012, 21.10.31 | Сообщение # 1137

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Геннадий_,
А что мы выиграли в 41 году? Бойцы 41 года проиграли в чистую компанию!

Qui quaerit, reperit

Дата: Четверг, 14 Июня 2012, 21.15.45 | Сообщение # 1138

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Quote (Саня)

Геннадий_,
А что мы выиграли в 41 году? Бойцы 41 года проиграли в чистую компанию!

Не согласен! Мы отступали, но вермахт не знал ещё таких потерь и такого ожесточения русских в сражениях.
Это и привело его, вермахт, к бесславной гибели в 1945-м.
Слабак оказался.
Русские прусских всегда били. Неопровержимо.

Саня

Дата: Четверг, 14 Июня 2012, 21.23.06 | Сообщение # 1139

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Геннадий_,
Согласен,ресурсов хватило в итоге,но причины поражений в 41 году недостаточно изучены,причем вопросы предательства,трусости и послевоенного вранья,ради выкручивания некоторых,мягко говоря,виновников поражений 41 года,чем парни и занимаются.Если признаем поражение 41 года,то надо и виновников называть пофамильно,а не округлять всю армию.Кто то дрался до последнего и погиб , а кто то драпал,бросая технику и вооружение,причем выжившие и навравшие после войны в свою защиту с три короба.

Qui quaerit, reperit