Николай Сиротинин - правда,или быль? - Страница 31

Дата: Понедельник, 23 Апреля 2012, 13.45.37 | Сообщение # 901

Группа: Поиск

Сообщений: 244

Статус: Отсутствует

Quote (Саня)

Там шариковая ручка одного цвета и почерк один,просто сканер изменил цвет.

Не, шариковые ручки лет через 15 после даты в записи появились...

Алексей

Саня

Дата: Понедельник, 23 Апреля 2012, 13.53.23 | Сообщение # 902

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

22rus,

Quote (22rus)

Не, шариковые ручки лет через 15 после даты в записи появились...

Но это шариковая ручка по всему.
Док не из архива скорее,его киношники слепили для полноты убеждений может.
Но что этот док доказывает то?В любом варианте нет бойца в списках донесений боевых.

Qui quaerit, reperit

Стас

Дата: Понедельник, 23 Апреля 2012, 14.08.41 | Сообщение # 903

Группа: Прохожий

Quote

Док не из архива скорее,его киношники слепили для полноты убеждений может.

Не , ислишне сложно для них, ни таким не станут морочиться,
Это кто то другой его создал, точно не РТР.

Добавлено (23 Апрель 2012, 14.08.41)
---------------------------------------------
пардон, "излишне" конечно

Дата: Понедельник, 23 Апреля 2012, 14.58.17 | Сообщение # 904

Группа: Поиск

Сообщений: 244

Статус: Отсутствует

Quote (Саня)

Док не из архива скорее,его киношники слепили для полноты убеждений может.

Не, док явно не подделка киношников. Его демонстрирует старший научный сотрудник ЦАМО Евгения Кузнецова.

Quote (Саня)

Но что этот док доказывает то?В любом варианте нет бойца в списках донесений боевых.

Что, на Ваш взгляд, не хватает в этом документе? Что его отличает от "обычного"? Я просто не видел "правильно" оформленной учетной карточки.

Алексей

Дата: Понедельник, 23 Апреля 2012, 15.32.01 | Сообщение # 905

Группа: Прохожий

Quote (22rus)

Что, на Ваш взгляд, не хватает в этом документе? Что его отличает от "обычного"?

1. Лицевая и обратная стороны заполены одной рукой и одними чернилами. По идее карточка заполняется с призывом и пополняется по прохождению службы.

2. Несколько "подтёрок", что в принципе не допускается, исправлять можно, но посредством перечёркивания и подписью того, кто исправил

3. Карточку похоже "подгоняли" под историю в 1958 году, ссылка по всем данным на Орловский ГВК

Дата: Понедельник, 23 Апреля 2012, 15.35.31 | Сообщение # 906

Группа: Поиск

Сообщений: 244

Статус: Отсутствует

Quote (Гость)

3. Карточку похоже "подгоняли" под историю в 1958 году, ссылка по всем данным на Орловский ГВК

Вот у меня тоже такое впечатление.

Алексей

Дата: Понедельник, 23 Апреля 2012, 15.41.34 | Сообщение # 907

Группа: Поиск

Сообщений: 238

Статус: Отсутствует

на первой половине карточки:

беглым непрофессиональным осмотром старого "документалиста"...))) - шучу...

- воинское звание СТАРШИЙ СЕРЖАНТ - дописано позже - другим человеком - почерк явно отличается
- 55 сп 6 сд - дописано позже (и еще кто писал был "не военный", почему то сп написал маленькими буквами а вот сД написано как-то коряво, с - то ли маленькое, то ли большое непонятно, а Д большое, также дописано позже - другим человеком - почерк явно отличается
- должность - командир орудия - написано так же позже - по всей видимости все эти ВПИСКИ-ДОПИСКИ были внесены военкомом или его подведомственным сотрудником-делопроизводителем после выхода в свет всем нам известной статьи в журнале "Огонек"

(маленькое отступление, вспомнил одну "вещь-заковыку-придумку огонячьих журналюг", кстати про ОГОНЕК - в нашей семье этот журнал всегда выписывался ежегодно вплоть до 1989 года, после весны 1989 года этот журнал перестали читать в нашей семье все - это была статья не помню кого уже (фамилию корреспондента не помню и не утруждался запоминать....), но под эгидой всем известного "правозащитника-демократа" господина Собчака про события 9 апреля в городе Тбилиси... статья называлась "Танки в городе".... 1. ни одного танка в город во время этих событий введено не было, были только колесные БТР-70 (80) и БМП-1(2)... и то, они прошлись по городу колонной в середине дня как устрашающая мера для "воинствующего электората", в последующем техника вообще не применялась практически (в минимальном количестве) при вытеснении людей с территории площади... 2. вся статья была написана с явным оттенком ненависти к войскам, как ВС, так и к ВВ... 3. Плюс позже к вопиющему гласу будущего мэра Ленинграда присоединился голос из-за спины известного писателя (ФРОНТОВИК КСТАТИ) Бориса Васильева... этот писатель пришел в кабинет к Родионову и стал говорить аяй-яй....так нельзя, на что командующий войсками округа сказал, дядя, вот тебе билет на обратную дорогу, езжай откуда приехал, и смотри как бы мои офицеры тебе кости напоследок не помяли... в отношении Бориса Васильева - остался осадок... не думал, что дедушка Боря на такое способен...

- откуда - из этого "источника" - можно было внести "нужную и недостающую" информацию, особо не парясь... ведь персонаж все равно выдуманный и "собранный" из трех или более человек воедино....

Сын своего отца, Атеист, Перфекционист, COVID-диссидент, лукавую приставку "Уважаемый" прошу при обращении ко мне не употреблять!

Сообщение отредактировал murylev - Понедельник, 23 Апреля 2012, 16.31.08

Дата: Понедельник, 23 Апреля 2012, 15.54.45 | Сообщение # 908

Группа: Поиск

Сообщений: 238

Статус: Отсутствует

по моему мнению моглы быть и так... Сиротинин однознач существовал именно этот Орловский - "погиб там где надо"... воинскую часть + воинское звание + должность Н.С. получил при огеройствовании своего "подвига"... потому как не гоже простому рядовому уметь и стрелять, и наводить, и вести разведку, самому себе давать целеуказания, вести наблюдение, оценивать обстановку, делать анализ оценки обстановки, выводы из обстановки, принятие решения, и поражать - выстрел-попадание, выстрел-попадание, и менять исходя из оставшихся сил позицию или угол стрельбы, может у него еще и ТА был с собой - и он успевал говорить с корректировщиком огня или командиром "пресловутой батареи"... + он думал о "зазнобе", оставшейся в селе и которую теперь защищал от супостата тоже.. Простите меня, уважаемые форумчане за "скрытый" сарказм - не сдержался, честное слово....

Сообщение отредактировал murylev - Понедельник, 23 Апреля 2012, 15.55.30

Стас

Дата: Понедельник, 23 Апреля 2012, 16.12.19 | Сообщение # 909

Группа: Прохожий

И опять "пони бегают по кругу", -1958
Огонек-МО-Орел-Кричев-1958

Дата: Понедельник, 23 Апреля 2012, 16.29.37 | Сообщение # 910

Группа: Прохожий

Quote (Стас)

И опять "пони бегают по кругу"

Я думаю это не бега по кругу, а уже шаг в нужное направление!

Если присмотреться, почти всё подтёрто и прописано сверху, даже имя и фамилия! На карточке три почерка:
- сама карточка с лицевой;
- разнарядка внизу слева -
- изменение звания на лицевой и ссылка на ГВК

Поскольку карточка хранится в Орловском ГВК, при желании лйбой архивный сотрудник может попытаться прочесть первичные данные на карточке, если её кому-то покажут.

Не пойму только на лицевой внизу проглядывает дата - 5.10.42 (?) - к чему бы?

Дата: Понедельник, 23 Апреля 2012, 16.35.29 | Сообщение # 911

Группа: Поиск

Сообщений: 238

Статус: Отсутствует

Quote (Гость)

Не пойму только на лицевой внизу проглядывает дата - 5.10.42 (?) - к чему бы?

там не 1942, там 1940 - это дата призыва........... 5 октября 1940 года - она уже упоминалась ранее - кстати - эта дата также ДОПИСАНА!!!

Дата: Понедельник, 23 Апреля 2012, 16.39.02 | Сообщение # 912

Группа: Поиск

Сообщений: 244

Статус: Отсутствует

Quote (Стас)

И опять "пони бегают по кругу", -1958
Огонек-МО-Орел-Кричев-1958

Будем разбирать по частям
Вот красным выделен фрагмент
Там ссылка на документ из Орловского ГВК, исх. № 4/1373 от 30 .05. 1958 г. на основании которого в карточку занесены данные.

А вот сам документ Орловского ГВК исх. № 4/1373 от 30 .05. 1958 г.

Интересно, как на основании этой Справки можно было занести в учетную карточку сведения, которые в самой справке не содержатся?
Ой, как все интересно!

Алексей

Дата: Понедельник, 23 Апреля 2012, 16.51.24 | Сообщение # 913

Группа: Поиск

Сообщений: 244

Статус: Отсутствует

Так, стоп!
Был же еще два листа с исх. № 4/1373 от 30.05.58
Один лист - это запрос из ГВК в Москву в отдел по учету потерь

Другой - это приложение -анкета

Нда...Круг замыкается.

Алексей

Дата: Понедельник, 23 Апреля 2012, 16.56.39 | Сообщение # 914

Группа: Поиск

Сообщений: 238

Статус: Отсутствует

А почему два разномастных документа зарегистрированы под одним и тем же исходящим номером??? такое бывает??? странно... если ДА!!!

или вышеуказанная справка входит в состав тех двух страниц, которые указаны как приложение???

Сообщение отредактировал murylev - Понедельник, 23 Апреля 2012, 16.58.18

Дата: Понедельник, 23 Апреля 2012, 16.56.48 | Сообщение # 915

Группа: Поиск

Сообщений: 244

Статус: Отсутствует

Здесь полустертый текст
Правый верхний угол, подчеркнул красным.
Очень похоже на .... 476 км Варшавского шоссе

Алексей

Дата: Понедельник, 23 Апреля 2012, 16.59.03 | Сообщение # 916

Группа: Поиск

Сообщений: 244

Статус: Отсутствует

Quote (murylev)

А почему два разномастных документа зарегистрированы под одним и тем же исходящим номером??? такое бывает??? странно... если ДА!!!

Основной документ направлен в отдел по учету потерь.
Приложением к нему идут еще два листа:
1-й лист Справка, что был призван 5.10.40
2-й лист Анкета.

Алексей

Дата: Понедельник, 23 Апреля 2012, 17.06.24 | Сообщение # 917

Группа: Поиск

Сообщений: 238

Статус: Отсутствует

ну да... запрос сделали.... им никто не ответил...

в синеньком скане видно:
1. Центральный музей СА - ДАННЫХ НЕТ!!!
2. Архив МО - ДАННЫХ НЕТ!!!

и сами слепили учетную карточку из того что было и не было... :

УЧТЕН по материалам Орловского ГВК....

вот и ладненько трам-пам-пам...

Дата: Понедельник, 23 Апреля 2012, 17.09.27 | Сообщение # 918

Группа: Прохожий

Quote (murylev)

Это не номер исходящего документа, а номер дела, т.е. в каком-то архиве лежит дело, где все бумаги с этим номером подшиты.

Дата: Понедельник, 23 Апреля 2012, 17.12.12 | Сообщение # 919

Группа: Поиск

Сообщений: 238

Статус: Отсутствует

Quote (Гость)

спасибо.. понял, я и сам к этой мысли склонялся (что это номер дела). а вот теперь и утвердился в этом...

Дата: Понедельник, 23 Апреля 2012, 18.15.08 | Сообщение # 920

Группа: Прохожий

Quote (Коля)

Жукову что дали правду написать?

Вы уверены, что сам Жуков лично жаждал правды?

Добавлено (23 Апрель 2012, 18.15.08)
---------------------------------------------

Quote (Коля)

какие дивизии РККА.Танковые без танков и пр. Одни названия.По названиям конечно больше.В третьих,какая польза от дивизий за Уралом.

Для полноты картины, Коля, Вы забыли ещё эпитет "устаревшие образцы" - это применительно к танкам! Не поленитесь и найдите данные о количестве советских танков и не за Уралом, а в приграничных округах - по дивизиям и корпусам: только не по проценту укомплектованности, а поштучно. А ещё бы я мягко так намекнул Вам поискать дату начала выдвижения 16-й армии из Забайкалья: интересное сделаете для себя открытие! При этом я молчу про дивизии Уральского и Приволжского военных округов. А то, что все дивизии, упоминаемые в соображениях по стратегическому развёртыванию были укомплектованы до полных штатов до 1 (Первого) июня 1941 года - об этом будем говорить?

Дата: Понедельник, 23 Апреля 2012, 18.39.42 | Сообщение # 921

Группа: Поиск

Сообщений: 244

Статус: Отсутствует

Quote (murylev)

ну да... запрос сделали.... им никто не ответил...

Тут в этой истории уже никому не веришь и ничему не удивляешься.
Вполне допускаю, что ответ на запрос из отдела по учету потерь в архив МО по 55-му СП мог быть. Даже больше, он должен быть!Начальник дал письменное приказание "Сделать запрос". Приказание должно было исполнено. И запрос был послан не в ЖЭК, а тоже в военную организацию, значит должен был быть ответ!
Другое дело, какой это ответ? Мог отрицательный, что мол нет данных, но тогда почему его не сохранилось? Но мог быть и конкретным, но содержание по каким-то причинам не нужно было обнародовать....

Алексей

Дата: Понедельник, 23 Апреля 2012, 19.14.51 | Сообщение # 922

Группа: Прохожий

Quote (22rus)

почему его не сохранилось? Но мог быть и конкретным, но содержание по каким-то причинам не нужно было обнародовать....

Очевидно МО исходило только из того, что интересен факт установления даты гибели и публикации документов с этим связанным. Весь хвост документации и переписки ГВК с архивом и МО может быть очень обширным уже исходя из создавшейся ситуации. Почему спустя 13 лет и почему сейчас, почему молчали, если знали? Т.е. те же самые вопросы, что и сегодня, иначе ему бы сразу ГСС присвоили!

Нужен запрос в архив МО по соответсвенному делу...

Саня

Дата: Понедельник, 23 Апреля 2012, 19.32.09 | Сообщение # 923

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

22rus,
По моему ответ был заключительный!
Когда общественность в лице военкома и местной учительницы в горячке замахнулись на присвоение ГСС неизвестному по всем данным бойцу,но по их персональному мнению достойному,тогда официальные органы и дали им ответ,на котором вся история и заглохла,осталась статья в Огоньке и бумажки местного военкома,которые яйца выеденного не стоят.

Qui quaerit, reperit

Дата: Понедельник, 23 Апреля 2012, 21.20.54 | Сообщение # 924

Группа: Поиск

Сообщений: 244

Статус: Отсутствует

Quote (Гость)

Не думаю, что было так.
Во всяком случае, отдел учёта потерь ... МО в других случаях делал обязательный запрос в архим Министерства обороны.
Вот, например, "подельник" Сиротинина (из одного дела № 696)
Вот запрос в отдел по учету
http://www.obd-memorial.ru/Image2....7462088
а вот справка из архива.
http://www.obd-memorial.ru/Image2....d12888f

Ответ на запрос есть и по Сиротинину.
Он находится в следующем томе дела 696, но как на него выйти?
Нужно искать лист 696/1111/60 -

Алексей

Дата: Понедельник, 23 Апреля 2012, 21.23.35 | Сообщение # 925

Группа: Поиск

Сообщений: 238

Статус: Отсутствует

Quote (Саня)

22rus,
По моему ответ был заключительный!
Когда общественность в лице военкома и местной учительницы в горячке замахнулись на присвоение ГСС неизвестному по всем данным бойцу,но по их персональному мнению достойному,тогда официальные органы и дали им ответ,на котором вся история и заглохла,осталась статья в Огоньке и бумажки местного военкома,которые яйца выеденного не стоят.

верю... так могло быть... и было по всей вероятности...так может в этом деле № 4/1373 из Орловского ГВК можно найти и другие документы или хотя бы постараться их добыть??? те же самые пресловутые "запросы-ответы-советы по заполнению УПК"

Дата: Понедельник, 23 Апреля 2012, 21.31.04 | Сообщение # 926

Группа: Поиск

Сообщений: 244

Статус: Отсутствует

Quote (Саня)

Когда общественность в лице военкома и местной учительницы в горячке замахнулись на присвоение ГСС неизвестному по всем данным бойцу,но по их персональному мнению достойному,тогда официальные органы и дали им ответ,на котором вся история и заглохла,осталась статья в Огоньке и бумажки местного военкома,которые яйца выеденного не стоят.

Еще два момента непонятных.
1. Считается, что Н. Сиротинин был награжден посмертно орденов ОВ. Должна ли быть вписана в учетную карточку это информация?
2. "Расследовавшие" эту историю сотрудники архива МО Степанчук и Терещенко сообщили нам на страницах журнала следующее:
Вместе едем в горвоенкомат. Перелистываем одно, другое, третье дело. И вдруг!.. «Сиротинин Николай Владимирович. 1921 года рождения. Уроженец Орла. Призван 5 октября 1940 года с завода «Текмаш». Отправлен в распоряжение 55-го стрелкового полка, гор. Полоцк. Домашний адрес: г. Орел, улица Добролюбова, No 32».
Т.е. в военкомате в 1958 г все же было дело на Сиротинина. Где оно? Самое главное, где данные из него? Почему сведения в учетную карточку архива МО внесены из сомнительного источника типа журнал "Огонек", а не как положено - из дела ГВК?

Алексей

Владимир-Архивариус

Дата: Понедельник, 23 Апреля 2012, 21.34.38 | Сообщение # 927

умер в 2018 году

Группа: Поиск

Сообщений: 690

Статус: Отсутствует

Добрый вечер.

Quote

Перелистываем одно, другое, третье дело. И вдруг!.. «Сиротинин Николай Владимирович. 1921 года рождения. Уроженец Орла. Призван 5 октября 1940 года с завода «Текмаш». Отправлен в распоряжение 55-го стрелкового полка, гор. Полоцк. Домашний адрес: г. Орел, улица Добролюбова, No 32».

Интересно, что это было за "Дело"?

С уважением, Владимир-Архивариус.