Николай Сиротинин - правда,или быль? - Страница 30

Дата: Воскресенье, 22 Апреля 2012, 19.27.07 | Сообщение # 871

Группа: Эксперт

Сообщений: 3496

Статус: Отсутствует

Вот еще некоторые воспоминания.

http://samsv.narod.ru/Book/Memoirs/sandalov.html

Николай

Дата: Воскресенье, 22 Апреля 2012, 19.27.23 | Сообщение # 872

Группа: Прохожий

А воевали там все примерно одинаково.
Но слава досталась одному, так решил , думаю лично Сталин, родине нужны были герои, так и повелось

У меня есть наградные на 6 гв сд, так там подвигов не меньше 4 тбр, а вот как то вся слава 4 тбр,
Так и говорят чаще всего, Катуков vs Гейнц, хотя, повторю , это чисто продукт пропаганды.
правильно 1 гв ск vs 4 тд сотоварищи или Лелюшенко vs фон Лангеман унд Эрленкамп.
ну на край Эбербах vs Бондаре/Катуков.

Дата: Воскресенье, 22 Апреля 2012, 19.29.56 | Сообщение # 873

Группа: Эксперт

Сообщений: 3496

Статус: Отсутствует

Quote (Стас)

Вы немного переврали

И в мыслях не было.Может что не правильно понял,это да.Но вруном никогда не был.Я бы так не бросался словами.Я заметьте Вас вруном не обзывал.Предпочитаю в споре толерантность.Но когда вижу,что иссякает у оппонента аргумент,и он начинает переходить на оскорбления,мне понятен становится его уровень умственного развития.

Николай

Сообщение отредактировал Коля - Воскресенье, 22 Апреля 2012, 19.33.45

Дата: Воскресенье, 22 Апреля 2012, 19.43.03 | Сообщение # 874

Группа: Прохожий

Quote

Пардон, без обид, ничего такого я не хотел.
Заменю на "преувеличили"

Добавлено (22 Апрель 2012, 19.43.03)
---------------------------------------------
А вообще, у меня, все началось с того, что хотел прославить тех кто там еще был, а получилось что приходится кого то постоянно принижать.
Пропаганда хорошо работала)

Дата: Воскресенье, 22 Апреля 2012, 19.43.22 | Сообщение # 875

Группа: Эксперт

Сообщений: 3496

Статус: Отсутствует

Quote (Стас)

Пардон, без обид, ничего такого я не хотел.
Заменю на "преувеличили"

Проехали!

Николай

Дата: Воскресенье, 22 Апреля 2012, 19.47.43 | Сообщение # 876

Группа: Эксперт

Сообщений: 3496

Статус: Отсутствует

Quote (Стас)

Да, а еще преувеличение в мемуарах.

Вы же прекрасно знаете под какую "диктовку" мемуары писались.Может он и хотел что то правдивое написать.Но виноват не он а система.Жукову что дали правду написать?

Николай

Дата: Воскресенье, 22 Апреля 2012, 19.49.25 | Сообщение # 877

Группа: Прохожий

Да о том и речь, найду- дам пару наградных интересных за 6.10

Дата: Воскресенье, 22 Апреля 2012, 19.51.44 | Сообщение # 878

Группа: Эксперт

Сообщений: 3496

Статус: Отсутствует

Quote (Стас)

та же грязь и численное превосходство у нас по танкам и живой силе почти в 2 раза,

Ну про этих генералов "Грязь" и " Мороз" где то уже было.Типа "хорошему танцору........".

Николай

Дата: Воскресенье, 22 Апреля 2012, 19.58.57 | Сообщение # 879

Группа: Эксперт

Сообщений: 3496

Статус: Отсутствует

Quote (Стас)

у нас по танкам и живой силе почти в 2 раза,

Нуууу,Вы здесь оскорбляете немецкую военную школу и Гудериана в частности.По всем доктринам немецким, ,ведение наступательного боя считается успешным,когда есть 5-ти кратное превосходство наступающих сил и средств.Это Вам даже выпускник военного училища,лейтенант,обьяснит.А Гудериан,так "глупо" решил вдвое меньшими силами взломать оборону русских.Не поверю?

Николай

Дата: Воскресенье, 22 Апреля 2012, 20.03.32 | Сообщение # 880

Группа: Эксперт

Сообщений: 3496

Статус: Отсутствует

Quote (Стас)

Да о том и речь, найду- дам пару наградных интересных за 6.10

Но при всем этом,почему замалчивать участие других частей,здесь пропаганда ни при чем.Ведь отзывается Лелюшенко хорошо,и не замалчивает участие 6 СД,201-й ВДБ,полка НКВД.Но смысл тогда замалчивать действия 11 тбр.

Николай

Дата: Воскресенье, 22 Апреля 2012, 20.19.39 | Сообщение # 881

Группа: Эксперт

Сообщений: 3496

Статус: Отсутствует

Вы и слова Гудериана будете опровергать.Я имею ввиду о потерях.

От Кромы до Орла дорога имела твердое покрытие, но на этом участке она была вся изрыта воронками. Генерал фон Гейер доложил мне, что отмечено усиление противника, действующего против 4-й танковой дивизии, и установлено прибытие еще одной пехотной дивизии и танковой бригады. 3-я танковая дивизия продвигалась на север, имея своей задачей занять Болхов, 4-й танковой дивизии на 9 октября была поставлена задача занять Мценск.
Особенно неутешительными были полученные нами донесения о действиях русских танков, а главное, об их [318] новой тактике. Наши противотанковые средства того времени могли успешно действовать против танков Т-34 только при особо благоприятных условиях. Например, наш танк Т-IV со своей короткоствольной 75-мм пушкой имел возможность уничтожить танк Т-34 только с тыльной стороны, поражая его мотор через жалюзи. Для этого требовалось большое искусство. Русская пехота наступала с фронта, а танки наносили массированные удары по нашим флангам. Они кое-чему уже научились. Тяжесть боев постепенно оказывала свое влияние на наших офицеров и солдат. Генерал фон Гейер снова обратился ко мне с просьбой ускорить доставку зимнего обмундирования. Не хватало прежде всего сапог, нательного белья и носков. Серьезность этого сообщения заставляла задумываться. Поэтому я решил немедленно отправиться в 4-ю танковую дивизию и лично ознакомиться с положением дел. На поле боя командир дивизии показал мне результаты боев 6 и 7 октября, в которых его боевая группа выполняла ответственные задачи. Подбитые с обеих сторон танки еще оставались на своих местах. Потери русских были значительно меньше наших потерь.
Возвратившись в Орел, я встретил там полковника Эбербаха, который также доложил мне о ходе последних боев; затем я снова встретился с генералом фон Гейером и командиром 4-й танковой дивизии бароном фон Лангерманом. Впервые со времени начала этой напряженной кампании у Эбербаха был усталый вид, причем чувствовалось, что это не физическая усталость, а душевное потрясение. Приводил в смущение тот факт, что последние бои подействовали на наших лучших офицеров.

Николай

Дата: Воскресенье, 22 Апреля 2012, 23.59.06 | Сообщение # 882

Группа: Прохожий

Quote (Коля)

Ну про этих генералов "Грязь" и " Мороз" где то уже было.Типа "хорошему танцору........"

Тут вопрос плеча доставки, от Мценска до отрады и от Севска до отрады разное расстояние и наличие-отсутствие жд путей.

Quote

.Но смысл тогда замалчивать действия 11 тбр.

Я писал выше о причине.

Quote

Вы и слова Гудериана будете опровергать.Я имею ввиду о потерях.

Конечно, он известный балабол, то у него 34ки -пример отсталой большевистской технологии, то супертанки.
Цифры известны, Зачем после войны плакался-я не знаю

Добавлено (22 Апрель 2012, 21.51.14)
---------------------------------------------
http://www.podvignaroda.ru/?n=10736934
вот наградной.

Добавлено (22 Апрель 2012, 23.59.06)
---------------------------------------------
А вот и по поводу балабола Гейнца и не только.
Вот вам доки, чтоб и меня им не считали))
Думайте сами, решайте сами-

немецкие потери с 4 по 7е

http://mzensk1941.narod2.ru/operats....8062137

а вот еще

утром 6.10 отряд занял указанный выше лес возле Волобово /2км восточее Хомутовки /при этом противник обнаружен не был. В 16.30 в отряд прибыли два делегата из 4-й тбр с приказом Заместителя командира корпуса генерал-майора А.В. Куркина.
«1. До 40 танков противника обошли правый фланг 4 тбр и наступают на Первый Воин.
2. Отряду немедленно выступить в направлении Сергиевское, Ярыгино и фланговым ударом с хода атаковать противника совместно с 4тбр»

В 17.30 отряд приступил к выполнению задачи, выслав вперед разведку (взвод Т-34 лейтенанта Одинцова-5 танков), взвод, переправился через р.Лисицу у Сергиевское. Обнаружив движение 12-14 танков противника огнем с места уничтожил 4 танка, тем самым смешав боевые порядки танков противника. Противник начал беспорядочный отход, наши танки подбили еще 5 танков (2 из них сгорели).

С направления Каменево по боевым порядкам наших танков противник открыл артеллеристкий огонь прямой наводкой. На ОП артиллерии противника взвод повел наступление. В овраге юго- восточнее Ярыгино указанные танки встретили до 20-30 орудий ПТО. Танки развив скорость подмяли до 20-30 орудий ПТО противника. В этот момент наш танк был подбит и загорелся.

*Вторая группа (6 Т-34) переправилась через р.Лисица у Ярыгино, 2 из них застряли на переправе. При помощи других танков они быстро вышли на оперативный простор. Танки Равинского, пройдя вперед 800-1000 метров, встретили танки противника и подбили 5 танков и 3 орудия ПТО противника. В этом бою подбит и сгорел один танк.

4 тбр в этот период атаку танкового отряда не поддержала. После боя танков отряда майора Кравченко 4 тбр, воспользовавшись замешательством танков противника , перешла в контратаку, но с наступлением темноты вернула танки на прежнее положение, чем создала условие, когда невозможно было эвакуировать наши подбитые танки с пол я боя и собрать трофеи.
В указанном бою участвовала только рота Т-34. Танки КВ, рота Т-26 и рота мсб начальником в бой не вводилась5.
В результате боя отряд подбил и вывел из строя 14 танков и до 30 орудий ПТО.
Потери: 6 танков.
Вывод:
1. Отряд действовал разрознено.
2. Действия отряда своевременно не поддержаны 4-й танковой бригадой.»
цит. по Щекотихин Е.Е. Орловская битва - два года: факты, статистика, анализ. В 2-х кн. - Орел: Издатель Александр Воробьев, 2006 кн.1,с 137
по людям потери на фото выше,
можно сравнить с потерями бойцов мсб.

Дата: Понедельник, 23 Апреля 2012, 00.29.53 | Сообщение # 883

Группа: Эксперт

Сообщений: 3496

Статус: Отсутствует

Quote (Гость)

А вот и по поводу балабола Гейнца и не только.
Вот вам доки, чтоб и меня им не считали))
Думайте сами, решайте сами-

Так и в 11 тбр. тоже грешили приписками.Или немцы скрывали потери.

Николай

Дата: Понедельник, 23 Апреля 2012, 00.38.33 | Сообщение # 884

Группа: Прохожий

Quote (Коля)

Так и в 11 тбр. тоже грешили приписками.Или немцы скрывали потери.

Конечно, я же говорил, все этим страдали,
Но сравнить уже хорошо.

Quote

факты есть факты, а "взломать оборону русских" начав войну, при том что СССР имел подавляющее превосходство по большинству пунктов к началу войны это как? Какие лейтенанты нам объяснят?
Не все массой определяется, иногда и качеством.

Дата: Понедельник, 23 Апреля 2012, 09.25.23 | Сообщение # 885

Группа: Прохожий

Люди, народ, я не понял, это всё ещё тема про Колю Сиротинина или где все про всё? Не лучше было бы Колю туда, а Катукова с остальными к себе?

Дата: Понедельник, 23 Апреля 2012, 10.32.02 | Сообщение # 886

Группа: Эксперт

Сообщений: 3496

Статус: Отсутствует

Quote (Гость)

Куда это к себе?Вы название темы читали?

Николай

Дата: Понедельник, 23 Апреля 2012, 10.38.28 | Сообщение # 887

Группа: Эксперт

Сообщений: 3496

Статус: Отсутствует

Quote (Стас)

Не совсем так.Вы берете общую численность ВС.А я Вам обьясняю про направление удара,вот на них и концентрируеться превосходство.Это во первых.Во вторых какие дивизии РККА.Танковые без танков и пр. Одни названия.По названиям конечно больше.В третьих,какая польза от дивизий за Уралом.И наконец,как это называлось,по моему блицкриг.На что немцы делали расчет,на быстроту,и по началу им это и удалось.

Николай

Дата: Понедельник, 23 Апреля 2012, 10.39.06 | Сообщение # 888

Группа: Прохожий

Так тема поначалу так и называлась: "Про Колю Сиротинина и его подвиг". Страниц 26 только об этом и спорили, а теперь здесь про Мценск и проч. Не лучше ли было бы каждому по "своей" теме, тут про Колю, а там про Лелюшенко, или же наоборот?

Дата: Понедельник, 23 Апреля 2012, 10.55.48 | Сообщение # 889

Группа: Прохожий

Нового ничего.Про Колю пока "пони бегают по кругу".

Добавлено (23 Апрель 2012, 10.55.48)
---------------------------------------------
Ну оставим блицкриг.
Mое ,пока предположение (тяжело посчитать у нас)¥ у немцев все то же превосходство по "богу войны" крупных калибров. Весь период с4 по 11.10

Дата: Понедельник, 23 Апреля 2012, 11.14.53 | Сообщение # 890

Группа: Эксперт

Сообщений: 3496

Статус: Отсутствует

Массирование сил и средств на направлении главного удара. Большое внимание в ходе минувшей войны уделялось массированию сил и средств на направлении главного удара, что обеспечивало создание высоких их плотностей и достижение превосходства над противником на участках прорыва. Это было необходимым условием успеха боевых действий наших войск. Особенно важно было добиться сильного огневого и танкового ударов. Создание высоких плотностей достигалось за счет отказа от равномерного распределения сил и средств по фронту и сокращения ширины участков прорыва.

В первый период войны из-за равномерного распределения сил и средств по фронту, недостатка вооружения тактические плотности наших войск были очень низкими. Так, например, в период контрнаступления под Москвой в дивизиях Западного фронта были достигнуты следующие плотности на 1 км фронта: 1 — 1,5 стрелкового батальона, 3 — 4,5 орудия и миномета, 1 танк. Только в отдельных случаях плотность артиллерии доходила до 20—30 орудий и минометов и 3—5 танков. Превосходство над противником в силах и средствах было незначительным, что не всегда обеспечивало выполнение поставленных задач.

Правда, в период общего наступления зимой 1942 года в соответствии с Директивой Ставки от 10 января 1942 года в войсках начали создаваться ударные группировки и стало в ряде случаев осуществляться массированно сил и средств на направлении главного удара. Так, например, при прорыве 20-й армией обороны противника на реке Ламе в дивизиях ударной группировки на 1 км фронта создавались плотности до 70 орудий и минометов с учетом армейской артиллерийской группы) и 5 танков.

Во втором периоде войны командиры частей и соединений стали еще больше внимания уделять массированию сил и средств на направлении главного удара, так как противник оборудовал более сильную оборону. Полевой устав 1943 года требовал "создавать решительное превосходство в силах и боевых средствах над противником на главном направлении".

Следует иметь в виду, что во втором периоде войны намного увеличилось количество вооружения и боевой техники войск, улучшилось их качество, уменьшилась ширина полос наступления и участков прорыва, а также значительно возросло воинское мастерство, Это позволило создавать гораздо более высокие плотности сип и средств на участках прорыва и большее превосходство над противником, чем в первом периоде войны. На 1 км участка прорыва тактические плотности наших войск уже составляли: в контрнаступлении под Сталинградом — 2—3 стрелковых батальона, 40—70 орудий и минометов, 10—12 танков, что давало возможность обеспечить двойное и даже тройное превосходство над врагом. В контрнаступлении под Курском плотности были еще больше: 4—8 стрелковых батальонов, 145—200 орудий и минометов, 16—25 танков. Превосходство над противником в это время составляло в среднем: по батальонам — в 3—4 раза, по артиллерии — в 5—7 раз, по танкам — в 3—4 раза.

В третьем периоде войны количество средств борьбы в войсках увеличилось. За счет этого еще более возросла тактическая плотность на 1 км участка прорыва. Она достигла: по пехоте — 6—8 стрелковых батальонов, по артиллерии — 200—250 орудий и минометов и по танкам - 20—30 бронеединиц. Это давало возможность нашим войскам иметь значительное превосходство над врагом: по пехоте — в 5—7 раз, по артиллерии — 7—9 раз, по танкам — в 3—5 раз.

Создание большого превосходства в силах и средствах над противником на участках прорыва дивизии осуществлялось за счет резкого ослабления второстепенных участков, а условиях равного или незначительного превосходства в полосах фронта и армии. Это было наглядным проявлением роста военного искусства наших войск

Николай

Дата: Понедельник, 23 Апреля 2012, 11.16.55 | Сообщение # 891

Группа: Эксперт

Сообщений: 3496

Статус: Отсутствует

Quote (Гость)

Mое ,пока предположение (тяжело посчитать у нас)¥ у немцев все то же превосходство по "богу войны" крупных калибров. Весь период с4 по 11.10

Там есть упоминание о применении авиации.Это в какой то мере могло восполнять недостаток в орудийном огне.

Николай

Дата: Понедельник, 23 Апреля 2012, 11.19.30 | Сообщение # 892

Группа: Эксперт

Сообщений: 3496

Статус: Отсутствует

Quote (Гость)

Так вы же "затихли".А решать здесь админу.Пускай Галина, Саня или Геннадий и решат.

Николай

Дата: Понедельник, 23 Апреля 2012, 11.52.41 | Сообщение # 893

Группа: Прохожий

Авиацию и системы залпового огня та применяли обе стороны.

Можно и перенести.
По большому счету особого накала уже не будет как с Сиротининым

Дата: Понедельник, 23 Апреля 2012, 12.10.33 | Сообщение # 894

Группа: Прохожий

"Массирование сил и средств на направлении главного удара."
да,это интересно.
Кстати есть отчеты ГАБТУ -очень увлекательное чтиво.

Добавлено (23 Апрель 2012, 12.10.33)
---------------------------------------------
Коля,тогда будем сворачивать.
Если интересна тема- дам ссылки с хорошим разбором.

22rus

Дата: Понедельник, 23 Апреля 2012, 13.00.56 | Сообщение # 895

Группа: Поиск

Сообщений: 244

Статус: Отсутствует

Ну ладно, после короткого антракта продолжим.
Вот любопытный документ из архива МО.

Что-то уж много всякой подозрительной несуразицы.
Тут и известное противоречие между 55 СП и 6СД.
Дата гибели 16 июля 1941 г
Место захоронения почему-то Полоцкий то ли район, то ли область..
Какие-то следы, похожие на подчистки, между п.11 и 12. (или мне это кажется??)

Саня, в первую очередь, просьба к Вам. Прокомментируйте, если можете.

Алексей

Сообщение отредактировал 22rus - Понедельник, 23 Апреля 2012, 13.28.23

Саня

Дата: Понедельник, 23 Апреля 2012, 13.26.21 | Сообщение # 896

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

22rus,
Карточка заполнялась в 58 году,причем нам известным военкомом.,который ее заполнял не имея документальных оснований,подтверждающих место гибели.Заполнял как ему хотелось, на этом основнии документ можно расценивать,как выдуманный военкомом.
Адрес родителей скорее всего по новому месту жительства,после получения квартиры в городе от военкомата,до этого они же жили в деревне.
Родители ,в этом случае,конечно не при чем,дали квартиру и на том спасибо.
Из родителей одна мать получается и сестра,про отца полный туман в этой истории.

Qui quaerit, reperit

22rus

Дата: Понедельник, 23 Апреля 2012, 13.35.01 | Сообщение # 897

Группа: Поиск

Сообщений: 244

Статус: Отсутствует

Quote (Саня)

Карточка заполнялась в 58 году,причем нам известным военкомом.

Саня, для понимания технологии: Вы имеете в виду орловского военкома? Темные чернила кому, по Вашему, принадлежат?
Стоит как минимум три даты. Одна в виде штампа 13 июня 1958 г, (слева) другая чернилами 25.05 58 Третья - входящий номер документа от 1.III. 60

Алексей

Сообщение отредактировал 22rus - Понедельник, 23 Апреля 2012, 13.35.47