Николай Сиротинин - правда,или быль? - Страница 29

Дата: Воскресенье, 22 Апреля 2012, 11.59.41 | Сообщение # 841

Группа: Эксперт

Сообщений: 3496

Статус: Отсутствует

Quote (Гость)

Пока же , даже по боям под мценском, ВЫ, Уважаемый(без шуток) Николай, привели мне одну старую классическую версию, и одну бредовую версию Кларка(если не ошибаюсь) в перепеве Исаева.

Подведем итог.Я не хочу все выше Вами выложенное разбирать по полочкам.Но пусть я привел Кларка,Исаева,старую версию или новую,но что то привел.У Вас же кроме личной неприязни к Катукову не вижу никаких аргументов.Притом это Ваше мнение,которое Вы не можете или не хотите документально подтвердить.

Николай

Дата: Воскресенье, 22 Апреля 2012, 12.02.04 | Сообщение # 842

Группа: Прохожий

Quote (Коля)

Давай четко,не хочу "плавать".10000 все таки похоронено?И когда? Во время наступления или отступления.?А это война и неизбежно будут неизвестные...
А что восхваляемые немцы со своей хваленной педантичностью,всех своих погибших похоронили и установили личности?

Я ещё раз вмешаюсь, а вы уж там смотрите оставить или "убрать"...

Меня лично удоволо, что на Мемориалах Берлина в Тиргартене и в Трептовом парке лежит неустановленное число солдат!!! Так и пишут везде - около, между 18000 и 25000 человек!!! Это собрали всех погибших, когда бои и война уже кончились!!! Это сколько там лежат без вести пропавшими? Кто виноват?

О немцах. У них братских могил не было! У них был принцип - каждый павший за Германию - герой, и каждый герой заслужил свою могилу. У них была целая управленческая структура по организации кладбищ, учёта погибших и организации похорон и памяти. Они и сейчас ищут, находят перезахороняют своих, а наши лежат в основном в братских могилах, вместе со всеми погибшими братьями меньшими, включая домашних животных, зачастую вперемежку с теми же немцами.

Мои родичи тоже лежат где-то по Украине разбросаны без имени и без торжеств - одна пирамидка со звездой на 20 тысяч под Киевом...

Такие вот учёты и салюты...

Дата: Воскресенье, 22 Апреля 2012, 12.13.26 | Сообщение # 843

Группа: Прохожий

Quote

.Притом это Ваше мнение,которое Вы не можете или не хотите документально подтвердить.

я же вам привел свою версию, точнее версию с которой я согласен, вы посмотрели?
если нет, то вот точные ссылки-
http://www.battlefield.ru/mtsensk-soviet-version.html
http://www.battlefield.ru/mtsensk-german-version.html

Quote

У Вас же кроме личной неприязни к Катукову не вижу никаких аргументов

Простите,и я у вас не вижу пока только копипаст с сайтов, причем вы его даже не проанализировали-вы перечитайте там одно, противоречит другому.
И неприязни нет, кроме вранья его и его супруги.

Дата: Воскресенье, 22 Апреля 2012, 12.22.05 | Сообщение # 844

Группа: Прохожий

Quote

У них была целая управленческая структура по организации кладбищ, учёта погибших и организации похорон и памяти.

Почему была? И сейчас есть

Quote (Галина)

(как пример - убили фрица где-то в лесу партизаны, и, как их управленческая структура по организации кладбищ об этом узнает?
Или во время массового отступления немцев в ходе тяжёлых и продолжительных боёв? и т.д.)

Если данные о могиле есть- всех перезахоранивают, или сделают это в ближайшее время.
Пленных не переносят, насколько я знаю.

Quote (Галина)

И какой-нибудь "Фон" мог легко отдать деньги на поиски в этом направлении, нежели кто-то из наших граждан.

Фольксбунд содержится на частные деньги.
В Белоруссии поисковики работают под госкрылом.
А у нас на частной инициативе, с огромным скрипом,
У меня друг на свои деньги ищет и на свои деньги памятники собирает.

Дата: Воскресенье, 22 Апреля 2012, 12.23.33 | Сообщение # 845

Группа: Прохожий

Quote (Галина)

Даже с немецкой скрупулёзностью, сделать это на 100% невозможно.
(как пример - убили фрица где-то в лесу партизаны, и, как их управленческая структура по организации кладбищ об этом узнает?

Как раз вот погибших в таких ситуациях а также пропавших без вести в плену и ищут до сих пор их немецкие правнуки. А таких ни много ни мало 850 тысяч! Не знаю, может где-то и у нас известна цифра не похороненных и без вести пропавших. Моя одноклассница просила найти могилу её павшего под Берлином деда. Даже могилу, погибшего в офицерском звании советского капитана, похороненного после войны не удалось до сих пор найти!

Дата: Воскресенье, 22 Апреля 2012, 12.46.50 | Сообщение # 846

Группа: Прохожий

Quote (Стас)

Почему была? И сейчас есть

Я не говорю о Volksbund der Kriegsgräberfürsorge, я имею ввиду всю систему воинских структур по учёту и похоронах погибших, включая систему законодательства и приказов по обращению с телами своих погибших.

А это действительное кощунство, не пытаться выяснить судьбу КАЖДОГО за Родину погибшего!!! Или хотя бы всем возможным помогать ищущим!

Дата: Воскресенье, 22 Апреля 2012, 12.50.25 | Сообщение # 847

Группа: Прохожий

Quote

Я как раз и говорю об отсутствующих данных - где-то закопали или звери дикие растащили...

Да , я понял.
А где то люди, свои же, знаю такой факт

Quote

Я как раз и говорю об отсутствующих данных - где-то закопали или звери дикие растащили...
Да и после отступления, что-то мне подсказывает, что убитых немцев не в именных могилах хоронили...

В описываемой выше ситуации, один маршал, дважды герой , знал что они там, то "забыл". хотя в 60х найти было проще чем сейчас.
Но это не мемуары писать...

А многие , кто знал, уже умерли, цитирую:
-Сынок, я уж и не помню место то, сколько лет прошло, помню таскали их в воронку, немцев немного было, их быстро убрали, а наших многоооо, согнали нас все 3 деревни, д..... справа от шоссе, д..... от шоссе, а вот тут мы были,дня два или 3 этим занимались. Что нам тогда было, возьмемся вот так гурьбой и тащим в воронку.

Конечно, по масштабам войны это мелочь,
но и у меня и у друзей поисковиков, кто там был вопрос о личности это маршала однозначный,

Quote

И это кощунственная несправедливость - люди погибли защищая своё государство (Родину), а у государства на них нет ни времени, ни денег..."Родина помнит, Родина знает"...

По мне , вместо огромных брежневских монументов, лучше бы упорядочили и похоронили бойцов как надо, и со скромным памятником, но это же был политический вопрос, это сразу открывается масштаб потерь. А теперь всем плевать, теперь памятники сдают на металл

Добавлено (22 Апрель 2012, 12.50.25)
---------------------------------------------

Quote

Гость
Я не говорю о Volksbund der Kriegsgräberfürsorge, я имею ввиду всю систему воинских структур по учёту и похоронах погибших, включая систему законодательства и приказов по обращению с телами своих погибших.

А вы конечно видели их похоронки?
Мне вчера одна такая пришла, О многом говорит

Дата: Воскресенье, 22 Апреля 2012, 13.02.49 | Сообщение # 848

Группа: Прохожий

Мой отец рассказывал, когда по указанию Минобороны искал могилу брата погибшего в 6 ноября под Киевом, ему бабульки рассказывали, что вот те 20 тысяч погибших на пятачке земли в 2-3 гектара хоронили всей деревней по приказу целую неделю! Поначалу искали личные документы и капсулы с данными, отпевали, но уже через три дня хоронили без всяких процедур и без поисков... И всем приезжающим туда родичам подтверждали - "да, вот его точно помню, сама хоронила - вот тут вот лежит он родненький !" - так вот и успокаивали людей, чьи ищущих своих на берегах Днепра...

Дата: Воскресенье, 22 Апреля 2012, 13.11.59 | Сообщение # 849

Группа: Эксперт

Сообщений: 3496

Статус: Отсутствует

Quote (Стас)

Так с какой версией Вы согласны? С советской или немецкой?

Николай

Дата: Воскресенье, 22 Апреля 2012, 13.21.45 | Сообщение # 850

Группа: Прохожий

Quote

Так с какой версией Вы согласны? С советской или немецкой?

Вы прочитали? Очень хорошо. Теперь вы знакомы с современной концепцией.
Только их совмещение может дать разумную версию событий.
У меня она где то посередине между "ужастно" и "великолепно"

Саня

Дата: Воскресенье, 22 Апреля 2012, 13.30.13 | Сообщение # 851

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Галина,

Quote (Галина)

И это кощунственная несправедливость - люди погибли защищая своё государство (Родину), а у государства на них нет ни времени, ни денег..."

И время и деньги есть и целая Комиссия по увековечиванию памяти имеется и целый генерал ее возглавляет,но у того генерала нет ни стыда и ни совести!Лариса наша с сайта рассказывала,как лично посетила того генерала и витоге ему сказала,что будет жаловаться Президенту,на что генерал ответил,что ему плевать на жалобы,Президент все равно к нему ту жалобу переправит,а он ее выкинет в урну!Каково?!
Или пример,когда поляки просили помочь с сохранностью памятника в Старгарде,на что представитель того же генерала в Варшаве ответил,что ему тот памятник на хрен не нужен и можете его сносить к чертям собачьим!
Вот такие люди занимаются святым делом,дело святое,да только в непонятно чьи руки вручено!Замечу,что в этой комиссии поголовно сталинисты заправляют,что и говорит о их лживости и двуличности!

Qui quaerit, reperit

СерегаК

Дата: Воскресенье, 22 Апреля 2012, 14.12.49 | Сообщение # 852

Группа: Поиск

Сообщений: 1848

Статус: Отсутствует

Внесу и я лепту в обсуждение. Это Управление не делает ничего,и не хочет делать. Могу выложить их стандартный ответ, пусть там есть и мои данные - но я их не скрываю. Я это переслал Виктору Иосифовичу Тумаркину,когда он мне написал.что надо бы и Кукину в Германию списки по Айзенаху дать.чтобы потом в ОБД попали. После прочтения письма он мне отписал

Да, красиво.
Фомичев ничего другого ответить и не может. Они собирают паспорта захоронений, и это всё, что у них есть.

http://s018.radikal.ru/i518/1202/0e/6f0b4b2a56c1.jpg

Вчитайтесь и вдумайтесь в бред написанного

Сергей Кудрявцев

Сообщение отредактировал СерегаК - Воскресенье, 22 Апреля 2012, 15.03.11

Дата: Воскресенье, 22 Апреля 2012, 14.30.26 | Сообщение # 853

Группа: Эксперт

Сообщений: 3496

Статус: Отсутствует

Quote (Гость)

Я вам ответил,
а. бросил своих солдат и не перезахоронил после войны, Зато отлично попиарился.
в. Забрал себе всю славу от побед под Мценском, по его мемуарам он там победил самолично,остальные действуют эпизодически
г. Преуменьшил свои потери и увеличил потери врага, и все один...(Но это стандартная ситуация, и точно поначалу не его идея, а потом уже стало привычкой)

Попробуем разобраться.
а.В донесениях Катукова число погибших 27 чел.Не буду спорить,может и преуменьшил.Но это донесение по бригаде.Вы говорите что там осталось 150 чел.Какой части? Полка НКВД? 201 ВДБ?,батальона ополченцев?При чем здесь тогда Катуков,это не его части.Они оперативно подчинялись Катукову,но не входили в состав бригады.Так что спорный вопрос,свои ли это солдаты.
в.А кого он еще должен вспомнить? 11тбр.? Так позиции 11тбр.и 6 гв.СД находились совсем в другом месте возле д.Железница.И фланги и тыл Катукова не были прикрыты.Он как ком.части и описывает действия своей части.А вот более масштабно о действиях всех частей под Мценском может описать только Лелюшенко.

Николай

Сообщение отредактировал Коля - Воскресенье, 22 Апреля 2012, 14.54.30

Дата: Воскресенье, 22 Апреля 2012, 14.38.56 | Сообщение # 854

Группа: Эксперт

Сообщений: 3496

Статус: Отсутствует

Вот только потери 34 полка по донесению.

34-й полк войск НКВД сформирован в первых числах октября с.г. из остатков 84-го полка войск НКВД по охране железнодорожных сооружений, 171-го полка войск НКВД по охране особо важных предприятий промышленности и батальона пограничников из состава резервной группы войск НКВД СССР с приданными двумя артбатареями (45-мм и 76-мм).

Распоряжением начальника войск НКВД СССР генерал-майора тов. Аполлонова 3 октября 1941 г. полк убыл из из-под Москвы на фронт в направлении на г. Орёл.

Ввиду того что до прибытия полка к месту назначения г. Орёл оказался занятым противником, полк 5 октября 1941 г. выгрузился в г. Мценске, где закончил своё формирование и приступил к выполнению боевой задачи, поставленной ему командованием 4-й танковой бригады) ныне 1-й гвардейской танковой бригады).

Полку была поставлена задача — действовать в качестве передового отряда для обеспечения сосредоточения частей Красной Армии и занятия ими обороны в районе г. Мценска.

В соответствии с этой задачей полк занял оборону на южных и юго-западных подступах к г. Мценску, имея в качестве поддержки приданный артдивизион на огневых позициях западной окраины города.

9 октября 1941 г. подразделения полка вступили в бой с передовыми частями противника, действуя в контакте с 4-й танковой бригадой.

Противник наступал массированными группами танков, за которыми двигалась пехота во взаимодействии с авиацией. Несмотря на превосходство сил противника, полк в течение 9-10 октября 1941 г. несколько раз отражал атаки немцев и удерживал занимаемый рубеж.

С наступлением темноты 10 октября 1941 г. в соответствии с полученным приказом полк отошёл на новый оборонительный рубеж, заняв оборону в районе дер. Долматово.

В результате боёв под г. Мценском полком уничтожено 14 танков, две танкетки, две бронемашины, два орудия, два самолёта и рассеяно до двух батальонов пехоты.

В этих боях полк имел потери: убитыми — 30 чел., ранеными — 91 чел., пропавшими без вести при отходе — 331 чел. (значительное количество которых впоследствии вышло из вражеского окружения и присоединилось к полку и воинским частям Красной Армии), автомашин разбитых — 8, станковых пулемётов — 6, крупнокалиберных — 1, ручных пулемётов — 7, винтовок — 40, противотанковых ружей — 3, пистолетов «ТТ» — 2.
Выводы

Политико-моральное состояние личного состава полка вполне здоровое. Полк готов к выполнению любой поставленной ему задачи по разгрому фашистско-немецких оккупантов.

Начальник войск НКВД охраны тыла Западного фронта генерал-майор Ив. Петров

Военный комиссар войск НКВД охраны тыла Западного фронта полковой комиссар В. Шевченко

Начальник политотдела войск НКВД охраны тыла Западного фронта полковой комиссар Щукин

РГВА, ф. 32880, on. 1. д. 374. лл, 220–225а. Подлинник.

Николай

Саня

Дата: Воскресенье, 22 Апреля 2012, 14.48.52 | Сообщение # 855

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

СерегаК,

Quote (СерегаК)

http://s018.radikal.ru/i518/1202/0e/6f0b4b2a56c1.jpg

Вчитайтесь и вдумайтесь в бред написанного

И не говори,Сережа!Всех они увековечили создав сайт мемориал!
Куда угодно отсылают,лишь бы не работать!

Qui quaerit, reperit

Дата: Воскресенье, 22 Апреля 2012, 15.35.14 | Сообщение # 856

Группа: Прохожий

Quote

Вы невнимательны, бойцы мсб 4 тбр, все известны поименно.

Quote

.А кого он еще должен вспомнить? 11тбр.? Так позиции 11тбр.и 6 гв.СД находились совсем в другом месте возле д.Железница

Не верно, позиции ПТО 6 гв сд находились рядом с мсб 4тбр, там и остались.

А 11я да, прикрывала вторую дорогу- жд, но опять же, именно ее атаки заставили немцев повернуть,

Quote

И фланги и тыл Катукова не были прикрыты.

Вы уверены?, а где были НКВД и десантники? кде были мсб 11 тбр? вы хорошо изучили позиции и ознакопмились со всеми приказами за 5-6.10 что бы так говорить?

Добавлено (22 Апрель 2012, 15.35.14)
---------------------------------------------

Quote

А вот более масштабно о действиях всех частей под Мценском может описать только Лелюшенко.

А он очень холодно относится к Катукову, как и наоборот)

опять забыл поставить что это я -Стас)

Дата: Воскресенье, 22 Апреля 2012, 17.05.30 | Сообщение # 857

Группа: Эксперт

Сообщений: 3496

Статус: Отсутствует

Вот воспоминания Рафтопулло о том бое.

http://ta-1g.narod.ru/mem/raft/raft10.html

Николай

Дата: Воскресенье, 22 Апреля 2012, 17.28.47 | Сообщение # 858

Группа: Эксперт

Сообщений: 3496

Статус: Отсутствует

А вот воспоминания Лелюшенко.Не нашел большой разницы в этих воспоминаниях.Все таки Лелюшенко подтвердил что 4тбр.была на направлении главного удара.И спасали положение не контрудары 11 тбр.,а Бурда.

http://militera.lib.ru/memo/russian/lelyushenko_dd/02.html

Николай

Дата: Воскресенье, 22 Апреля 2012, 17.31.41 | Сообщение # 859

Группа: Эксперт

Сообщений: 3496

Статус: Отсутствует

Quote (Гость)

А 11я да, прикрывала вторую дорогу- жд, но опять же, именно ее атаки заставили немцев повернуть,

Атаки Бурды с несколькими танками.

Николай

Дата: Воскресенье, 22 Апреля 2012, 17.49.19 | Сообщение # 860

Группа: Прохожий

Quote

Атаки Бурды с несколькими танками.

А он там был?
А он он как раз до ночи на 7.10 по тылам разведывал, да и немцы четко пишут, что танки появились слева, а не справа.
Да и фото говорят , то это танки 11 бригады.

Дата: Воскресенье, 22 Апреля 2012, 17.51.37 | Сообщение # 861

Группа: Эксперт

Сообщений: 3496

Статус: Отсутствует

Quote (Гость)

А он очень холодно относится к Катукову, как и наоборот)

И к Бондареву он холодно относился,что не написал о действиях 11 тбр. ничего а только то что бригада прикрывала переправу Катукова.А к Катукову холодно относился но действие 4 тбр. описал.При чем здесь его отношение к кому то.

Николай

Сообщение отредактировал Коля - Воскресенье, 22 Апреля 2012, 17.52.17

Дата: Воскресенье, 22 Апреля 2012, 17.59.52 | Сообщение # 862

Группа: Прохожий

Quote

Да вот при том, что мемуары не любят славу делить.
А в документах все сухо и четко- кто, где, когда.
По этой причине надо к ним осторожно обращаться

Дата: Воскресенье, 22 Апреля 2012, 18.00.16 | Сообщение # 863

Группа: Эксперт

Сообщений: 3496

Статус: Отсутствует

Quote (Стас)

А при чем слева или справа? Лелюшенко написал удар был нанесен с тыла. Какие фото? Покажите.

Противник продолжал наступать, хотя потерял более 30 танков и до полка пехоты. На центральном направлении он вклинился в нашу оборону и вывел из строя 12 танков, до 2 батальонов пехоты. Казалось, враг вот-вот окончательно прорвет оборону, обойдет рубеж у Мценска и двинется на Тулу, а потом — на Москву. Положение становилось критическим.
Но на войне случаются всякие неожиданности. В самый тяжелый момент в тылу наступающих немецких танков внезапно появились наши тридцатьчетверки и стали в упор расстреливать фашистские машины. В боевых порядках врага началось смятение. Откуда это своевременное подкрепление?
Выручил нас... Александр Бурда{26}. Он со своей ротой вышел-таки из вражеского тыла, повел машины прямо на гул боя и ударил по боевым порядкам и штабу 4-й танковой дивизии врага...
Атака подразделения Бурды была ошеломляющей. Фашисты, по-видимому, решили, что их окружают, и стали отступать. Воспользовавшись этим, части. корпуса перешли в контратаку пехотой с фронта, танками с флангов.

Это было 6.10. как раз когда он был в тылу в разведке,вот почему удар с тыла и атака штаба,а штаб точно далеко в тылу был.

Николай

Дата: Воскресенье, 22 Апреля 2012, 18.37.02 | Сообщение # 864

Группа: Прохожий

да и судьба 11 - она не красит полководца.
не входит в красивые рамки легенды.
А с учетом того, что почти все погибли и обижаться некому/

Добавлено (22 Апрель 2012, 18.06.47)
---------------------------------------------
Но на войне случаются всякие неожиданности. В самый тяжелый момент в тылу наступающих немецких танков внезапно появились наши тридцатьчетверки и стали в упор расстреливать фашистские машины. В боевых порядках врага началось смятение. Откуда это своевременное подкрепление?
Выручил нас... Александр Бурда{26}. Он со своей ротой вышел-таки из вражеского тыла, повел машины прямо на гул боя и ударил по боевым порядкам и штабу 4-й танковой дивизии врага..
Атака подразделения Бурды была ошеломляющей. Фашисты, по-видимому, решили, что их окружают, и стали отступать. Воспользовавшись этим, части. корпуса перешли в контратаку пехотой с фронта, танками с флангов.

Вот фашисты то не знают , бедняги, как мемуаристы напишут.
И то все же была атака 11тбр, это бьется и с немецкими данными и с жбд 11 тбр.
Не бьется только количество, немцы чутка преувеличили).
Ну а потери уже наши преувеличили, всего с 4 по 11 4 тд потеряла 14 танков.

Конкретно 6,10
безвозврат 2 pzII 2 pzIII 2 pzIV.
в ремонт 1 pzII 2 pzIII 1 pzIV

Добавлено (22 Апрель 2012, 18.09.40)
---------------------------------------------
Стараюсь голословно не говорить.
http://img-fotki.yandex.ru/get/6100/125005116.7b/0_675f1_959943fa_XXL.jpg
Первая фотка

Добавлено (22 Апрель 2012, 18.14.17)
---------------------------------------------
по фото
Придется или разбираться самому или верить на слово:), это очень долго обсуждать. В двух словах на фото танк Т-34 76 в районе Мценска, производства ХПЗ-что только 11 тбр.

Добавлено (22 Апрель 2012, 18.37.02)
---------------------------------------------

Quote

Это было 6.10. как раз когда он был в тылу в разведке,вот почему удар с тыла и атака штаба,а штаб точно далеко в тылу бы

Не , штабисты там никак не пострадали, по крайней мере после войны еще буянили))

Дата: Воскресенье, 22 Апреля 2012, 18.39.03 | Сообщение # 865

Группа: Эксперт

Сообщений: 3496

Статус: Отсутствует

Quote (Стас)

по фото
Придется или разбираться самому или верить на слово:), это очень долго обсуждать. В двух словах на фото танк Т-34 76 в районе Мценска, производства ХПЗ-что только 11 тбр.

Так а что это фото показало? Я не спорю,может и производства ХПЗ,а где подбит?Я же не отрицаю что под Мценском была 11 тбр.Это что подтверждает атаку 11 тбр.?Я вам навел воспоминания кто атаковал немцев,а Вы мне фото танка,ничего не обьясняющее.

Николай

Дата: Воскресенье, 22 Апреля 2012, 18.45.09 | Сообщение # 866

Группа: Эксперт

Сообщений: 3496

Статус: Отсутствует

Quote (Стас)

Не , штабисты там никак не пострадали, по крайней мере после войны еще буянили))

А никто и не говорит,что они постраждали,или штаб был разгромлен.Был нанесен удар и все.Кстати Бурда тоже погиб,защищая в 1944-м штаб своей бригады.Он будучи комбригом на единственном,в его распоряжении Т-34,вступил в бой с 12-ю "Тиграми",подбил 2 но дал возможность эвакуировать документы и знамя бригады,за что и получил ГСС.

Николай

Дата: Воскресенье, 22 Апреля 2012, 18.50.39 | Сообщение # 867

Группа: Прохожий

Quote

Это фото , комиссии по обследованию танков, сделано в районе Отрады, танки 11 бригады.
Фото достаточно много, привязаны, отсортированы) Есть целый отчет этой комиссии, достаточно известный в узких кругах факт, как же Сам Порше!
Далее , потерь при штабе нет, штаб жив и здоров, бурда вернулся в часть не ранее ночи 7.10, так как он еще вечером 6го столкнулся с немцами и пострелялся немного, правда в 30 км от боя.Он по времени никак не успел бы. на память у них что то там побил.

Добавлено (22 Апрель 2012, 18.50.39)
---------------------------------------------

Quote (Коля)

Речь не о том, что он ГСС получил, а о том, что во время боя он был в разведке.

В любом случае , эта атака не подтвержена ни советскими ни немецкими доками, зато есть только мв мемуарах, с точность до наоборот история с 11 тбр

Дата: Воскресенье, 22 Апреля 2012, 19.00.11 | Сообщение # 868

Группа: Эксперт

Сообщений: 3496

Статус: Отсутствует

Quote (Стас)

Вот фашисты то не знают , бедняги, как мемуаристы напишут.
И то все же была атака 11тбр, это бьется и с немецкими данными и с жбд 11 тбр.
Не бьется только количество, немцы чутка преувеличили).
Ну а потери уже наши преувеличили, всего с 4 по 11 4 тд потеряла 14 танков.

Конкретно 6,10
безвозврат 2 pzII 2 pzIII 2 pzIV.
в ремонт 1 pzII 2 pzIII 1 pzIV

Ага! Немцы тоже любители приуменьшить свои потери.Почему Вы не верите нашим данным,а верите немецким? или по принципу,все что немецкое правильное?Был бой? Факт!Не отрицаете? Задержали немцев на неделю?Факт! Не отрицаете?.Все таки Катуков был незаурядной личностью,и вырастил в бригаде асов танкового боя.Единственное что я пока вижу,что Вы ставите ему в вину,что он достойно не увековечил память своих солдат.А назовите мне военачальника,который после войны увековечил.Давайте тогда их всех огульно обвинять,что они такие не хорошие,войну выиграли,но это мелочь,а вот не смогли похоронить своих солдат.Что ему нужно было снять в 60-х с себя маршальский мундир,взять лопату и идти под Мценск и искать захоронения?Это не его вина,а государства.Он свою миссию выполнил,и притом достойно.

Николай

Дата: Воскресенье, 22 Апреля 2012, 19.03.30 | Сообщение # 869

Группа: Эксперт

Сообщений: 3496

Статус: Отсутствует

Quote (Стас)

По Вашему 4 тбр.вошла в рамки,а 11-я нет?Гибли тоже по разному,и геройски,и бездарно.Я имею ввиду не солдат,а командование,которое привело к гибели.

Николай