|
Николай Сиротинин - правда,или быль?
|
|
| Стас | Дата: Суббота, 21 Апреля 2012, 17.29.51 | Сообщение # 781 |
|
Группа: Прохожий
| ."А у Вас есть материал как его спасала 11 тбр?"
Да, есть жбд 11й тбр.
Спасала контратакой 6.10 и 11.10Добавлено (21 Апрель 2012, 17.29.51)
---------------------------------------------
Добавлю.
Достаточно хорошо известна судьба Бондарева и некоторых экипажей,а так же штаба.
|
| |
| |
| Коля | Дата: Суббота, 21 Апреля 2012, 17.34.05 | Сообщение # 782 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Стас) ."А у Вас есть материал как его спасала 11 тбр?"
Да, есть жбд 11й тбр.
Спасала контратакой 6.10 и 11.10
.Значит если так действительно дело обстояло,то главный удар все таки был по позициям 4 тбр.И Катуков в мемуарах,как комбриг, описывает действия только своей бригады.
Николай
|
| |
| |
| Коля | Дата: Суббота, 21 Апреля 2012, 17.43.08 | Сообщение # 783 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Даже Лелюшенко в своих мемуарах допускает оплошности.Как известно в 1-й гв.тбр были танки Т-34,КВ и БТ-7
В тот же день немецко-фашистские войска нанесли мощный удар в районе Волоколамска. На Истринском направлении наступали две танковые и две пехотные немецкие дивизии. Против наших 150 легких танков немцы бросили 400 средних танков. Развернулись ожесточенные сражения. Особенно упорно дрались стрелковые дивизии 16-й армии: 316-я генерала И. В. Панфилова, 78-я полковника А. П. Белобородова и 18-я генерала П. Н. Чернышева, отдельный курсантский полк С. И. Младенцева, 1-я гвардейская, 23, 27, 28-я отдельные танковые бригады и кавалерийская группа генерал-майора Л. М. Доватора.
http://www.41w.ru/bitva-za-moskvu/4-bitva-za-moskvu-chast-3.html
Николай
|
| |
| |
| Стас | Дата: Суббота, 21 Апреля 2012, 17.48.01 | Сообщение # 784 |
|
Группа: Прохожий
| "Значит если так действительно дело обстояло,то главный удар все таки был по позициям 4 тбр."
Корпуса, главный удар все таки был по корпусу.
В составе которого были указанные бригады и не только.Добавлено (21 Апрель 2012, 17.48.01)
---------------------------------------------
"даже Лелюшенко в своих мемуарах допускает оплошности"
Да, он путает например 6.10 и 9.10
|
| |
| |
| Коля | Дата: Суббота, 21 Апреля 2012, 17.50.42 | Сообщение # 785 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Коля) Даже Лелюшенко в своих мемуарах допускает оплошности.
Извините,это не Лелюшенко писал,я перепутал.
Николай
|
| |
| |
| Стас | Дата: Суббота, 21 Апреля 2012, 17.58.36 | Сообщение # 786 |
|
Группа: Прохожий
| Ничего,все мы люди
|
| |
| |
| Коля | Дата: Суббота, 21 Апреля 2012, 17.58.38 | Сообщение # 787 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Стас) Корпуса, главный удар все таки был по корпусу.
В составе которого были указанные бригады и не только.
Конечно по корпусу,и даже по армии и даже по фронту.Только есть такое понятие как "острие удара".Вот оно и было вероятно направлено по позициям Катукова.А почему? Потому что его позиции прикрывали шоссе Орел-Мценск.А контрудары "соседи" обязаны были наносить и справа и слева,для уменьшения силы удара "острия".Это нормальная тактика боя.Так что не только 11тбр учавствовала в контратаках но и др.части.Это не спасение а тактика боя.
Николай
|
| |
| |
| Коля | Дата: Суббота, 21 Апреля 2012, 18.10.42 | Сообщение # 788 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Вот пример,что все таки "острие" было направлено на Катукова.
Гейнц Гудериан написал об этих боях следующее:
«Южнее Мценска 4-я танковая дивизия была атакована русскими танками, и ей пришлось пережить тяжелый момент. Впервые проявилось в резкой форме превосходство русских танков «Т-34». Дивизия понесла значительные потери. Намеченное быстрое наступление на Тулу пришлось пока отложить». [37– С.315]
Английский историк Алан Кларк в своей книге «План «Барбаросса» дал яркую и сочную картину событий под Мценском:
«Вечером 11 октября, когда авангард 4-й танковой дивизии опасливо вступал в пылающий пригород Мценска, дивизия вытянулась на15 миль по узкой дороге, где поддерживающая артиллерия и пехота находились почти за пределами радиосвязи.
Для Катукова настал момент нанести следующий удар. Танки «Т-34» быстро двигались по замерзающей в сумерках земле, и их широкие гусеницы свободно несли их там, где немецкие «Т IV» застревали, садясь на бронированные днища. Русские стремительно и ожесточенно атаковали немецкую колонну, расчленив ее на куски, которые подверглись систематическому уничтожению. Стрелки 4-й дивизии, моральный дух которых был подорван при первом столкновении с Катуковым пятью днями ранее, снова увидели, как их снаряды отскакивают от наклонной брони русских танков. «Нет ничего страшнее, чем танковое сражение против превосходящих сил противника. Не по численности — это было неважно для нас, мы привыкли к этому. Но против более хороших машин — это ужасно... Вы гоняете двигатель, но он почти не слушается.
Русские танки так проворны, на близких расстояниях они вскарабкаются по склону или преодолеют болото быстрее, чем вы повернете башню. И сквозь шум и грохот вы все время слышите лязг снарядов по броне. Когда они попадают в наш танк, часто слышишь оглушительный взрыв и рев горящего топлива, слишком громкий, благодарение богу, чтобы можно было расслышать предсмертные крики экипажа». 4-я танковая дивизия была фактически уничтожена, и оборона Тулы получила еще одну небольшую передышку. Но помимо тактической оценки, Гудериан сделал зловещий вывод: «Вплоть до этого момента мы имели преимущество по танкам. Отныне положение изменилось на обратное». [76– С.162–163]
http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/07.html
Николай
Сообщение отредактировал Коля - Суббота, 21 Апреля 2012, 18.13.37 |
| |
| |
| Стас | Дата: Суббота, 21 Апреля 2012, 18.23.37 | Сообщение # 789 |
|
Группа: Прохожий
| "картину событий под Мценском: «Вечером 11 октября, когда авангард 4-й танковой дивизии опасливо вступал в пылающий пригород Мценска, дивизия вытянулась на15 миль по узкой дороге, где поддерживающая артиллерия и пехота находились почти за пределами радиосвязи. Для Катукова настал момент ...."
да,это изветный бред
|
| |
| |
| Коля | Дата: Суббота, 21 Апреля 2012, 18.32.05 | Сообщение # 790 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Стас) да,это изветный бред
Что.этого не было? Гудериан врет?
Николай
|
| |
| |
| Коля | Дата: Суббота, 21 Апреля 2012, 18.39.14 | Сообщение # 791 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| И участие Лавриненко Вы отрицаете?
В сентябре 1941 года прибыл во вновь формируемую 4-ю (с 11 ноября — 1-ю гвардейскую) танковую бригаду полковника Катукова. 6 октября во время боя в районе села Первый Воин танковая группа лейтенанта Лавриненко, состоявшая из четырёх танков Т-34-76, атаковала немецкую колонну, уничтожив 15 танков противника, четыре из которых были на счету Лавриненко. К 11 октября Лавриненко уничтожил 7 танков.
Николай
|
| |
| |
| Стас | Дата: Суббота, 21 Апреля 2012, 19.02.06 | Сообщение # 792 |
|
Группа: Прохожий
| "Гудериан врет?"
А это разве он сказал? Это Исаев, который отказался от этого бреда.
"И участие Лавриненко Вы отрицаете?"
нет.
|
| |
| |
| Коля | Дата: Суббота, 21 Апреля 2012, 19.06.29 | Сообщение # 793 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Ставка Верховного Главнокомандования спешно сосредоточила в районе Мценска резервы и сформировала из них 1-й гвардейский корпус под командованием генерала Д. Д. Лелюшенко. В корпус из танковых войск вошли 4-я и 11-я танковые бригады под командованием толковника М. Е. Катукова и подполковника В. А. Бондарева. Сопротивление советских войск на этом направлении явилось для фашистского командования полной неожиданностью. Героизм и стойкость советских воинов, особенно танкистов, сочетались с высоким воинским мастерством. Примером служат умелые действия 4-й танковой бригады. 4 октября под Орлом ее подразделения в течение нескольких дней сдерживали продвижение двух танковых дивизий. Бригада умело применяла танковые засады, устраивала их на выгодных позициях. В этом отношении особенно характерен бой 6 октября. Рано утром до 100 вражеских танков с мотопехотой и артиллерией вышли к оборонительным позициям бригады и, развернувшись в боевой порядок, атаковали ее подразделения.
У села Первый Воин (южнее Мценска) разгорелся ожесточенный бой, который продолжался 12 часов. Не продвинувшись в течение дня ни на шаг, противник потерял 43 танка, 16 противотанковых орудий, до 500 солдат и офицеров. 4-я танковая бригада потеряла 6 танков, из которых 2 сгорели на поле боя, а 4 были эвакуированы в тыл и отремонтированы. Враг намеревался танковым тараном пробить себе путь на Мценск, но его намерения были сорваны стойкой и мужественной обороной 4-й и 11-й танковых бригад, действовавших в тесном взаимодействии с соединениями и воинскими частями 1-го гвардейского стрелкового корпуса. При отражении ударов врага в районе села Первый Воин особенно отличился командир танка 4-й танковой бригады старший сержант И. Т. Любушкин. Он лично уничтожил 9 танков и до роты пехоты противника. За героизм и высокое воинское мастерство старшему сержанту И. Т. Любушкину было присвоено звание Героя Советского Союза.
Столь же отважно дрались в этих боях танкисты 11-й танковой бригады. Особенно отличились воины батальона тяжелых танков, которым командовал капитан А. А. Рафтопулло. В районе 5 км северо-восточнее Первого Воина батальон 8 часов стойко отражал сильные атаки вражеских танков. Противник потерял 43 танка, десятки противотанковых орудий и до двух рот пехоты. Капитан Рафтопулло, мужественный и храбрый офицер, воодушевлял боевых друзей. Будучи раненным, с ожогами лица и рук, он продолжал управлять подразделениями. За героизм, проявленный в октябрьских боях под Орлом, ему было присвоено высокое звание Героя Советского Союза.
В этих же боях отличился экипаж из 4-й танковой бригады лейтенанта Д. Ф. Лавриненко, который в течение четырех дней уничтожил 16 вражеских танков. Д. Ф. Лавриненко участвовал в 28 боях. Только в 1941 г. на его счету уже было 52 уничтоженных вражеских танка.
За героические действия 4-я танковая бригада М. Е. Катукова была преобразована в 1-ю гвардейскую танковую бригаду. В приказе народного комиссара обороны № 337 от 11 ноября 1941 г. сказано: «... в результате ожесточенных боев бригады с 3-й и 4-й танковыми дивизиями и мотодивизией противника фашисты потеряли: 133 танка, 49 орудий, 8 самолетов, 15 тягачей с боеприпасами, до полка пехоты, 6 минометов и другие средства вооружения. Потери 4-й танковой бригады исчисляются единицами». Ставка Верховного Главнокомандования спешно сосредоточила в районе Мценска резервы и сформировала из них 1-й гвардейский корпус под командованием генерала Д. Д. Лелюшенко. В корпус из танковых войск вошли 4-я и 11-я танковые бригады под командованием толковника М. Е. Катукова и подполковника В. А. Бондарева. Сопротивление советских войск на этом направлении явилось для фашистского командования полной неожиданностью. Героизм и стойкость советских воинов, особенно танкистов, сочетались с высоким воинским мастерством. Примером служат умелые действия 4-й танковой бригады. 4 октября под Орлом ее подразделения в течение нескольких дней сдерживали продвижение двух танковых дивизий. Бригада умело применяла танковые засады, устраивала их на выгодных позициях. В этом отношении особенно характерен бой 6 октября. Рано утром до 100 вражеских танков с мотопехотой и артиллерией вышли к оборонительным позициям бригады и, развернувшись в боевой порядок, атаковали ее подразделения.
У села Первый Воин (южнее Мценска) разгорелся ожесточенный бой, который продолжался 12 часов. Не продвинувшись в течение дня ни на шаг, противник потерял 43 танка, 16 противотанковых орудий, до 500 солдат и офицеров. 4-я танковая бригада потеряла 6 танков, из которых 2 сгорели на поле боя, а 4 были эвакуированы в тыл и отремонтированы. Враг намеревался танковым тараном пробить себе путь на Мценск, но его намерения были сорваны стойкой и мужественной обороной 4-й и 11-й танковых бригад, действовавших в тесном взаимодействии с соединениями и воинскими частями 1-го гвардейского стрелкового корпуса. При отражении ударов врага в районе села Первый Воин особенно отличился командир танка 4-й танковой бригады старший сержант И. Т. Любушкин. Он лично уничтожил 9 танков и до роты пехоты противника. За героизм и высокое воинское мастерство старшему сержанту И. Т. Любушкину было присвоено звание Героя Советского Союза.
Столь же отважно дрались в этих боях танкисты 11-й танковой бригады. Особенно отличились воины батальона тяжелых танков, которым командовал капитан А. А. Рафтопулло. В районе 5 км северо-восточнее Первого Воина батальон 8 часов стойко отражал сильные атаки вражеских танков. Противник потерял 43 танка, десятки противотанковых орудий и до двух рот пехоты. Капитан Рафтопулло, мужественный и храбрый офицер, воодушевлял боевых друзей. Будучи раненным, с ожогами лица и рук, он продолжал управлять подразделениями. За героизм, проявленный в октябрьских боях под Орлом, ему было присвоено высокое звание Героя Советского Союза.
В этих же боях отличился экипаж из 4-й танковой бригады лейтенанта Д. Ф. Лавриненко, который в течение четырех дней уничтожил 16 вражеских танков. Д. Ф. Лавриненко участвовал в 28 боях. Только в 1941 г. на его счету уже было 52 уничтоженных вражеских танка.
За героические действия 4-я танковая бригада М. Е. Катукова была преобразована в 1-ю гвардейскую танковую бригаду. В приказе народного комиссара обороны № 337 от 11 ноября 1941 г. сказано: «... в результате ожесточенных боев бригады с 3-й и 4-й танковыми дивизиями и мотодивизией противника фашисты потеряли: 133 танка, 49 орудий, 8 самолетов, 15 тягачей с боеприпасами, до полка пехоты, 6 минометов и другие средства вооружения. Потери 4-й танковой бригады исчисляются единицами». Ставка Верховного Главнокомандования спешно сосредоточила в районе Мценска резервы и сформировала из них 1-й гвардейский корпус под командованием генерала Д. Д. Лелюшенко. В корпус из танковых войск вошли 4-я и 11-я танковые бригады под командованием толковника М. Е. Катукова и подполковника В. А. Бондарева. Сопротивление советских войск на этом направлении явилось для фашистского командования полной неожиданностью. Героизм и стойкость советских воинов, особенно танкистов, сочетались с высоким воинским мастерством. Примером служат умелые действия 4-й танковой бригады. 4 октября под Орлом ее подразделения в течение нескольких дней сдерживали продвижение двух танковых дивизий. Бригада умело применяла танковые засады, устраивала их на выгодных позициях. В этом отношении особенно характерен бой 6 октября. Рано утром до 100 вражеских танков с мотопехотой и артиллерией вышли к оборонительным позициям бригады и, развернувшись в боевой порядок, атаковали ее подразделения.
У села Первый Воин (южнее Мценска) разгорелся ожесточенный бой, который продолжался 12 часов. Не продвинувшись в течение дня ни на шаг, противник потерял 43 танка, 16 противотанковых орудий, до 500 солдат и офицеров. 4-я танковая бригада потеряла 6 танков, из которых 2 сгорели на поле боя, а 4 были эвакуированы в тыл и отремонтированы. Враг намеревался танковым тараном пробить себе путь на Мценск, но его намерения были сорваны стойкой и мужественной обороной 4-й и 11-й танковых бригад, действовавших в тесном взаимодействии с соединениями и воинскими частями 1-го гвардейского стрелкового корпуса. При отражении ударов врага в районе села Первый Воин особенно отличился командир танка 4-й танковой бригады старший сержант И. Т. Любушкин. Он лично уничтожил 9 танков и до роты пехоты противника. За героизм и высокое воинское мастерство старшему сержанту И. Т. Любушкину было присвоено звание Героя Советского Союза.
Столь же отважно дрались в этих боях танкисты 11-й танковой бригады. Особенно отличились воины батальона тяжелых танков, которым командовал капитан А. А. Рафтопулло. В районе 5 км северо-восточнее Первого Воина батальон 8 часов стойко отражал сильные атаки вражеских танков. Противник потерял 43 танка, десятки противотанковых орудий и до двух рот пехоты. Капитан Рафтопулло, мужественный и храбрый офицер, воодушевлял боевых друзей. Будучи раненным, с ожогами лица и рук, он продолжал управлять подразделениями. За героизм, проявленный в октябрьских боях под Орлом, ему было присвоено высокое звание Героя Советского Союза.
В этих же боях отличился экипаж из 4-й танковой бригады лейтенанта Д. Ф. Лавриненко, который в течение четырех дней уничтожил 16 вражеских танков. Д. Ф. Лавриненко участвовал в 28 боях. Только в 1941 г. на его счету уже было 52 уничтоженных вражеских танка.
За героические действия 4-я танковая бригада М. Е. Катукова была преобразована в 1-ю гвардейскую танковую бригаду. В приказе народного комиссара обороны № 337 от 11 ноября 1941 г. сказано: «... в результате ожесточенных боев бригады с 3-й и 4-й танковыми дивизиями и мотодивизией противника фашисты потеряли: 133 танка, 49 орудий, 8 самолетов, 15 тягачей с боеприпасами, до полка пехоты, 6 минометов и другие средства вооружения. Потери 4-й танковой бригады исчисляются единицами».В боях Великой Отечественной войны с июня 1941 года. Командир 2-го танкового батальона БТ-7 4-й танковой бригады.
Особо отличился в ожесточённых семидневных танковых сражениях под Орлом. Утром 9 октября 1941 года немецкие элитные части перешли в решительное наступление. Анализ боевых донесений со всех участков обороны позволил командиру танковой бригады М. Е. Катукову сделать вывод, что противник основной удар наносит на левом фланге обороны через Шеино на Мценск. Там расположился в засаде танковый батальон под командованием Рафтопулло. Он же отвечал за этот узел обороны. Около сотни танков противника при поддержке авиации и артиллерии двинулись к рубежу обороны гвардейского корпуса на участке Головлёво — Ильково.[1]
16 октября 1941 года у деревни Ильково Рафтопулло со своим батальоном нанёс противнику большой урон в живой силе и технике. Действуя из засад, танкисты наносили огневые удары по вражеским колоннам и быстро отходили на новые рубежи. Было подбито 43 вражеских танка.
http://shapkino.ru/index.p....mid=517
Николай
|
| |
| |
| Коля | Дата: Суббота, 21 Апреля 2012, 19.08.36 | Сообщение # 794 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Сколько неточностей.Рафтопулло не служил в 11тбр.43 уничтоженных танка "записали" и за бригадой,и за батальоном Рафтопулло.
Николай
|
| |
| |
| Стас | Дата: Суббота, 21 Апреля 2012, 19.17.26 | Сообщение # 795 |
|
Группа: Прохожий
| У меня комп глчит,или все "затроето"
|
| |
| |
| Коля | Дата: Суббота, 21 Апреля 2012, 19.20.08 | Сообщение # 796 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Значит все таки не отрицаете бой бригады Катукова.Лавриненко и Любушкин столько "завалили" танков.А Вы говорите что 11 тбр."спасала" Катукова.Я не отрицаю контратак.Но говорить что спасала,так нельзя.В донесениях что так и написано?Немного нужно знать тактику боя,и все станет на свои места.
Участник Великой Отечественной войны с июня 1941 года.
Наводчик орудия танка Т-34-76 4-й танковой бригады (16-я армия, Западный фронт) комсомолец старший сержант И. Т. Любушкин отличился 6 октября 1941 года в бою у высоты 217,8 (у села Первый Воин Мценского района Орловской области), когда советские войска встретились с основными силами мощной танковой группы Г. Гудериана.
Вражеским огнём «тридцатьчетвёрка» лейтенанта Кукарина была подбита. Наводчик И. Т. Любушкин был ранен (на лейтенанте Кукарине загорелась одежда, механик-водитель танка Фёдоров тоже был ранен и оглушён, радист-пулемётчик Дуванов ранен в ногу), однако экипаж продолжал бой, и поджёг пять вражеских танков. Всего в этом бою экипажем боевой машины было уничтожено девять танков противника.
Николай
|
| |
| |
| Стас | Дата: Суббота, 21 Апреля 2012, 19.20.27 | Сообщение # 797 |
|
Группа: Прохожий
| У села Первый Воин...
и ни слова что там легли 150 бойцов мсб 4 тбр.
Статистику портят.
|
| |
| |
| Коля | Дата: Суббота, 21 Апреля 2012, 19.24.03 | Сообщение # 798 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Стас) У меня комп глчит,или все "затроето"
У меня все работает.
Николай
|
| |
| |
| Коля | Дата: Суббота, 21 Апреля 2012, 19.29.39 | Сообщение # 799 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Стас) и ни слова что там легли 150 бойцов мсб 4 тбр.
Так это война.Конечно были потери.Может автор статьи не располагал инфой.
Николай
|
| |
| |
| Стас | Дата: Суббота, 21 Апреля 2012, 20.46.28 | Сообщение # 800 |
|
Группа: Прохожий
| Может автор статьи не располагал инфой."
возможно.
"В донесениях что так и написано?"
Спасла положение,ударив во фланг,что изменило ход боя. Дословно могу посмотреть. причем явная обида на то ,что 4тбр не прикрыла атаку 11й тбр.
Кратко- 4тд прорвала оборону мсб и пто и начала прорываться дальше и когда,несмотря на потери осталось немного в тыл к
"потери 4 танковой бригады исчисляются единицами"
."Конечно были потери."
Вопрос в размере, потери 4 тбр и 11 тбр совсем не минимальные, я не у компа ,точные цифры будут завтра.Добавлено (21 Апрель 2012, 20.46.28)
---------------------------------------------
Сорвалось.
потери, осталось немного до советских танков, в тыл к 4тд выходят 34ки 11тбр,спасая ситуацию,
Вообще разумный разбор на сайте battlefield.ru
|
| |
| |
| Коля | Дата: Суббота, 21 Апреля 2012, 21.58.08 | Сообщение # 801 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Стас) "В донесениях что так и написано?"
Спасла положение,ударив во фланг,что изменило ход боя. Дословно могу посмотреть. причем явная обида на то ,что 4тбр не прикрыла атаку 11й тбр.
Ответьте мне четко:Это была атака или контратака?Это очень важно,потому как это два разных вида ведения боя.Вы перед этим меня уверяли о двух контратаках.Чем и как по Вашему прикрывается атака? Огнем,танками,артиллерией или матом?Я вроде Боевой Устав знаю и учил.Но фразу прикрытия атаки,слышу впервые.Поддержка атаки,согласен.Судя из Вашего сообщения,все таки удар наносился по позициям тбр Катукова,а 11 тбр.имела возможность маневра,если зашла во фланг 4 ТД.Как должен был поступить Катуков? Снять с направления главного удара подразделения и бросить на поддержку 11 тбр.?Абсурд полнейший.
Словарь военных терминов
Огневая поддержка атаки
период огневого поражения, включающий огонь артиллерии, удары ракетных войск и авиации, последовательно поражающих противника перед атакующими войсками. Проводится с целью поддержать атаку, воспретить противнику ведение огня, манёвр силами и средствами, подавить и уничтожить его живую силу н огневые средства, удержать огневое превосходство над противником. Начинается с переходом танковых и мотострелковых частей (подразделений) в атаку и может продолжаться до овладения войсками районами обороны бригад (полков) первого эшелона противника. Составными частями О. п. являются артиллерийская и авиационная поддержка атаки.
http://military_terms.academic.ru/1508....A%D0%B8
Николай
Сообщение отредактировал Коля - Суббота, 21 Апреля 2012, 22.17.29 |
| |
| |
| Коля | Дата: Суббота, 21 Апреля 2012, 22.07.55 | Сообщение # 802 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Стас) Сорвалось.
потери, осталось немного до советских танков, в тыл к 4тд выходят 34ки 11тбр,спасая ситуацию,
Вообще разумный разбор на сайте battlefield.ru
Так куда вышли танки 11бригады? Во фланг или в тыл 4 ТД.?
Почему Вы уверенны что там разумный разбор? Или это Вы так считаете.? Там у Вас есть специалисты с высшим военным академическим образованием?Или просто путем прочитанных статей обсуждается? Там вы знаете хотя бы такое обозначение как предполье? Судя по тому как Вы путаете такие понятия как атака и контратака,фланг и тыл,то я сомневаюсь,что там квалифицированно ведется диалог.И мы как бы собрались вести диалог здесь,то я не собираюсь куда то заходить.Я там видел как обсуждается.
Николай
|
| |
| |
| Коля | Дата: Суббота, 21 Апреля 2012, 22.21.43 | Сообщение # 803 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Стас) Вопрос в размере, потери 4 тбр и 11 тбр совсем не минимальные, я не у компа ,точные цифры будут завтра.
Вопрос не в потерях.Мы говорим о Катукове как о личности.Потери неизбежны в любом бою.Факт в том что нет никакого вранья.Катуков остановил продвижение немецких войск,и это факт.Я Вам задам вопрос? Какое минимальное кратное превосходство наступающих подразделений должно быть сосредоточено на направлении главного удара для достижения успеха?
Николай
Сообщение отредактировал Коля - Суббота, 21 Апреля 2012, 22.25.16 |
| |
| |
| Стас | Дата: Суббота, 21 Апреля 2012, 22.48.52 | Сообщение # 804 |
|
Группа: Прохожий
| "Ответьте мне четко:Это была атака или контратака?Это очень важно,потому?"
мне тяжело с кпк описать ход боя.если не сложно ,посмотрите плж по ссылке.
С точки зрения 11тбр 6.10 было-2атаки(2х групп с фланга) и одна контратака 4тбр, с точки зрения 4тд было 2 атаки, с точки зрения 4тбр контратака.Добавлено (21 Апрель 2012, 22.36.51)
---------------------------------------------
"Вопрос не в потерях.Мы говорим о Катукове как о личности."
До сир пор там и валяются бойцы мсб. Добавлено (21 Апрель 2012, 22.39.31)
---------------------------------------------
"Катуков остановил продвижение немецких войск,и это факт."
Катуков? Вообще то он там мало что решал,большинство решений-штаб корпуса, а не бригады. Добавлено (21 Апрель 2012, 22.45.09)
---------------------------------------------
"Катуков остановил продвижение немецких войск,и это факт".
Корпус задачу ставки не выполнил. Добавлено (21 Апрель 2012, 22.48.52)
---------------------------------------------
Правда частично.
|
| |
| |
| Коля | Дата: Суббота, 21 Апреля 2012, 23.00.39 | Сообщение # 805 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Стас) С точки зрения 11тбр 6.10 было-2атаки(2х групп с фланга) и одна контратака 4тбр, с точки зрения 4тд было 2 атаки, с точки зрения 4тбр контратака.
Давайте "разложим по полочкам". Если 11тбр. проводила атаки,значит она не была в соприкосновении с противником.То есть я обьясню по народному.На них никто не наступал.Они находились в обороне,против них не велось наступление.Получили приказ,фронтальным ударом "в бок" наступающей группировке противника нанести удар, частям противника,которые на соседнем участке прошли чуть вперед.Они это и сделали.На какую поддержку Катукова они могли расчитывать? Он держал удар"под дых",у него каждый боец на счету.11 тбр мог только комкор своими резервами помочь в поддержке атаки.Это могла быть артподдержка,авиаподдержка или резервными танковыми и стрелковыми подразделениями,но ни в коем случае не подразделениями Катукова.Если бы Катуков снял с направления главного удара хоть один взвод,пошел бы под трибунал.Контратака Катукова могла быть,это вид боя,когда он сдерживал наступающие части,но в какой то момент боя увидев что противник "выдохся" а его подразделения в состоянии вести боевые действия,мог приказать им перейти к наступательным действиям.Резкий переход из оборонительных к наступательным действиям и есть контратака.А переход подразделений,которые не вели оборонительных действий,к наступательным есть атака.В данном случае Вы правы.11 тбр.проводила атаку,а 4 тбр.контратаку.Так кто кого должен поддержать?В чем обида 11 тбр.?Они могли обижаться на комкора,командарма,но никак не на Катукова.
Николай
|
| |
| |
| Коля | Дата: Суббота, 21 Апреля 2012, 23.02.22 | Сообщение # 806 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Стас) "Вопрос не в потерях.Мы говорим о Катукове как о личности."
До сир пор там и валяются бойцы мсб.
Что только там?Они валяются везде,равно так же как и немецкие солдаты.А Вам что,Катуков не нравится тем что у него были потери? А назовите мне хоть одного ком.отд.у которого не было потерь.Задержать продвижение на неделю немецкого ударного клина,потеряв при этом 150 человек,Вы считаете большими потерями?Может это и кощунственно звучит,так как каждая человеческая жизнь бесценна,но это действительно минимальные потери.Я говорю с военной точки зрения а не с человеческой.Для бригады численностью в 2-3 тыс.человек,которая вела интенсивные боевые действия на протяжении 5 дней-это "минимальные" потери.Такова правда войны.
Николай
Сообщение отредактировал Коля - Суббота, 21 Апреля 2012, 23.17.15 |
| |
| |
| Стас | Дата: Суббота, 21 Апреля 2012, 23.20.22 | Сообщение # 807 |
|
Группа: Прохожий
| "Что только там?Они валяются везде,равно так же как и немецкие солдаты."
Немецкие рядом ровненько на кладбище лежали, а маршал,дважды герой, своих бойцов бросил в воронках.
Это о личности.Добавлено (21 Апрель 2012, 23.20.22)
---------------------------------------------
"Они могли обижаться на комкора,командарма,но никак не на Катукова."
Очень тяжело разбирать кусками,такой сложный бой.
Я вам дал ссылку,после чего мы с вами обсудим,вы будете в теме, ссылка не хуже бреда Исаева.
|
| |
| |
| Коля | Дата: Суббота, 21 Апреля 2012, 23.21.07 | Сообщение # 808 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Стас) "Что только там?Они валяются везде,равно так же как и немецкие солдаты."
Немецкие рядом ровненько на кладбище лежали, а маршал,дважды герой, своих бойцов бросил в воронках.
Это о личности.
Это когда наступали немцы,то ровненько лежат,а когда драпали,то как наши похоронные команды закапывали.Даже в воронках.А когда наши пошли в наступление,то и наши ровненько лежат.А что нужно было остаться и похоронить?.По этому вопросу Вам еще вопрос-задача?Вы ком.отд.Ваше отделение под натиском противника отошло.Один боец остался отстреливается,но его окружили враги.Вы все это наблюдаете.он за сто метров от Вас,вокруг него 10 чел.противника.У Вас в отд.7 чел.Ваши действия?
Николай
Сообщение отредактировал Коля - Суббота, 21 Апреля 2012, 23.26.50 |
| |
| |
| Коля | Дата: Суббота, 21 Апреля 2012, 23.28.14 | Сообщение # 809 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Стас) Очень тяжело разбирать кусками,такой сложный бой.
Я вам дал ссылку,после чего мы с вами обсудим,вы будете в теме, ссылка не хуже бреда Исаева.
Выделите,пожалуйста,ссылку.Я не вижу какую Вы дали.С удовольствием ознакомлюсь.
Николай
Сообщение отредактировал Коля - Суббота, 21 Апреля 2012, 23.32.55 |
| |
| |
| Стас | Дата: Суббота, 21 Апреля 2012, 23.34.54 | Сообщение # 810 |
|
Группа: Прохожий
| battlefield.ru/battles/
ссылка
|
| |
| |
