Дата: Пятница, 14 Апреля 2023, 01.00.33 | Сообщение # 91
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Да, я пока не знаю разницы между Небенлагерем и Цвайглагерем... Разберёмся со временем.
Разница только в индексах. Цвайг- имеет суффикс /z в индексе. Небен- такого суффикса в индексе не имеет. И больше ни в чем никакой существенной разницы. Цвайглагерь можно называть небенлагерем (т. е. внешним филиалом) головного лагеря, ошибки не будет. А из небенлагерей цвайглагерями можно называть только те, которые имеют вышеназванный суффикс в индексе. Будьте здоровы!
Дата: Пятница, 14 Апреля 2023, 01.09.19 | Сообщение # 92
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Лагерь-лазарет для инвалидов ответвленный от 342 в Глыбоком
Точнее дело было так. Сначала появилась совсем сырая и абстрактная идея учреждения учреждения спецлазаретов. На том этапе лагерь в Глубоком виделся как ответвление. Тогда ему и присвоили соответствующий индекс. Потом началась и пошла практическая реализация идеи, организация. На том этапе выяснилось, что нужное для плановой загрузки спецлазарета количество контингента из одного только Молодечно никак вообще набрать не получится. Чтобы нормально загрузить, надо привозить пациентов из Новой Вильны, Риги, Фелина, лагерей Псковщины и т. п. Но тогда это будет практически уже вовсе никакой не цвайг, не ответвление. Однако к этому моменту вопрос о наименовании был уже окончательно решен, так это дело и оставили, в дальнейшем больше к этому вопросу уже и не возвращались. Будьте здоровы!
Дата: Пятница, 14 Апреля 2023, 04.26.55 | Сообщение # 93
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
Под потерей боеспособности разумеется невозможность участвовать в бандитизме.
Однажды на территории Украины немцы отпустили инвалидов из плена. По причине невозможности попасть домой с оккупированной территории те инвалиды для выживания своего занялись воровством и грабежами мирного населения. Их опять всех отловили и создали ревир инвалидный во Владимире-Волынском. С одной стороны Тарасевич был прав, а с другой стороны оставить не ходячих вообще без помощи в голову не укладывается. В палаты с не ходячими начальники отделений обычно подселяют одного или двух ходячих, которые могут не ходячим хоть стакан воды поднести. А в лагерь в Глубоком просто бросили не ходячих инвалидов умирать. Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 14 Апреля 2023, 04.56.58 | Сообщение # 94
Группа: Администратор
Сообщений: 15600
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Вот поэтому лагерь-лазарет.
Саня, я упёрлась потому, что это принципиальный момент, а не просто пустословие.
Лазарет - это вполне конкретное понятие.
Цитатаdoc_by ()
В Глубоком не было лазарета в том понимании, как его немцы трактовали для советских военнопленных. Пушкинские казармы Шталага 352 - это полноценный лазарет.
Лазарет - это лечебное учреждение, имеющие конкретные функции и ведущее свою документацию.
Поступившего в лазарет записывают в регистрационный журнал. На него заводят историю болезни, определяют лечение. Из лазарета со временем выписывают, что тоже фиксируют в специальных документах.
Лагерь в Глубоком - это именно шталаг (филиал шталага). Это лагерь содержания. Потому в перскартах мы и видим запись "умер в шталаге 342 Цвайглагерь Глубокое". Какие ещё документы нужны?
Хорошо, вспомним Владимир-Волынск. Когда шталаг 365 расформировали, часть инвалидов оставили. Но в документах это не названо "лагерь-лазарет". Напомню, как названо.
Вот перевод, предложенный Фадланом (придираться не буду):
В. И. Колотуша. Лагерь содержания неизвестен... С. 354
А вот подлинник:
там же, с. 439
Versehrtenheim - русский аналог - "дом инвалидов"
Ни во Владимире-Волынском это не лазарет для инвалидов, ни в Глубокой. Да, инвалидов туда свозили из разных лагерей - в два специальных лагеря содержания для инвалидов, на Украине и в Белоруссии. Каждый вместимостью около 5.000 человек. Свозили из лазаретов (из той же Славуты и др.), потому что в лазарете не держат вечно. Из лазарета везли в лагерь содержания. Который не лазарет по определению.
Дата: Пятница, 14 Апреля 2023, 05.19.47 | Сообщение # 96
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
эта информация откуда и о чём? из какого пространства, места и времени?
Более из современного времени. Это к разговору О Тарасевиче, который не разрешил переводить в Глыбокое здоровых для помощи инвалидам, как пишет Злобин.
Немцы не системно подошли к решению вопроса с инвалидами , поэтому и названия у инвалидных лагерей разные в каждом округе. Во Вл.Волынском он писался как ревир. Qui quaerit, reperit
из воспоминаний пленного-инвалида И. И. Павленко В. И. Колотуша "Лагерь содержания неизвестен...", с. 353
Кстати, В. И. в книге берёт термин "инвалидный ревир" в кавычки
Повторюсь, что не нахожу в документах по В-Волынскому термина Krankenrevir. Большое у меня подозрение, что там его не применяли... могу ошибаться, конечно, тема объёмная... Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Пятница, 14 Апреля 2023, 07.59.23 | Сообщение # 99
Группа: Администратор
Сообщений: 15600
Статус: Отсутствует
Мало ли что в Цайтхайне обозначили
Вот этот тезис подтвердите документами, пожалуйста:
ЦитатаСаня ()
Во Вл.Волынском он писался как ревир.
Мы же о терминах говорим, об официальных обозначениях. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Пятница, 14 Апреля 2023, 08.24.13 | Сообщение # 101
Группа: Администратор
Сообщений: 15600
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Немцы не системно подошли к решению вопроса с инвалидами , поэтому и названия у инвалидных лагерей разные в каждом округе.
Саня, просто Вы ищете систему, которую хотели бы найти. Какая система? Два шталага - один на Украине, другой в Белорусси, где созданы отделения для содержания инвалидов. Причём немного в разное время, не синхронно, а по потребности: задержалась в лазаретах масса инвалидов. Лазареты не могли долго держать без выписки, надо было направлять в лагерь содержания.
Саня, Вы ищете (и даже находите) то, чего не было, - мифический "лагерь-лазарет". Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Пятница, 14 Апреля 2023, 08.28.29 | Сообщение # 102
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Кстати, В. И. в книге берёт термин "инвалидный ревир" в кавычки
Иваныч ревир признавал, притом на отдельной территории от Офлага и офлаговского лазарета. А закавычил, потому что на ПК подтверждений не нашли. Там и ПК по Вл.Вол. запонялись кое-как. А медицинские документы непонятно где. Иваныч крайне осторожно обращался с косвенными данными. Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 14 Апреля 2023, 08.34.54 | Сообщение # 103
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
AgniWater71, Можно попробовать поискать здесь:
Ведомости количественного учета советских, французских, бельгийских, голландских, польских, британских, американских, итальянских, сербских и др. военнопленных в лагерях, расположенных на территории Германии, Норвегии и других оккупированных стран. Списки лагерей для различных категорий военнопленных и переписка с Немецким Красным Крестом по лагерям. Сведения о численности представителей национальных меньшинств и т.н. «азиатов» в лагерях на территории Германии и оккупированных стран. Октябрь 1939 г. – октябрь 1944 г
Дата: Пятница, 14 Апреля 2023, 08.45.51 | Сообщение # 104
Группа: Администратор
Сообщений: 15600
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Можно попробовать поискать здесь
Что поискать? шталаг 365? шталаг 342? Не было ни спецлазаретов, ни спецлагерей для инвалидов. Их не было. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Пятница, 14 Апреля 2023, 08.56.48 | Сообщение # 105
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Их не было.
Официально может и так. А неофициально целый филиал в Глубоком.
Документы всегда интересно смотреть. Например на апрель 42 года в Глубоком шталаг 351 А во Вл.Волынском только Офлаг. Лазарет в Житомире не привязанный к шталагам.
Дата: Пятница, 14 Апреля 2023, 09.23.16 | Сообщение # 106
Группа: Администратор
Сообщений: 15600
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
на апрель 42 года в Глубоком
И в Валге тоже.
Шталаг 351 в марте 1942 свернулся в Глубокой и в марте-апреле переехал в Валгу, апрель на передачу дел шталагу 342. Первый транспорт в Глубокую с инвалидами пока вижу 28.04.1942 из Бобруйска (по перскартам). Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Пятница, 14 Апреля 2023, 09.53.30 | Сообщение # 108
Группа: Администратор
Сообщений: 15600
Статус: Отсутствует
Подозреваю, что это не название Лазарета, а цель или причина перемещения в Шталаг из лазарета Ярослава. Аналогично записям "на работу", "по болезни" и тп. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Пятница, 14 Апреля 2023, 10.00.51 | Сообщение # 109
Группа: Администратор
Сообщений: 15600
Статус: Отсутствует
Да, типа Raümung "выселение" Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Пятница, 14 Апреля 2023, 10.25.04 | Сообщение # 110
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Да, типа Raümung "выселение"
Пленный умер в филиале лагеря 315 в Пржекопанах. Вот Вы говорите, что ревиров отдельных не бывает. Ещё как бывали. Тот же филиал в Пржекопанах ревир https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300662826&p=2 Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 14 Апреля 2023, 11.31.59 | Сообщение # 111
Группа: Администратор
Сообщений: 15600
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
говорите, что ревиров отдельных не бывает. Ещё как бывали. Тот же филиал в Пржекопанах ревир
Филиал шталага - лагерь. А в нём ревир. Ревир в лагере. Лагерный ревир. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Пятница, 14 Апреля 2023, 11.52.59 | Сообщение # 112
Группа: Администратор
Сообщений: 5839
Статус: Отсутствует
Саня,
ЦитатаСаня ()
С одной стороны Тарасевич был прав, а с другой стороны оставить не ходячих вообще без помощи в голову не укладывается.
ЦитатаСаня ()
Это к разговору О Тарасевиче, который не разрешил переводить в Глыбокое здоровых для помощи инвалидам, как пишет Злобин.
Прочитал и очень удивился такое прочитать от Главного эксперта форума по плену.
Военнопленный главврач сам для себя решал вопрос выполнять ли ему приказ Немецкой коммендатуры Шталага 352? Главврач лазарета должен был здоровых записать инвалидами для отправки в Глубокое?
Не выступаю адвокатом Тарасевичу, но мое мнение о нем несколько отличается от мнения Злобина, который высказывался о нем отрицательно и в книге и после войны. Злобин имел к нему личные претензии, а я изучаю документы лазарета, где главврач просит у немецкого руководства увеличить пайку больным, в докладах немцам указывает на поступление в лазарет избитых немцами пленных и в целом руководил лазаретом в пределах его возможностей.
Дата: Пятница, 14 Апреля 2023, 12.02.29 | Сообщение # 113
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
Прочитал и очень удивился такое прочитать от Главного эксперта форума по плену.
Только со слов Злобина написал. По врачам в плену мое мнение известно и оно положительное. Возможно Злобин рассказал только про один рабочий момент отрицательный. Сам выкладываешь воспоминания, сам и должен был к ним свое мнение написать. Воспоминания ведь официальные. И любой их читающий, как и я, может воспринять эпизод с минским главрачем в отрицательном ключе. Мол отправил инвалидов на смерть, без всякой помощи им. Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 14 Апреля 2023, 12.04.43 | Сообщение # 114
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Филиал шталага - лагерь. А в нём ревир. Ревир в лагере. Лагерный ревир
Да какой там лагерь. Здание старой крепости Пржекопан, в котором и устроили ревир от шталага 315. По мне так инфекционный. И в Глубоком ревир устроили для инвалидов. Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 14 Апреля 2023, 12.48.55 | Сообщение # 115
Группа: Администратор
Сообщений: 5839
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Только со слов Злобина написал. По врачам в плену мое мнение известно и оно положительное. Возможно Злобин рассказал только про один рабочий момент отрицательный. Сам выкладываешь воспоминания, сам и должен был к ним свое мнение написать. Воспоминания ведь официальные. И любой их читающий, как и я, может воспринять эпизод с минским главрачем в отрицательном ключе. Мол отправил инвалидов на смерть, без всякой помощи им.
Злобин в книге и после войны в воспоминаниях приписывал Тарасевичу предательство по отношению к нему, т.е. Тарасевич его немцам выдал за газету "Пленную правду". И поэтому и в газете он его за моральное разложение критиковал (жил с медсестрами главврач) и фамилию имя отчество его полностью написал ( поменяв местами имя-отчество). Как понимаешь в 1960 м году в книге это было конкретное обвинение. Всех положительных героев Злобин зашифровал.
Но лично я не уверен в том, что Тарасевич виноват в том, что ему Злобин приписал (предательство). А моральное разложение - это не преступление.
А как главврач лазарета он был вполне себе нормальный руководитель.
Саня, Вы принципиально решили в документы не смотреть? Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Пятница, 14 Апреля 2023, 15.53.18 | Сообщение # 118
Группа: Администратор
Сообщений: 5839
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Саня, Вы принципиально решили в документы не смотреть?
ЦитатаСаня ()
А Вы принципиально решили закрашивать инфекционные болезни следом за немецкими врачами?
Можете по вопросу диагнозов, от которых реально умерли военнопленные не спорить. Это бессмысленно, потому что даже в мирной жизни очень часто диагноз по бумагам не соответствует реальности. Это я как доктор говорю. А уж от чего точно умер воин в плену по бумагам точно не разберешь, если конечно он не получил пулевое ранение в живот и не скончался на операционном столе, как фельдшер Сенькин из Шталага 352.
Дата: Пятница, 14 Апреля 2023, 18.43.22 | Сообщение # 119
Группа: Администратор
Сообщений: 5839
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Да врачей после войны НКВД тряс по полной и искал компромат. Поколь не нашел, значит не виновны ни в чем.
В своей книге Злобин рассказал, что с Тарасевичем он встретился в Германии, правда там он уже не был главврачем. Потом их пути разошлись и о дальнейшей судьбе Тарасевича Злобин ничего не знает, хотя после войны и пытался ее выясить. Аналогично и у меня нет сведений о нем после войны (если он выжил).
Дата: Пятница, 14 Апреля 2023, 20.12.07 | Сообщение # 120
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
инвалиды для выживания своего занялись воровством
Откуда дровишки? В Проскурове пленных инвалидов расконвоировали и оставили на самообеспечении в каком-то здании. Они производили всякий ширпотреб и кормились с его сбыта на местных рынках. Ни о каких эксцессах с ними никаких данных нет. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 14 Апреля 2023, 20.35.25
